"Панцирь-С1" доделали!

alexNAVY> Понятно, что и платформа, и ракета и ессно пушки 2А38 - это наследие СССР.
Извините что вы подразумеваете под словом "платформа"?
Как ракета может быть из СССР если её буквально на наших глазах в начале 2000-х делали? Один способ старта сколько раз меняли! Что там из СССР?
alexNAVY> Как и СОЦ.
На "Романе" была другая СОЦ вот она точно из СССР. Первая СОЦ "Панциря-С1" 1РС1-1Е ("Фуке" морская) ещё может быть, но для Алжира S-диапазона(и которая сейчас в ВС РФ идет) - причем здесь СССР?

mico_03>> А вот этим удивили. Можно какие-нибудь подробности?
101> Следите за публикуемыми документами по программе Самолет-2020 во всех инстанциях.

...на нынешнем этапе в качестве "Самолета-2020" рассматривается несколько продуктов: сверхзвуковой самолет, дальнемагистральный широкофюзеляжный лайнер, широкофюзеляжный самолет ограниченной дальности (собственно сам ШФ БСМС), тяжелый транспортный самолет и беспилотник тяжелого класса. Формирование технических требований к выбранному продукту планируется начать уже в 2012 г...
М-м. И что же из вышеперечисленного будет реализовано на принципах создания иджиса? Или чего то не понял?

m.0.> М-м. И что же из вышеперечисленного будет реализовано на принципах создания иджиса? Или чего то не понял?

Последнее. Суть тут не в самолетах.

LtRum> .. Ну конечно не четыре, но и не 1.

Я пытался по быстрому найти массу этой будки, не получилось, большой секрет однако. Может кто знает?

m.0.>> М-м. И что же из вышеперечисленного будет реализовано на принципах создания иджиса? Или чего то не понял?
101> Последнее. Суть тут не в самолетах.

Но ссылка то была на программу по бортам, где реализуются принципы, аналогичные заложенным при создании в иджис.

m.0.> Но ссылка то была на программу по бортам, где реализуются принципы, аналогичные заложенным при создании в иджис.

Суть в орг.процессах и налаживании взаимосвязей в рамках кооперации. В части именно БРЭО в авиации давно порядок имеется - есть ГосНИАС, который и отвечает за комплексирование борта.

m.0.>> ... по бортам, где реализуются принципы, аналогичные заложенным при создании в иджис.
101> Суть в орг.процессах и налаживании взаимосвязей в рамках кооперации. В части именно БРЭО в авиации давно порядок имеется - есть ГосНИАС, который и отвечает за комплексирование борта.

Типа у моряков подобной структуры нет и поэтому нет чего либо, подобного иджису? Хе. Довольно спорно, бо у нас то оно есть, но у нас например, до сих пор нет бортов с интегрированным КБО. Наличие структуры, отвечающей за какое то научно-техническое направление отнюдь не означает, что по нему будут реализованы прорывные идеи.

m.0.> Типа у моряков подобной структуры нет и поэтому нет чего либо, подобного иджису? Хе. Довольно спорно, бо у нас то оно есть, но у нас например, до сих пор нет бортов с интегрированным КБО. Наличие структуры, отвечающей за какое то научно-техническое направление отнюдь не означает, что по нему будут реализованы прорывные идеи.

Структура не просто научно-техническая.

101> Структура не просто научно-техническая.

Тогда детский вопрос - какая?

m.0.> Тогда детский вопрос - какая?

Организационная = менеджмент + НТ. И все на уровне всех предприятий и НИИ, которые играют вокруг корабля.
Ты же сам видишь, что в части именно матчасти все делают на уровне. в структуре ПВО интеграция реализована уже давно и сейчас все идет по пути автоматизации сформулированных и отлаженных процессов и минитюаризации всего и вся.
Т.е. означает, что в этом вопросе философски разработчикам и структурам причастными к этом все понятно.
Тогда в чем дело, когда речь касается корабля? Да есть куча науки вокруг всего этого, есть манагмент всех мастей, есть желание что-то делать ... Ну и толку?

101> Т.е. означает, что в этом вопросе философски разработчикам и структурам причастными к этом все понятно.
101> Тогда в чем дело, когда речь касается корабля? Да есть куча науки вокруг всего этого, есть манагмент всех мастей, есть желание что-то делать ... Ну и толку?

Если за финишный толк принять достижения мирового уровня, то такие претензии можно предъявить очень многим нашим средствам, что для родной авиации (например, отсутствие интегрированного КБО), что для зеленых, что для черных, что для моряков. Просто у последних, имхо сроки создания кораблей очень большие, а так как реальные денежки стали поступать не так уж и давно, то они видимо просто не успели раскачаться. Ну и не любят они, когда им советуют со стороны, типа сами с усами. Ну, а присосавшийся менеджмент есть всюду, без них как то уже и непривычно.

m.0.> Если за финишный толк принять достижения мирового уровня, то такие претензии можно предъявить очень многим нашим средствам, что для родной авиации (например, отсутствие интегрированного КБО), что для зеленых, что для черных, что для моряков.

Совершенно верно.

m.0.> Просто у последних, имхо сроки создания кораблей очень большие, а так как реальные денежки стали поступать не так уж и давно, то они видимо просто не успели раскачаться. Ну и не любят они, когда им советуют со стороны, типа сами с усами. Ну, а присосавшийся менеджмент есть всюду, без них как то уже и непривычно.

И это тоже все верно. Но это песня о том, что в прошлом, а нужно думать о том, что должно быть в будущем.
Все проблемы идут из философской компоненты технического проекта.

hsm> У вас какие-то странные фантазии.
у меня нет фантазий. Я только сужу по вашим постам.

Bredonosec>> вы полагаете, вес и габариты аппатаруры "умной ракеты" куда-то б испарились?...
hsm> В смысле? - Я так и пишу - гипотетическая, современная, ракета Тора, как более габаритная и тяжелая, обладала-бы параметрами, недостижимыми Панцирем.
Я очень вас огорчу, напомнив о физике в обьеме начальной школы?
Что более тяжелый предмет при том же двиге (ака тяге) будет иметь меньшее ускорение, соответственно, меньшую скорость и дальность как первый и второй интегралы ускорения по времени?
Или вы полагете, что "умная начинка" сама создает тягу?

>И эта ракета могла-бы быть, если-б финансирование Тора было аналогичное Панцирному. Почему его не было?
и вы опять свои фантазии выдаёте за факт. Вы могли бы для разнообразия попробовать доказать.
ВСЕ утверждения данной реплики. И про финансирование, и про "не было", и про "могла бы быть, если бы".
Как понимаю, опять ни единого слова доказано не будет, просто будет попытка свернуть на то, что у меня-де фантазии и вы этого не говорили.

hsm> Я говорю - если-бы Тор разрабатывали в темпе Панциря, он безусловно был-бы комплексом другого класса.
А если долго тюнинговать мерина, то получится мотоцикл. ага-ага. Безусловно.
Фактами мы имеем лишь то, что тороводы за 30 лет ничего интересного сделать не смогли.
И стоны про "не тому денег дали" напоминают стоны про суржик, как "губитель отечественного авиапрома с великолепными 334"(с) лет 5 назад.

>И вопрос о конкуренции с Панцирем даже не возникал-бы, ни у кого, даже у здешних Панцирофилов... Но время уже ушло, будем иметь то, что имеем.
и подобное мы тоже слышали. В связи с вышеописанным. Сейчс уже поутихло, но несколько лет назад воняло сильно.

hsm> ... гипотетическая, современная, ракета Тора, как более габаритная и тяжелая, обладала-бы параметрами, недостижимыми Панцирем. И эта ракета могла-бы быть, если-б финансирование Тора было аналогичное Панцирному.

Любое предприятие - кладбище нереализованных технических идей и изделий. Причем далеко не всегда худших по сравнению с серийными. Наверно те кто в теме, смогут привести много конкретных причин по которым имеем тот тор, который имеем. Ну и что, а разве другие предприятия получают контракты по ГОЗу или по импорту на блюдечке? Как бы не так, за каждый приходиться неслабо потеть и биться! Поэтому имхо, в сухом остатке по тору - не смогли сделать то, что надо было и по большому счету никого не волнует по каким причинам.

Bredonosec> Я только сужу по вашим постам.

Вы судите ошибочно.

Bredonosec> Что более тяжелый предмет при том же двиге...

А с какого бодуна в новейшей ракете будет тот-же "двига"? - Только потому что Вам в голову ничего другого не пришло?
Я вам больше скажу - не только двигатель, поменялось-бы вообще всё. Ни единой общей детали с ракетой, разработанной более тридцати лет тому назад, новая не имела-бы.

Bredonosec> ...И про финансирование, и про "не было", и про "могла бы быть, если бы".

"Могла-бы быть": Смотрим на ESSM, разработанную пятнадцать лет тому назад, как "доказательство существования". Так как я не верю в "американскую" физику, то не вижу никаких причин, способных помешать создать подобное в России. Кроме отсутствия заказа и финансирования, разумеется. Что лишний раз доказывается прогрессом Панциря.
Про финансирование - ничего доказать нельзя, без финансовых документов. А их нет и не будет... Но я, лично, получал зарплату, по этой теме, в том числе. Вот по ней и сужу.

Bredonosec> Фактами мы имеем лишь то, что тороводы за 30 лет ничего интересного сделать не смогли.

А раскажите - что делали тороводы в течении 30 лет. Какие были темы, какие деньги, что не получилось и почему... Или только фантазии?

Bredonosec> И стоны про "не тому денег дали" ...

Согласитесь - ситуация когда неплохо продаваемый комплекс имеет около-нулевое развитие - довольно странна?

m.0.>.. Как бы не так, за каждый приходиться неслабо потеть и биться! ..

Люди, не имеющие таких талантов, не становились руководителями огромных ВПК-шных контор, что Шипунов, что Ефремов. Истрия успеха КБП и Панциря - как-бы на виду, интересно почему (и как) слился Антей?

hsm> интересно почему (и как) слился Антей?

Один из турецких премьеров сказал: “Счастье Турции в том, что у неё нет нефти” (в том смысле, что ей приходится шевелиться, а не ширяться нефтью).

Так вот несчастье Алмаз-Антея в том, что он в МОСКВЕ, да еще и на Соколе, неслабом районе в смысле недвиги. В советское время квалифицированный работяга на опытном производстве подобного предприятия мог получать больше слесаря в жилконторе в разы. Теперь этого нет, из 150 корпусов, включая опытное производство, нераспроданными остались 15, работяги разбежались, инженеры разошлись, ученые разъехались.

Теперь принцип простой: чем дальше от столиц, тем больше шансов сделать что-то полезное. На первом месте уральский “Новатор”, потом ижевский обычный серийный завод “Купол”. Тула в слишком опасной близости от Москвы, чтобы долго продержаться. Производства в Мытищах, Химках, Подлипках и подобных московских спутниках обречены следом за московскими. Привет “Факелу” и их суеверию, что после смерти Грушина больше ни одна факеловская ракета не полетит. Пока формула соблюдается.

hsm> Согласитесь - ситуация когда неплохо продаваемый комплекс имеет около-нулевое развитие - довольно странна?

Сейчас - типичная с точки зрения руководителей-временщиков, бо по их мнению зачем вкладывать в развитие серийного изделия немалые деньги, если все идет нормально, комплексы продаются и есть контракты? Надо быстрее снимать сливки!! А что там будет через несколько лет, то их по сути не волнует. Например, у нас за последние 6 лет сменилось 5 генеральных директоров и с каждым разом предприятию не становилось лучше. Поверьте, ГК всегда стоило и стоит очень немалых усилий (здоровья, нервов, времени и др.) продавливать через подобное руководство решения по модернизации серийного, особенно если необходимо вкладывать деньги предприятия. И далеко не каждый из них это делает. А что касается - чем дальше от Москвы, тем предприятие успешнее, то наверно что то в нем есть, хотя все деньги и решения по ним принимаются в Москве и без нее никак.

hsm> Вы судите ошибочно
Это ваше мнение.

hsm> А с какого бодуна в новейшей ракете будет тот-же "двига"? - Только потому что Вам в голову ничего другого не пришло?
С того, что что-то кардинально новое в химии не придумали. А РДТТ - это по сути шашка, и варьировать там можно скорость горения, - за счет смеси, формы канала, т.д. Но вот увеличить уи относительно достигнутого - шиш.

hsm> Я вам больше скажу - не только двигатель, поменялось-бы вообще всё. Ни единой общей детали с ракетой, разработанной более тридцати лет тому назад, новая не имела-бы.
Угу-угу, не имеющее мировых аналогов в области попилов.
Давайте всё-таки серьезно говорить.

hsm> "Могла-бы быть": Смотрим на ESSM, разработанную пятнадцать лет тому назад, .. то не вижу никаких причин, способных помешать создать подобное в России. Кроме отсутствия заказа и финансирования, разумеется. Что лишний раз доказывается прогрессом Панциря.
Я вам могу показать на матричные гсн, могу показать на процессоры по 22нм технологии, дофига чего показать могу. Будет-ли это доказательством, что некая конкретная контора это бы всё сделала?

hsm> Про финансирование - ничего доказать нельзя, без финансовых документов. А их нет и не будет... Но я, лично, получал зарплату, по этой теме, в том числе. Вот по ней и сужу.
Тогда зачем начинать сию тему? Просто чтоб похоливарить на пустом месте? Или в надежде, что кто-нить наобум поверит?

Bredonosec>> Фактами мы имеем лишь то, что тороводы за 30 лет ничего интересного сделать не смогли.
hsm> А раскажите - что делали тороводы в течении 30 лет. Какие были темы, какие деньги, что не получилось и почему... Или только фантазии?
см выше. Я знаю то, что они ничего не сделали интересного. Что они делали - я не знаю. Знаю только результат. Точнее, его отсутствие.
Как понимаю, это ваша задача - доказать, что они что-то сделали достойное, если вы защищаете позицию "им бы денег".

hsm> Согласитесь - ситуация когда неплохо продаваемый комплекс имеет около-нулевое развитие - довольно странна?
я б сказал, что она местами типична для некоторых юрлиц. Гнать серию и не просто не вести, а еще и запрещать работы по развитию изделия - на это даже во время великой войны Микулин жаловался чуть ли не сталину лично. Хотя казалось бы, уж когда-когда, но тогда немыслимо. А вот жеж. Потому не могу утверждать, что тут некие "козни и происки врагов". Да и смысла не вижу: если контора способна создать что-то достойное, что будет продаваться как горячие пирожки, - это отличная инвестиция. А инвестировать сидящие при власти "представители бизнеса" любят, как любят денежки в кармане. В данном же случае другие создали изделие, которое за вменяемую цену дает вменяемые результаты, а эти - нет. Хотя я лично за "пусть цветут сто цветов"

hsm>> А с какого бодуна в новейшей ракете будет тот-же "двига"? - Только потому что Вам в голову ничего другого не пришло?
Bredonosec> С того, что что-то кардинально новое в химии не придумали. А РДТТ - это по сути шашка, и варьировать там можно скорость горения, - за счет смеси, формы канала, т.д. Но вот увеличить уи относительно достигнутого - шиш.
Категоричное утверждение, но у меня складывается ощущение что в области ракетных движков вы не работали. Да?
Насколько я знаю, в новом Корнете-Д, который до 8 и 10 км, применен новый состав топлива. Так что химики чего то там все же придумывают. Заметьте что дальность Корнета (было 5,5 км стало 8) увеличена прилично при одних и тех же габаритах ракеты. И это за относительно небольшое время - "старый" Корнет-Э "моложе" ракеты Тора.

И.1.> ...В советское время квалифицированный работяга...

Это прямой результат финансирования (и кадровой политики) государства.
Работяги, и инженеры, производящие продаваемый продукт (а Тор продавался, за рубеж), обычно не разбегаются, при вменяемом руководстве.

И.1.>... Производства в Мытищах, Химках, Подлипках и подобных московских спутниках обречены...

Да, если финансирование обнулить - конечно обречены.

m.0.> ...Сейчас - типичная с точки зрения руководителей-временщиков...

Эээ.., Ефремов - руководитель временщик? Проблема началась не сейчас, а несколько раньше, лет так на двадцать. Сейчас она только продолжается.

m.0.>... Поверьте...

Не надо меня агитировать, я, примерно, в курсе.
Я не знаю, но предполагаю, что старое руководство Антея было заинтересовано в продолжении работ (как по Тору, так и по другим темам) не менее КБП. Возможно в этом ошибаюсь, истины мы, наверное, не узнаем никогда.

m.0.>...подобное руководство...

Момент, когда в старые, советские, конторы пришли править какие-то мутные люди, непонятно откуда взявшиеся (на самом деле понятно - откуда и почему), произошел несколько позже.

m.0.>...А что касается - чем дальше от Москвы, тем предприятие успешнее..

Меньше мутных людей, больше желающих что-то делать.

Bredonosec> С того, что что-то кардинально новое в химии не придумали. А РДТТ - это по сути шашка, и варьировать там можно скорость горения, - за счет смеси, формы канала, т.д. Но вот увеличить уи относительно достигнутого - шиш.

При близком значении УИ можно сделать очень сильно разные двигатели, как по тяге, так и по времени работы, в диапазоне от НУРС-а до космической ракеты. В современной торовской ракете можно так сварьировать соотношение масс двигателя и ракеты, "смесь и форму каналов", что параметры её (дальность, в первую очередь) изменятся в разы, почти на порядок.

Bredonosec> Угу-угу, не имеющее мировых аналогов в области попилов.

У вас есть данные о достижениях торостроителей в области попилов? - Поделитесь пожалуйста. Или так, красного словца ради?

Bredonosec> Давайте всё-таки серьезно говорить.

Серьёзно? - Вы полагаете что ракета, разработанная сейчас, почти через сорок лет, после оригинальной Торовской, должна будет иметь в конструкции хоть болтик от своей предшественницы?! - Да вы шутник, изрядный.

Bredonosec> Я вам могу показать...

Конкретно ни КБП, ни Антей, не занимались, и не занимаются разработкой элементной базы. И те, и другие, используют готовую.
И, по секрету, 22нм технология, сейчас, не используется в военной технике.

Bredonosec> Тогда зачем начинать сию тему? Просто чтоб похоливарить на пустом месте? Или в надежде, что кто-нить наобум поверит?

Тему поднимать - потому что (мне лично, по крайней мере) эта тема очень интересна - почему одна контора добилась успеха, а другая, изначально, вроде бы даже, много более сильная, слилась почти в ноль. По какой причиние?
Во что именно поверит?

Bredonosec> ...Знаю только результат. Точнее, его отсутствие.

Мне интересны причины этого прискорбного состояния дел. - Исключительно личные качества руководства, или может быть что-то еще?

Bredonosec> Как понимаю, это ваша задача - доказать, что они что-то сделали достойное, если вы защищаете позицию "им бы денег".

Обсуждаемые темы (Панцирь и Тор) - это вам не термояд. На сегодня это, пусть и сложная, но инженерная задача, решаемая на современном техническом уровне. Всё что нужно - финансирование и вменяемое управление.

Bredonosec> ...на это даже во время великой войны Микулин жаловался чуть ли не сталину лично...

Ага.., я сейчас скажу - "это типичная Российская проблема", что укрепит ваше мнение о моём обожании некоей имеприи... Вот так и живут городсике легенды.

hsm> Тему поднимать - потому что (мне лично, по крайней мере) эта тема очень интересна - почему одна контора добилась успеха, а другая, изначально, вроде бы даже, много более сильная, слилась почти в ноль. По какой причиние?

Тема денег тема мутная, но могу выдать несколько пунктиков:
1. Алмаз-Антей занимается разработкой сложных комплексов. На фоне проблем С-300/400/500 и прочее проблемы какого-то Тора это десятого уровня проблемка. Давайте просто представим сколько денег можно поиметь на теме разработки большого комплекса ПВО типа Фаворита и какого-то Тора. Ясен перец, что все бабло ушло в большие системы и там растворилось. Как - не знаем.
2. Знаю точно, что у Алмаза с Газпромом была дружба в части создания мобильного лазерного комплекса для удаленного разрезания элементов конструкции буровых установок при пожаре на скважине. Как думаешь, куда прибыль пошла? Я лично думаю, что по карманам.
3. У КБП, по сути, только одно разрабатывается основное изделие в части ПВО - Панцирь. Он намного проще, чем все Фавориты, вместе взятые.

m.0.>> ...Сейчас - типичная с точки зрения руководителей-временщиков...
hsm> Эээ.., Ефремов - руководитель временщик?

Не знаю, но в остатке то как результат - современный тор.

m.0.>>... Поверьте...
hsm> Не надо меня агитировать, я, примерно, в курсе.

А я просто в курсе и это не агитация, а констатация из повседневной жизни.

hsm> Я не знаю, но предполагаю, что старое руководство Антея было заинтересовано в продолжении работ...

Любое руководство (даже временщики) заинтересовано в успешном конечном результате, бо это во-первых, дополнительные денежки в виде примии самому себе, а во-вторых - реальная основа для роста карьеры и это нормально. Другое дело, что далеко не все в нынешних условиях (включая нормальных руководителей) могут этого добиться.

hsm>...Возможно в этом ошибаюсь, истины мы, наверное, не узнаем никогда.

К сожалению. Воспоминания Грабина, Чертока, Куксенко до сих пор являются практически гималаями среди мемуаров.

m.0.>>...подобное руководство...
hsm> Момент, когда в старые, советские, конторы пришли править какие-то мутные люди ... произошел несколько позже.

Может это и жестоко, но в итоге рубить кошке хвост по частям гораздо болезненнее, чем делать это сразу и продуманно. Поэтому чем раньше предприятие смогло перестроиться на рынок, найти свою нишу и заказы, тем для всех лучше. Впрочем это достаточно субъективно и у каждого выжившего после победы демократии предприятия своя история, свои герои и наоборот. Которую к сожалению, мало кто подробно описывает.

m.0.>>...А что касается - чем дальше от Москвы, тем предприятие успешнее..
hsm> Меньше мутных людей, больше желающих что-то делать.

Хе. Имхо основа здесь чисто экономическая - чем дальше от москвы, тем за меньшие деньги заказчик может заказать ту же работу, лишь бы остались головы на предприятии. А менеджеров всюду хватает, бо они чуют запах денег дай боже и тут же появляются ниоткуда.