История применения химического и бактериологического оружия

ttt> Ну вот подставили меня
Я не со зла Тоже в общем-то с чужих слов, за что купил за то и продал.

bashmak> Да, да и в корее тоже - нафига ООН агрессию отражала, и в ВОВ - нафига СССР сопротивлялся - понятно же не сопротивлялся бы и жертв бы меньше было бы в разы.... И тем более - нафига США и в том и в другом случа помогали обороняющимся - ведь так прекрасно было бы.

Угу. Меняются времена - меняются нравы. И еще кое-что меняется.
ООН отражала агрессию...
можно было бы оставить делом двух Корей - но американцам это бы ущемило не только достоинство, но и интересы, и поставило бы под тень угрозы непотопляемый авианосец Япония.
В конце концов в войну меж Ираком и Ираном ООН не полезло. Как и войны Израиля и Арабских стран. Избирательное миролюбие.
Игра в шахматы стратегические - вот причина.


bashmak> Ну конечно, ttt единственно кто знает какие потери дутые, а какие - нет. У вас прямой коннект с господом? Если используется один источник для одной войны, то он же должен использоваться и для другой или не использоваться вообще.

Нет, ttt, вероятно, этого не знает. Как не знаю этого в точной цифре и я. Но судя по подаче, это знает bashmak, верно?
Источники можно использовать разные, вы такое интересное правило ввели - по которому теперь компаративистикой пользоваться как методом уже и нельзя. Очень интересное. В моих постах не было оценок достоверности, это правда, и я не привел данных с того сайта - но ведь для вас проблем не составило там посмотреть?
А уж как вы загнули про то, что в результате действий американцев в Южном Вьетнаме ни один волос не упал с головы какого-либо жителя Южного Вьетнама - это надо сразу на доску почета, на вечную память.

ttt>> По данным сайта в ЮВ за 8 лет 1965-1973 погибли 224 тысячи военных и 300 тыс гражданских, а в маленькой камбодже за пять лет 1970-75 целых 600 тыс
bashmak> У кого-то сложности с чтением и пониманием прочитанного.

Осталось понять, у кого именно.

gorizont> можно было бы оставить делом двух Корей

Нет, нельзя.

gorizont> Как и войны Израиля и Арабских стран. Избирательное миролюбие.

Вы чего-то не того говорите. В Арабоизраильский конфликт ООН лезла постоянно. Всякие соглашения о не открытии огня, миротворцы, наблюдатели...

gorizont> Игра в шахматы стратегические - вот причина.

Нет.

gorizont> Нет, ttt, вероятно, этого не знает. Как не знаю этого в точной цифре и я. Но судя по подаче, это знает bashmak, верно?

Нет, Башмак, не знает. Но он и не пытается ряд журнальных публикаций, большинство из которых сходятся к очень близким цифрам, обозвать "потери дутые", только потому что это мне не нравится.

gorizont> Источники можно использовать разные, вы такое интересное правило ввели - по которому теперь компаративистикой пользоваться как методом уже и нельзя.

Почему нельзя - можно. Но когда из одного источника выдергиваются только нравящиеся цифры, а другие отметаются как дутые - это лабуда. Или источник/автор не заслуживает доверия и мы все цифры не используем, либо заслуживает и мы опять же все цифры используем.

gorizont> А уж как вы загнули про то, что в результате действий американцев в Южном Вьетнаме ни один волос не упал с головы какого-либо жителя Южного Вьетнама

Иде я это загибал? По вашей же терминологии - это были погибшие "свои" и поэтому включать их не столо - я и не включал.

gorizont>> можно было бы оставить делом двух Корей
bashmak> Нет, нельзя.

Ну если вы говрите -нельзя, то тогда уж точно нельзя.
Но все же поинтересуюсь - почему?

bashmak> Вы чего-то не того говорите. В Арабоизраильский конфликт ООН лезла постоянно. Всякие соглашения о не открытии огня, миротворцы, наблюдатели...

Да, конечно, не того говорю. В Корею посылали тоже миротворцев и наблюдателей, только очень много

gorizont>> Игра в шахматы стратегические - вот причина.
bashmak> Нет.

А, борьба за демократию и справедливость, а также мир во всем мире?

bashmak> Нет, Башмак, не знает. Но он и не пытается ряд журнальных публикаций, большинство из которых сходятся к очень близким цифрам, обозвать "потери дутые", только потому что это мне не нравится.

Большинство сходятся... А вьетнамские данные не сходятся - тогда давай их прочь. Они с американскими не сходятся.
Или есть какая-то другая причина?

bashmak> Почему нельзя - можно. Но когда из одного источника выдергиваются только нравящиеся цифры, а другие отметаются как дутые - это лабуда. Или источник/автор не заслуживает доверия и мы все цифры не используем, либо заслуживает и мы опять же все цифры используем.

Давайте все, только будем выяснять что почем.

gorizont>> А уж как вы загнули про то, что в результате действий американцев в Южном Вьетнаме ни один волос не упал с головы какого-либо жителя Южного Вьетнама
bashmak> Иде я это загибал? По вашей же терминологии - это были погибшие "свои" и поэтому включать их не столо - я и не включал.

Не, это вы что-то ошибаетесь. Я такой терминологии не использовал.
Или вы на ttt так решили отыграться?
Вопрос в том, что по Вьетнаму немало сведений об операциях на Юге, проводимыми войсками США.
Что касается потерь гражданских в Камбодже - американцы там по вашему вообще не причем - так, порядка 180 тыс. солдат прошлись строевым шагом, ну два месяца с лишком, а потом пару лет еще их авиация сбрасывала в учебных целях практические бомбы - видимо, как то так вы думаете.

bashmak> Вы чего-то не того говорите. В Арабоизраильский конфликт ООН лезла постоянно. Всякие соглашения о не открытии огня, миротворцы, наблюдатели...

На самом деле, так отреагировав на пост по поводу отправки или неотправки войск ООН в ту или иную страну, наделения их теми или иными полномочиями, вы очень дешево купились

Подсказка - состав ООН в те или иные годы, участники принятия тех или иных решений, кто как голосовал и т.п.

Это наводит на мысль, что подоплеку то вы и не изучали. Однако суждения выносить уже готовы.

gorizont> Ну если вы говрите -нельзя, то тогда уж точно нельзя.
gorizont> Но все же поинтересуюсь - почему?

Потому что тогда ООН только образовалась и была надежда, что "мировое сообщество" действительно может остановить военные конфликты. Позже такая надежда исчезла - желающих восстанавливать абстрактную законность на другом конце света не находилось.

gorizont> Да, конечно, не того говорю. В Корею посылали тоже миротворцев и наблюдателей, только очень много

И в Израиль/Египет тоже много и СССР и США и все остальные - толку от этого оказалось не много.

gorizont> А, борьба за демократию и справедливость, а также мир во всем мире?

Причем тут демократия и уж тем более справедливость. Справедливости вообще не существует.

gorizont> Большинство сходятся... А вьетнамские данные не сходятся - тогда давай их прочь. Они с американскими не сходятся.

Какие с какими не сходятся по вьетнаму? Там где конкретные авторы Olson, Lewy,Summers, которые судя по ссылкам исследовали конфликт - все сходится.

gorizont> Или есть какая-то другая причина?

Мне пофиг - выкидывайте хоть все, но делайте это согласованно.

gorizont> Не, это вы что-то ошибаетесь. Я такой терминологии не использовал.

А какую? По вашей терминологии Вьетнам вообще получается гражданская война и рассматриваться не может и Афган гражданская и ВОВ - тоже, видимо, гражданская ведь воевали же граждане СССР против граждан СССР в рядах немцев - однозначно гражданская.
Я вам поэтому сразу и предложил - вы в определение сразу введите "война, в ЮВО, в стране с названием на "В", убитых чужими из страны с названием на "С" - чего мучится"?

gorizont> На самом деле, так отреагировав на пост по поводу отправки или неотправки войск ООН в ту или иную страну, наделения их теми или иными полномочиями, вы очень дешево купились

Ну-ну.

U235> хлорпикрин

Гм. Я видно пропустил. В каком документе?

И еще вопрос. Если сегодня в общевойсковом бою применить снаряды с хлорпикрином, это попадет под действие конвенции о химическом оружии?

ttt> Разговор идет о числе людей погибших от ВС других государств после ВМВ
ttt> Америка лидер

Итак, вы хотите только людей погибших только от ВС США?

Корейская война в минус — ВС там были ООНовские


Вьетнам. Исключаем:
1) Потери ВС РВ (ARVN) — 223,748.
2) Гражданские РВ и пленные убитые ВС ДРВ и вьетконгом. ~130 тысяч человек
3) Гражданские РВ убитые ARVN. ~40 тысяч.
4) Потери ВС ДРВ и вьетконга нанесенные ARVN. Вообще ХЗ как считать. С одной стороны — потери ARVN в пять раз выше американских, с другой — у американцев сильное огневое превосходство. Скостим ~600 тысяч, по принципу трех п. Если кто знает как это подсчитать лучше — вэлкам.
5) Гражданские ДРВ убитые коммунистами. Думаю это входит в статистику, надо вычесть. 50 тысяч человек.

На совести американцев остается ~600-700 тысяч человек.


Буря — 25,000 иракцев


Нынешний Ирак. В районе 100 тысяч иракцев (iraqi body count). В основном — убитых своими же соотечественниками (т.е. не в счет, правильно ттт?)


Нынешний афганистан. В районе 5-8 тысяч.

russo>> Разве было бы отдано батарее задание об артналете, если бы на острове не было антисоветчины?
Клапауций> То есть никаких определенных данных у тебя нет, так?

Кроме вышеприведенных документов — нет. Я просто нахожу странным что коммунисты решили палить снарядами в никуда. Так что хотелось бы увидеть хоть что-то, что подтверждало бы это.

Ну и к слову. Я вообще не понимаю чего это так всех волнует? Я лично конкретно использование ОВ коммунякам в вину и не ставлю. Какая нахрен разница — газом травить своих граждан, или ОФ снарядами их на куски взрывать?

russo>> Я — сторонник тезиса "добро должно быть с кулаками"
Bredonosec> или "кто победил - тот и есть добро" ? ))

Одно другому не мешает

А ты считаешь что политика непротивления насилию — единственный светоч в темном царстве?

Тогда и в Афганистане советского периода можно дохрена всего наисключать. Ведь там тоже и сами афганцы успешно друг-друга мочили. Там была и просоветская афганская армия, которая даже свои ВВС имела, и такие "милые" структуры, как Царандой и ХАД. Убитых афганцев на совести этих контор до черта.

U235> Тогда и в Афганистане советского периода можно дохрена всего наисключать

Дык, а я что, мешаю? Наоборот, это будет правильно — ибо ttt хотел именно такой критерий.

U235> Ведь там тоже и сами афганцы успешно друг-друга мочили

Цифры примерные можно?

ttt>> Разговор идет о числе людей погибших от ВС других государств после ВМВ
ttt>> Америка лидер
russo> Итак, вы хотите только людей погибших только от ВС США?
russo> Корейская война в минус — ВС там были ООНовские

Впору разрыдаться от умиления:
какое важное обстоятельство вскрылось благодаря руссо. Вот оно, в Корее не было американских войск, это же было ООН!!!

Еще их не было в Ираке в 2003 году - там тоже ООН, которое и нашло там ОМП в немерянных количествах, включая ценые богатые залежи ЯО, и Аль-Каеду в полном составе = вплоть до невесток и внуков Бин-Ладена.

Продолжайте двурушничать - у вас славно получается.
И в следующий раз не забудьте, что В Южной Осетии не было Российских войск - то был отряд усиления миротворческого батальона. И в Афгане не было советских войск - это был контингент личной гвардии нового правителя Афгана, присланный ему для охраны по его же просьбе - вы же сами санкционируете такие вот иезуитства.

Уважаемый г-н ориенталис, НАХУЙ ЗДЕСЬ

russo> Уважаемый г-н ориенталис, НАХУЙ ЗДЕСЬ

Доиграетесь ведь - а впрочем, туда вам и дорога.

ЗЫ. Не теряйте самообладания - для шулеров это очень важно.

russo> А ты считаешь что политика непротивления насилию — единственный светоч в темном царстве?
знаешь, у нас взгляды не особо далекие, но прикол, что смотрим мы на вещи в разных сторон амбразуры
потому, думаю, тебя не особо удивит ответ - нет. )
Если подробнее - не считать светочем "облагодетельствовавших" меня, сколько б ни ипали мне мозг они сами или мозговыипаные ими третьи лица ) А постараться найти возможность самому "облагодетельствовать" их
по принципу "теперь ты спи, пусть он ворочается!" (С)старый жЫдомасонский анекдот ))

к слову об истории применения ХО
Хосе Хидальго Де Сиснерос, барон

---

В те дни я получил задание, давшее мне постыдную и печальную привилегию быть первым летчиком, сбросившим с самолета бомбы с ипритом — ядовитым газом, впервые использованным под Ипром в конце первой мировой войны. Германская артиллерия нанесла тогда своим противникам колоссальный ущерб, обрушив на них град снарядов, начиненных этим отравляющим веществом. Однажды на аэродроме в Мелилье появились ящики с авиационными бомбами, наполненными ипритом. Всего 100 бомб по 100 килограммов каждая. Их приобрели на военных складах союзников. В годы первой мировой войны эти бомбы не успели использовать: наступило перемирие.

Перевозили их, соблюдая все меры предосторожности. Специально прибывшие на аэродром техники обращались с [111] бомбами очень бережно. В Мелилье они перешли в ведение капитана Планелла (впоследствии стал министром промышленности у Франко), которому дали звучный титул «начальника химической войны».

Поскольку «Голиаф» являлся единственным самолетом, способным поднять такие бомбы, на мою долю и выпала эта «честь». Должен признаться, мне ни на секунду не приходила в голову мысль о подлости или преступности полученного задания. Не помню, чтобы меня мучили угрызения совести после его выполнения. Внушенный нам образ мыслей определил ту потрясающую естественность, с какой мы совершали подобное зверство. Я, как и большинство моих товарищей, был нормальным человеком, с известной долей чувствительности. Мы стремились быть честными, не шли на поводу у плохих людей и вообще готовы были по-донкихотски все отдать для уничтожения несправедливости, конечно в нашем понимании этого слова. Можно привести множество примеров, подтверждающих это. Мы имели собственный взгляд на жизнь, свое понятие о чести. В этом кодексе и заключался секрет нашего поведения. Сколько же потребовалось лет, чтобы понять, какое чудовищное преступление мы совершали, сбрасывая бомбы с отравляющими газами на марокканские деревни!

---

Bredonosec> знаешь, у нас взгляды не особо далекие, но прикол, что смотрим мы на вещи в разных сторон амбразуры

Амбразуры?

Знаешь, большинство американцев отнюдь не воспринимают Россию враждебно.

И я кстати вношу посильный вклад — как самим фактом что я родом оттуда (ибо я никогда не скрывал и не скрываю что я русский), так и разьясняя те или иные моменты. Скажем меня раз десять наверное спрашивали пояснений насчет 888. И я каждый раз давал долгий спич на тему что там так же как в Косово, что ЮО/Абхазия хочет независимости, что обстреляли российских миротворцев — т.е. по возможности выгораживал свою вторую родину.

Но понимаешь ли. В последнее время мне все меньше и меньше хочется это делать. Как из-за общения на форуме, так и чтения рунета. Мне все меньше и меньше хочется оправдывать откровенно враждебную по отношению ко мне и к моим соотечественникам страну.

Вот и ты. Не к госдепу свои "амбразуры" обращаешь, не к Обаме, а ко мне.


Ищите врагов? Вы их таки в конце концов найдете.

russo> Вот и ты. Не к госдепу свои "амбразуры" обращаешь, не к Обаме, а ко мне.
russo> Ищите врагов? Вы их таки в конце концов найдете.

Во, exactly.

russo> Вот и ты. Не к госдепу свои "амбразуры" обращаешь, не к Обаме, а ко мне.

Это интересная мысль. Отказаться, допустим, от компьютеров - нехрен платить Интелу. И от интернета в целом - кто у нас больше всего от Интернета выгоду имеет, а? Всякие Аватары, понятно, не смотреть - это просто абсурд какой-то, россияне заплатили х.з. скока мильонов долларей в кассу Голливуда - за что?! С этого начинать патриетизм было бы куда как логичнее. Но... форумный патриетизм проще, дешевле и удобнее.

russo> Знаешь, большинство американцев отнюдь не воспринимают Россию враждебно.
эээ... хотелось бы верить, но достаточно странно это слышать вкупе с рассуждениями о "краснопузых" ((
тешить себя иллюзиями, что это такая особая любовь, не буду. Не дамочка )

russo> Вот и ты. Не к госдепу свои "амбразуры" обращаешь, не к Обаме, а ко мне.
прикол в том, что тебя я врагом не считаю. С врагами вообще как-то общение не происходит в привычном его понимании. Но как-то в последнее время всё чаще ты выступаешь в защиту тезисов или действий, которые могут быть весьма полезны сша, но работают против рф. вот этот сдвиг мне неприятен. с сергеем нумер понятно - там потомственный зуб на ссср (и жЫдовско-москальскую власть?), западная украина, то-сё, в общем, случай описан подробно в разных источниках и лечению не поддается. У тебя - не понятно.

russo> Ищите врагов? Вы их таки в конце концов найдете.
обрати внимание - ты сейчас пытаешься говорить от лица страны, обращаясь к другой стране. надеюсь, это не )))

я же только упоминал, что по другую сторону амбразуры нахожусь. и если в амбразуре находится ствол и прицел, то его наличие вызывает у меня совсем иные чувства уже просто потому, что я по другую сторону. даже если в данный момент из него никто не целится, или целятся, но не в меня. Вне зависимости от отношения к отдельным людям, находящимся по ту сторону. То есть, в прочем мнения могут совпадать или не совпадать, но в вопросе крутизны наличия ствола (утрирую) мнения скорее будут противоположны.
имхо, это достаточно просто понять.

я не ищу врагов. но и не парю в иллюзиях на тему неких скрытых чувств, когда поведение говорит об ином...
когда без хм.. поддержки каких-то действий или высказываний, направленных против, - с удовольствием общаюсь. Но, как цитировал своего соотечественника Дарелл, "когда оскорбляют мою страну, становлюсь неприятен"(С)

Bredonosec> хотелось бы верить

Не верь. Тогда я либо не знаю чего говорю, ибо тупой; либо вру, ибо враг.

Ладно. Что я хотел на эту тему сказать — сказал.

russo> Продублирую на всякий случай ссылку свой давнишний пост про одеяла: Индейцы дакота вышли из состава США и разорвали все договоры с правительством
а что имели корреспонденты ввиду под "испанским методом"? Загон собаками или зараженные одеяла?

russo> Знаешь, большинство американцев отнюдь не воспринимают Россию враждебно.
Это очень хорошо. И это единственная причина того, что США пока еще не лунный пейзаж. Как и РФ

russo> И я кстати вношу посильный вклад — как самим фактом что я родом оттуда (ибо я никогда не скрывал и не скрываю что я русский), так и разьясняя те или иные моменты. Скажем меня раз десять наверное спрашивали пояснений насчет 888. И я каждый раз давал долгий спич на тему что там так же как в Косово, что ЮО/Абхазия хочет независимости, что обстреляли российских миротворцев — т.е. по возможности выгораживал свою вторую родину.
russo> Но понимаешь ли. В последнее время мне все меньше и меньше хочется это делать.

Т.е. из за личных амбиций и иллюзий ты хочешь ввести своих новых сограждан в заблуждение? Или как минимум способствовать, что бы они в этом заблуждении оставались? Ведь то, что :
-Грузия первой начала военные действия против гражданского населения и миротворцев ООН
-российские войска почти сутки выжидали, надеясь что грузины опомнятся
-никакой оккупации территории Грузии не было.Войска РФ вошли на приграничные территории Грузии только для демилитаризации этой территории. После чего благополучно сами оттуда убрались.
является объективными данными Получается, что если ты НЕ БУДЕШЬ разъяснять - то просто станешь лгуном. Понимаю, что солгать - обычная реакция раздраженного человека. Но может все же не надо вводить американцев в ЗАБЛУЖДЕНИЕ? Может все же удастся избежать раскатки США и РФ в паркинг с стекловидным покрытием? (хотя лично у меня по этому поводу уже огромные сомнения )

aspid_h> а что имели корреспонденты ввиду под "испанским методом"? Загон собаками или зараженные одеяла?

Загон собаками. Насколько я понял — генерал сожалеет что собак в английском новом свете пока недостаточно чтобы ими травить идейцев.