Противоминный корабль проекта 12700

sam7> А о 522-524 - есть подтверждения?

В том-то и дело, что я бы не удивился следующей тройке, а тут 525-528... Как говорится, что хочешь - то и думай

В.1.> В том-то и дело, что я бы не удивился следующей тройке, а тут 525-528... Как говорится, что хочешь - то и думай

Вованыч, блин...
Я же спросил о конкретных заказах.
о 522-524 - есть подтверждения?

Snake> Ну, да. Совсем не строили.
Snake> Hunt Class Minesweeper / Minehunter - Naval Technology
Snake> Osprey Class - Naval Technology
А разве "Fiberglass (or fibreglass) (also called glass-reinforced plastic, GRP, glass-fiber reinforced plastic, or GFRP)" то же самое, что и "монолитный стеклопластик, сформированный методом вакуумной инфузии"? Является ли корректным такое сравнение? Или это просто усовершенствование старой отработанной технологии?

sam7> Я же спросил о конкретных заказах. о 522-524 - есть подтверждения?

Так я же и сказал - что не удивился бы, если бы они были (это логично). Но я о них не слышал. Слышал о других. От сороки

R.G.> А разве "Fiberglass (or fibreglass) (also called glass-reinforced plastic, GRP, glass-fiber reinforced plastic, or GFRP)" то же самое, что и "монолитный стеклопластик, сформированный методом вакуумной инфузии"? Является ли корректным такое сравнение? Или это просто усовершенствование старой отработанной технологии?

Сам процесс вакуумной инфузии на общедоступном уровне описан тут:

Основные достоинства - более высокая доля стеклопластика по отношению к смоле (50/50), что даёт выигрыш в весе, более чистый процесс, без вредных выделений.

В.1.> В том-то и дело, что я бы не удивился следующей тройке, а тут 525-528...

а проект сорока указала 12700 или модернизированный 12702?

SKR84> такие корабли надо строить гораздо больше и быстрее.
Боюсь, тут могут быть проблемы с минно-поисковым оборудованием, теми же НПА...

parohod> а проект сорока указала 12700 или модернизированный 12702?

12700

Oniks> Инфа о дате спуска на воду:

Корабль приспущен на слипе, стоит у самого уреза, завтра спуск.

Симпатичный

sam7> Симпатичный
Чем же он по вашему симпатичен? Он абсолютно не соответствует традициям относительно нескосростных и мореходных тральщиков. Вот если бы он 30-40 уз давал, тогда действительно был бы симпатичным, но тогда он не должен был бы быть тральщиком (машины бы понадобились куда большего размера...). ПМСМ, корабль как тральщик несуразный и будет полный абзац, если он таким же несуразным и несостоятельным окажется и с точки зрения функциональных и корабельных качеств в своей нише по отношению к тральщикам классической позднесоветской постройки.

sam7>> Симпатичный
Реально симпатичный, подтверждаю. Завтра все в этом убедятся.
J.F.> Он абсолютно не соответствует традициям относительно нескосростных и мореходных тральщиков. Вот если бы он 30-40 уз давал...
ПМСМ, корабль как тральщик несуразный и будет полный абзац...
...по отношению к тральщикам классической позднесоветской постройки.

Простите, но Вы это всерьёз?
Это Ваше стойкое квази-аргументированное мнение или просто набили текстик для разжигания срачаспора?
Я Вам несколько секретов открою, точнее, 3 главных фишки этого проекта - "пластмассовый" корпус будет служить 50 лет и имеет минимальное магнитное поле. А вот с третьей, главной, фишкой для "Александрита", увы, пока не вышло - я имею в виду современный комплекс "дистанционного миноискания". Нет у нас пока эффективных серийных изделий на эту тему. Работы ведутся, конечно, но покамест безуспешно. А как платформа "Александрит" почти идеален. Архитектура у него вполне соответствущая, основные качества - на уровне. 30 узлов давно уже никому не нужно - концепция прорывателей типа "Топаз" безнадёжно ушла в прошлое. Базовые тральщики советской постройки, устаревшие морально и технически чуть менее, чем полностью,переслужившие все мыслимые сроки, надо суперсрочно менять. Так что "Александр Обухов" - это типа первая ласточка, хоть и с опозданием лет на так на дцать...

А что за ГАС ?

ДОКТОР> А что за ГАС ?

Ливадия, наверное.

Snake> Ливадия, наверное.
Спасибо! а то в описании вооружения я нашел только гас пдо АНАПА, гас ЗПС СТРУКТУРА-35 и гисз АЛТЫН-М

Curious> Базовый тральщик "Александр Обухов" после спуска у причала завода:
В сравнении с недостроенным бедолагой - морским тральщиком пр.266МЭ:

J.F.>> Он абсолютно не соответствует традициям относительно нескосростных и мореходных тральщиков. Вот если бы он 30-40 уз давал... ПМСМ, корабль как тральщик несуразный и будет полный абзац ...по отношению к тральщикам классической позднесоветской постройки.
Curious> Простите, но Вы это всерьёз?
Вполне, см. мое предыдущее сообщение аналогичного характера.
Curious> Это Ваше стойкое квази-аргументированное мнение или просто набили текстик для разжигания срачаспора?
Пока мнение стойкое, т.к. по фотографиям видно, что форма корпуса (особенно в корме) радикально отличается от той, что была принята на тральщиках 266М проекта. ПМСМ это негативно скажется на поведении корабля как морской платформы (ведь он будет работать на невысоких скоростях хода и на волнении, а широкий транец без заметной килеватости хорош только для глиссирующих катеров и скоростных кораблей, плавающих в переходном режиме). Хорошо, если эти негативные последствия окажутся не катастрофичными для работы корабля в море.
Curious> Я Вам несколько секретов открою, точнее, 3 главных фишки этого проекта - "пластмассовый" корпус будет служить 50 лет и имеет минимальное магнитное поле. А вот с третьей, главной, фишкой для "Александрита", увы, пока не вышло - я имею в виду современный комплекс "дистанционного миноискания". Нет у нас пока эффективных серийных изделий на эту тему. Работы ведутся, конечно, но покамест безуспешно. А как платформа "Александрит" почти идеален.
С этими фишками я не спорю и догадываюсь о том, что они будут на положительной чаше весов. Но у меня есть опасния, что недостатки чисто корабельного характера в части мореходных и прочих морских качеств перевесят и обесценят все заложенные преимущества...
Curious> Архитектура у него вполне соответствущая, основные качества - на уровне. 30 узлов давно уже никому не нужно - концепция прорывателей типа "Топаз" безнадёжно ушла в прошлое. Базовые тральщики советской постройки, устаревшие морально и технически чуть менее, чем полностью,переслужившие все мыслимые сроки, надо суперсрочно менять. Так что "Александр Обухов" - это типа первая ласточка, хоть и с опозданием лет на так на дцать...
В чем же у него архитектура соответствующая? разве только силуэт еще остается как у тральщика. В остальном полный отход от классики, проверенной временем. Плюс такие странные решения как ванна в носу из фальшборта вместо высокого полубака. А про 30 уз я написал именно исходя из формы кормы - она явно заточена под высокие скорости хода. В итоге и получается, что сейчас ситуацию загнали в тупик - надо менять, а замена может оказаться непредсказуемой. Т.е. можно оказаться в ситуации, когда старые тральщики спишут, а новые окажутся неизлечимо (!) неработоспособными (т.е. никакими модернизациями их не исправить!, ведь корпус уже не переделаешь).

J.F.> Пока мнение стойкое, т.к. по фотографиям видно, что форма корпуса (особенно в корме) радикально отличается от той, что была принята на тральщиках 266М проекта. ПМСМ это негативно скажется на поведении корабля как морской платформы (ведь он будет работать на невысоких скоростях хода и на волнении, а широкий транец без заметной килеватости хорош только для глиссирующих катеров и скоростных кораблей, плавающих в переходном режиме). Хорошо, если эти негативные последствия окажутся не катастрофичными для работы корабля в море.
Различие формы корпуса пр.02668 и пр.12700 в корме, как видно на фото, имеется. Оно и понятно - 266 проект - морской тральщик, а 12700 всё-таки базовый. И это важно для модели использования корабля. Но так ли радикально это самое различие? ПМСМ, для 12700 оно практически не будет иметь значения. Ему высокая скорость не нужна, штормовать в открытом море он тоже не должен, для выполнения типовых задач БТ корпус подходящий. Кстати, за рулями у "Александрита" выдвижное ПУ.
J.F.> Но у меня есть опасния, что недостатки чисто корабельного характера в части мореходных и прочих морских качеств перевесят и обесценят все заложенные преимущества...
Опасения по фото - это хорошо, но они, ИМХО, бессмысленны. Вы же не супер-пупер "эксперт" типа постом выше, который по фото уже ГДП определил и которому всё сразу ясно наперёд, нет?
Поскольку с этим проектом долго и нудно все носились, как с писаной торбой, в ЦНИИ им. ак. Крылова провёли расширенные испытания модели 12700 и выдали рекомендации проектанту по совершенствованию обводов, что и было учтено.
J.F.> В чем же у него архитектура соответствующая? разве только силуэт еще остается как у тральщика. В остальном полный отход от классики, проверенной временем. Плюс такие странные решения как ванна в носу из фальшборта вместо высокого полубака. А про 30 уз я написал именно исходя из формы кормы - она явно заточена под высокие скорости хода. В итоге и получается, что сейчас ситуацию загнали в тупик - надо менять, а замена может оказаться непредсказуемой. Т.е. можно оказаться в ситуации, когда старые тральщики спишут, а новые окажутся неизлечимо (!) неработоспособными (т.е. никакими модернизациями их не исправить!, ведь корпус уже не переделаешь).
Вангование по фото, ей-богу, это какая-то новая дурацкая забава! Зачем Вы передёргиваете? 12700 - как раз вполне классический ТЩ, с надстройкой в середине корпуса, с пушкой в носу (с классической АК-306!), и тральной площадкой в корме - тип, практически неизменный с момента создания современных ТЩ в 30-40-х г.г. (я упрощаю). Да, черпак в носу необычен, но он ему как тральцу - пофиг! 12700 не надо идти в шторм через Атлантику или даже Чёрное море в Средиземное море, он там нести службу не будет.
Ваши страдания про "ситуацию загнали в тупик" - откуда эта ерунда? И флот, и КБ, и завод - все скопом идиоты, что-ли? Не сможет он оказаться "неизлечимо неработоспособным", возможность модификаций и модернизаций заложена в проекте. Уже есть 12701 и 12702, и патрульные корабли на его базе - для ВМФ и БОХР, и даже, ЕМНИП, что-то спецназначения. Корпус 12700 в широком смысле - это платформа, а не строго корабль единственного назначения.
В общем, Вы напрасно волнуетесь. Каков будет "Александрит", покажут долгие испытания. В ГОЗ заложено строительство 30 кораблей этого проекта, и, кстати, по словам главкома, "А.Обухов" будет служить не на СФ, а на БФ - в Балтийске или Кронштадте, окончательно флот определится позже.

Curious> ... Но так ли радикально это самое различие? ПМСМ, для 12700 оно практически не будет иметь значения. Ему высокая скорость не нужна, штормовать в открытом море он тоже не должен, для выполнения типовых задач БТ корпус подходящий.
Ну, это тоже декларации и заклинания пока. А вот насчет скорости это штука не простая, т.к. там где есть "уменьшение" скорости, там может быть и повышенная мощность для поддержания требуемого хода, что выльется в постоянный перерасход топлива при любом переходе и при решении любой задачи на ходу. И связано это с тем, что уменьшение скорости может быть связано только с двумя факторами: либо это меньшая мощность двигателей (тогда это практически безопасно, т.к. полностью соответствует вашему утверждению о ненужности высоких скоростей хода), либо же это ухудшение ходкости (рост сопротивления движению, снижение эффективности движителей).

Curious> Кстати, за рулями у "Александрита" выдвижное ПУ.
Это можно было сделать и при более традиционной для тральщиков форме корпуса.

J.F.>> Но у меня есть опасния, что недостатки чисто корабельного характера в части мореходных и прочих морских качеств перевесят и обесценят все заложенные преимущества...
Curious> Опасения по фото - это хорошо, но они, ИМХО, бессмысленны. Вы же не супер-пупер "эксперт" типа постом выше, который по фото уже ГДП определил и которому всё сразу ясно наперёд, нет?
Хорошо, если вы окажетесь правы! Но на мой взгляд, различия очень радикальные. Такая корма больше характерна для отечественных ракетных катеров, например 1241, которые заточены под высокие скорости хода и не предназначены для постоянного движения малыми ходами. т.е. за выход в море они по идее должны проходить большую часть маршрута на высокой скорости хода за короткое время, а большую часть времени либо отстаиваться в базах, либо находиться на позиции в дрейфе. Если же они занимаются длительным патрулированием на малых ходах, то это идет вразрез с особенностями их ходкости и это может означать одно - корабли неоптимальны для поставленных задач и решают их не самым эффективным образом (например, требуют больших запасов топлива). Другими словами, решают задачу с компромисами и вынужденными недостатками, т.к. некоторые положительные моменты перевешивают с точки зрения конечного результата по решению стоящей задачи (например, мы тратим больше топлива на переход в район дежурства за возможность в нужный момент дать высокую скорость хода).

Curious> Поскольку с этим проектом долго и нудно все носились, как с писаной торбой, в ЦНИИ им. ак. Крылова провёли расширенные испытания модели 12700 и выдали рекомендации проектанту по совершенствованию обводов, что и было учтено.
Опять же, хорошо, если так! Но результаты лично меня повергли в растерянность. Столько исследовательской работы, чтобы радикально отвергнуть полувековой опыт создания и эксплуатации мореходных тральщиков и предложить решения, характерные для совсем иных по специфике применения кораблей. Т.е. есть подозрение, что свойства, оптимальные именно для тральщика, могли быть принесены в жертву каким-то второстепенным с точки зрения траления вопросам (это в лучшем случае, а в худшем это результат какой-то не очень дальновидной с точки зрения максимальной эффективности тральщика интриги или даже глупости).

Curious> Вангование по фото, ей-богу, это какая-то новая дурацкая забава! Зачем Вы передёргиваете? 12700 - как раз вполне классический ТЩ, с надстройкой в середине корпуса, с пушкой в носу (с классической АК-306!), и тральной площадкой в корме - тип, практически неизменный с момента создания современных ТЩ в 30-40-х г.г. (я упрощаю). Да, черпак в носу необычен, но он ему как тральцу - пофиг! 12700 не надо идти в шторм через Атлантику или даже Чёрное море в Средиземное море, он там нести службу не будет.
То, что вы говорите радует только тем, что выше верхней палубы победила здоровая классика. Но я потому и утрирую опасения, что боюсь, как бы неадекватные и непроверенные "новшества" не захлестнули новые проекты сверху до низу, раз уже в значительных областях проекта допускаются такие резкие и прямо скажем неожиданные отходы. В общем, я против принципа: "Зачем делать хорошо по-старому, давайте сделаем хреново, но по-новому, ведь старое так немодно, а новое оно так будоражит умы тех, кто дает деньги!" (кроме того, я еще и часто резкий противник компромисов, что конечно не совсем правильно во многих случаях). Хорошо, если новый тральщик получен не в соответствии с этим принципом и решения, принятые в его проекте обоснованны всесторонне, даже если носят компромисный характер.

Curious> Ваши страдания про "ситуацию загнали в тупик" - откуда эта ерунда? И флот, и КБ, и завод - все скопом идиоты, что-ли?
Про тупик я имел в виду, что флот очень долго не строил новых тральщиков. из-за этого теперь нет возможности построить один опытный корабль, всесторонне испытать и потом создать массовый корабль с учетом оправдания или неопрадания введенных радикальных новшеств. Грубо говоря, теперь нет времени чтобы сравнить новый корабль со старыми и увидеть в чем стало лучше, а в чем стало хуже, а что упало ниже плинтуса. Теперь мы имеем русскую рулетку, когда в случае успеха заложенных решений в новый корабль мы ситуацию с минно-тральными силами улучшим, а в случае ошибочности нового проекта получим полный абзац, когда старые корабли спишут, а замена будет неадекватной до пустой траты денег и не будет уже ни времени, ни денег на разработку нового адекватного проекта. Кроме того, если проект окажется неудачным, то возникнет разрыв в специалистах, имеющих опыт минно-тральной работы и в итоге можем лишиться вообще минно-тральной школы и утратить способность создавать эффективные минно-тральные корабли в масштабах военно-морской школы. Это конечно философия, но именно из-за нее я и вижу тупик, который создан нашим флотом для себя.

Curious>Не сможет он оказаться "неизлечимо неработоспособным", возможность модификаций и модернизаций заложена в проекте. Уже есть 12701 и 12702, и патрульные корабли на его базе - для ВМФ и БОХР, и даже, ЕМНИП, что-то спецназначения. Корпус 12700 в широком смысле - это платформа, а не строго корабль единственного назначения.
Т.е. вы хотите сказать, что тральные возможности для нового проекта не единственные и не на первом месте стоят? И такие радикальные решения приняты из-за компромиса ради расширения функционального назначения? Если так, то остается надеяться, что компромис будет удачный, а не из серии британского "Фульмара" или наших авианесущих крейсеров типа "Киев".

Curious> В общем, Вы напрасно волнуетесь. Каков будет "Александрит", покажут долгие испытания. В ГОЗ заложено строительство 30 кораблей этого проекта, и, кстати, по словам главкома, "А.Обухов" будет служить не на СФ, а на БФ - в Балтийске или Кронштадте, окончательно флот определится позже.
Да, я то волнуюсь практически абстрактно. Волноваться должен флот, если он еще имеет вдумчивых и грамотных моряков, потому что корабль действительно оценивается морем и получить такую оценку очень дорого и очень долго. И только наличие грамотных моряков может обеспечить непрерывный процесс своевременного создания кораблей с заведомо положительной оценкой со стороны моря.