Идиот-клуб [8]

Д.В.> "Высокоинтеллектуальная" беседа соратников-опровергастов:

Бедный Дима, наполучал в очередной раз по соплям от Велюрова и побежал плакаться.

Ты мне лучше вот что скажи - в свете произошедших событий лично ты по-прежнему считаешь, что в государстве под названием СШП невозможно прогнать откровенную и циничную ложь всемирного масштаба?

Ведь это один из наиглавнейших постулатов адвокатов НАСА, которые утверждают, что все ляпы лунной опупеи якобы притянуты за уши скептиками и будь они хоть сколько-нибудь реальны, давно бы разразился огромный скандал.

Но как видим в других вопросах США не стесняются откровенно лгать и абсолютно плевали на риск разоблачений.
Так может пора уже несколько переоценить "значимость" разоблачений от неофициальных источников?

Кстати, весьма интересна сегодня активизация России в вопросе полетов на Луну.
Похоже на шантаж с дальним прицелом.
Не находишь?

NeVelyuroff> Но как видим в других вопросах США не стесняются откровенно лгать и абсолютно плевали на риск разоблачений.

Другие вопросы - это другие вопросы.
Ты можешь привести примеры?

NeVelyuroff> Так может пора уже несколько переоценить "значимость" разоблачений от неофициальных источников?

Переоценить значимость разоблачений от неофициальных источников - это как? почему?

Д.В.>> "Высокоинтеллектуальная" беседа соратников-опровергастов:
NeVelyuroff> Бедный Дима, наполучал в очередной раз по соплям от Велюрова и побежал плакаться.

Чаво? От Велюрова? Ты считаешь, что тот бред, что Велюров в последнее время гонит на своем вонючем форуме - это надавать по соплям? Особенно доставили его рассуждения про программу тангажа РН - сразу виден нижеплинтусный уровень маэстро.

NeVelyuroff> Ты мне лучше вот что скажи - в свете произошедших событий лично ты по-прежнему считаешь, что в государстве под названием СШП невозможно прогнать откровенную и циничную ложь всемирного масштаба?

Это возможно в любой стране, и дальше что?

NeVelyuroff> Так может пора уже несколько переоценить "значимость" разоблачений от неофициальных источников?

Какая нахрен "значимость" может быть у бреда?

NeVelyuroff> Не находишь?

Не нахожу. Пока никаких признаков реальных пилотируемых экспедиций на Луну нет. Та концепция, которую пытаются впарить правительству РАН, РККЭ, НПОЛ, говорит лишь об одном желании: "дайте бабла, и не спрашивайте результат"!

Для начала спасибо за данные относительно углов Солнца над горизонтом в различные моменты лунных экспедиций, есть с чем сравнивать результаты вычислений. И хотя, действительно, проще не вдаваться ни в какие вычисления, посмотреть официальные данные, поверить и успокоиться, все-таки лучше их проверим.
Чтобы не быть голословным я пользовался программой моделирования звездного неба Stellarium, которая позволяет выставить координаты и время наблюдения, предварительно выставив системное время согласно UTC. Как известно, первая высадка на Луну экипажем Аполлона-11 произошла в 109 часов 24 минуты 20 секунд полётного времени, или в 02 часа 56 минут 15 секунд UTC 21 июля 1969 года. В данных условиях угол Солнца над горизонтом составляет 11,1 градуса, против 14 официальных (скриншот прилагается). Возникает вопрос, каким данным верить? Более того, проверяя таким образом данные других экспедиций,
наблюдается та же закономерность, официальные углы завышены на значения порядка 3-5 градусов для разных экспедиций и высадок. Тут, кстати, следует отметить, что точное время выхода на поверхность известно только для Аполлона-11, время высадок других экспедиций определялось исходя из полетного времени относительно старта.
Понимаю, что вышеизложенное не доказывает ничего, кроме того, что на сайте НАСА предоставлены неточные данные, но сомнений добавилось.
Что же касается фотографий, то давайте не будем лукавить) я привык доверять своим глазам
На снимке с астронавтом возле флага край тени прослеживается довольно четко, соотношение теней и реальных объектов составляет 1:1...1,5, что предполагает высокое положение Солнца, а это довольно сложно объяснить даже с учетом рельефа и перспективы.

sparrownsk> Чтобы не быть голословным я пользовался программой моделирования звездного неба Stellarium, которая позволяет выставить координаты и время наблюдения, предварительно выставив системное время согласно UTC. Как известно, первая высадка на Луну экипажем Аполлона-11 произошла в 109 часов 24 минуты 20 секунд полётного времени, или в 02 часа 56 минут 15 секунд UTC 21 июля 1969 года. В данных условиях угол Солнца над горизонтом составляет 11,1 градуса, против 14 официальных (скриншот прилагается). Возникает вопрос, каким данным верить?

Вы что-то делаете неправильно. Я не знаю, что, но это совершенно достоверно. Все углы многократно проверялись (в том числе и с помощью астросимуляторов, в том числе и на этом форуме), и всё всегда совпадало. Точнее, у некоторых не совпадало, но у них всегда были ошибки. После исправления ошибок всё совпадало.

sparrownsk> Тут, кстати, следует отметить, что точное время выхода на поверхность известно только для Аполлона-11, время высадок других экспедиций определялось исходя из полетного времени относительно старта.

Точные времена выхода известны для всех экспедиций. Данные легко доступны, уверен, они ест в т. ч. и в Википедии.

sparrownsk> Понимаю, что вышеизложенное не доказывает ничего, кроме того, что на сайте НАСА предоставлены неточные данные, но сомнений добавилось.

На сайте НАСА бывают неточные данные, но в данном конкретном случае ошибка с вероятностью 99,9 % у вас. Уж не думаете ли вы, что предполагаемые насовские фальсификаторы не смогли бы правильно рассчитать высоту солнца в нужное время в нужном месте? Это же просто смешно.

sparrownsk> Что же касается фотографий, то давайте не будем лукавить) я привык доверять своим глазам

В случае лунных фотографий это плохая привычка. Лунные пейзажи очень обманчивы даже для тех, кто непосредственно по ним бегает - об этом прямо говорили астронавты. Фотографии обманчивы ещё более. Доверяйте не глазам, доверяйте объективным фактам.

sparrownsk> На снимке с астронавтом возле флага край тени прослеживается довольно четко, соотношение теней и реальных объектов составляет 1:1...1,5, что предполагает высокое положение Солнца, а это довольно сложно объяснить даже с учетом рельефа и перспективы.

Всё объясняется рельефом и перспективой, никаких проблем с объяснением рельефом и перспективой нет и не предвидится. Ещё раз вам говорю: я собственноручно промерял длины для экспедиций А-11 и А-12. Это делалось совершенно объективными методами - воссозданием трёхмерного пространства по множеству фотографий с помощью фотограмметрического софта. Всё совпадало в пределах точности модели. Никаких проблем не было. При том, что опровергатели предъявляли массу претензий и к размерам на снимках А-11/12. Но нет, все претензии беспочвенны, модель это чётко показывает. Я мог бы промоделировать и ситуацию с этим конкретным флагом, но это работа, которая требует очень больших затрат времени и усилий, оно того не стОит.

sparrownsk> Чтобы не быть голословным я пользовался программой моделирования звездного неба Stellarium, которая позволяет выставить координаты и время наблюдения, предварительно выставив системное время согласно UTC. Как известно, первая высадка на Луну экипажем Аполлона-11 произошла в 109 часов 24 минуты 20 секунд полётного времени, или в 02 часа 56 минут 15 секунд UTC 21 июля 1969 года. В данных условиях угол Солнца над горизонтом составляет 11,1 градуса, против 14 официальных (скриншот прилагается).

Какой-то пейзаж странный. Не похож на равнину Моря Спокойствия...

Еще раз напомню, что не ставлю целью отстаивание собственной теории, пытаюсь разобраться в вопросе прежде всего для себя. При этом уже неоднократно слышал ничем не подкрепленные заверения в ошибочности расчетов, но раз есть явная ошибка, то в чем же они заключается и если подобные расчеты многократно проводились, даже в пределах данного форума, хотелось бы увидеть хоть одну ссылку и узнать каким астросимулятором там пользовались, поскольку перед тем, как начать обсуждение, специально просматривал все ветки форума в поисках схожей темы. В то же время мною ранее уже предоставлялись и выкладки расчетов и с помощью какой программы производилось сравнение углов. Stellarium - программа бесплатная и свободно распространяемая, проверить может каждый.
В Википедии же в основном указаны время старта, время приземления на Луну и время посадки на Землю. Вычисление точного времени выходов на поверхность сопряжено с дополнительными расчетами по полетному времени, для Аполлона-11 момент выхода на Луну видимо зафиксировали для истории. Написал я об этом, чтобы пояснить, почему предоставлен только один скриншот, для Аполлона-11, поскольку там предоставлены данные в явном виде, в нижней части экрана указаны координаты и время. При необходимости могу выложить положение Солнца и во время выхода на поверхность других экспедиций.

Да, скорее всего это не море Спокойствия, текстура типовая, взята, видимо, с панорамных снимков Аполлонов или советских автоматических станций/луноходов и служит лишь для визуализации лунной поверхности. Так что, подобный пейзаж будет и для точек высадки других лунных экспедиций. Сложно требовать от программы моделирования звездного неба еще и детальной проработки рельефа.

sparrownsk>> Чтобы не быть голословным я
Y.K.> Какой-то пейзаж странный. Не похож на равнину Моря Спокойствия...
Чай=ник? Кофейник, а нет, любитель кофе, "не узнаю в гриме" ©

Y.K.> Какой-то пейзаж странный. Не похож на равнину Моря Спокойствия...

Это похоже на долину Таурус-Литров из "Аполлона-17".

Y.K.>> Какой-то пейзаж странный. Не похож на равнину Моря Спокойствия...
7-40> Это похоже на долину Таурус-Литров из "Аполлона-17".

Она, она. Очень приметный светлый пригорок.





Опровергатели любят поцокать языком на этот пригорок ("задник на всех планах не меняется"). Не могут понять, что если от ЛМ до вершины "массифа" 17 км., то до пригорка пускай 10-12 км.

sparrownsk> Еще раз напомню, что не ставлю целью отстаивание собственной теории, пытаюсь разобраться в вопросе прежде всего для себя. При этом уже неоднократно слышал ничем не подкрепленные заверения в ошибочности расчетов

Это не проблема. Просто заведомо известно, что данные НАСА правильные. И если у вас что-то выходит не так, то значит, у вас ошибка.

sparrownsk> но раз есть явная ошибка, то в чем же они заключается

Не имею ни малейшего понятия. У меня не установлен ни один астросимулятор, и устанавливать его не хочется.

sparrownsk> и если подобные расчеты многократно проводились, даже в пределах данного форума, хотелось бы увидеть хоть одну ссылку и узнать каким астросимулятором там пользовались, поскольку перед тем, как начать обсуждение, специально просматривал все ветки форума в поисках схожей темы.

Да не проблема. Вот генератор эфемерид от HORIZONS Web-Interface . Идёте на него и создаёте вот такие входные данные (уверен, вы быстро найдёте, как это сделать):

Ephemeris Type [change] : 	OBSERVER
Target Body [change] : 	 	Sun [Sol] [10]
Observer Location [change] : 	Apollo 11 @301
Time Span [change] : 	 	Start=1969-07-21 2:00, Stop=1969-07-21 6:00, Step=1 h
Table Settings [change] : 	QUANTITIES=4
Display/Output [change] : 	default (formatted HTML)

По этим данным будут сгенерированы азимут и высота солнца с 2 до 5 часов с часовым шагом. В результате вы получите такие выходные данные:

*******************************************************************************
 Date__(UT)__HR:MN     Azi_(a-appr)_Elev
****************************************
$$SOE
 1969-Jul-21 02:00 *x   88.8304  13.6083
 1969-Jul-21 03:00 *x   88.8346  14.1177
 1969-Jul-21 04:00 *x   88.8388  14.6270
 1969-Jul-21 05:00 *x   88.8428  15.1364
 1969-Jul-21 06:00 *x   88.8468  15.6457
$$EOE
*******************************************************************************

Как видите, генератор эфемерид даёт высоту солнца 14,1 градус в 3 часа и 15,4 градуса в полшестого. Это с точностью до 0,1 градуса совпадает с цифрами по ссылке, расхождение наверняка связано с округлением или с точностью какой-то из моделей (или того, по которой считались углы по ссылке, либо использованного мной генератора).

sparrownsk> В то же время мною ранее уже предоставлялись и выкладки расчетов и с помощью какой программы производилось сравнение углов. Stellarium - программа бесплатная и свободно распространяемая, проверить может каждый.

Разумеется, но для этого им нужно уметь пользоваться. Возможно, вы не умеете. Вот первый попавшийся форум по вашему астросиму: Stellarium / Discussion / Discussion Возможно, есть другие. Напишите туда, скажите, что у вас не получается добиться правильных координат солнца, и вам, я надеюсь, помогут.

sparrownsk> В Википедии же в основном указаны время старта, время приземления на Луну и время посадки на Землю.

В английской Вики есть времена выходов и возвращений вплоть до А-15 включительно. Данные по А-16 и -17, думаю, можно найти в других местах.

sparrownsk>> В то же время мною ранее уже предоставлялись и выкладки расчетов и с помощью какой программы производилось сравнение углов. Stellarium - программа бесплатная и свободно распространяемая, проверить может каждый.

Если посмотреть чуть больше данных с помощью генератора эфемерид от JPL, то оказывается, что данные в вашем скриншоте соответствуют времени около 21 часа предыдущего дня (20 июля), но почему-то с небольшим люфтом по азимуту (азимут солнца в 21 час был у Tranquility Base равным 88.8080). Остальные данные соответствуют довольно точно, в т. ч. склонение и прямое восхождение, а также расстояние до Солнца и его угловой размер. Ошибка по азимуту солнца и по времени восхода при верных склонении и прямом восхождении означает скорее всего то, что "Стеллариум" взял неправильные координаты и/или высоту места посадки, ошибки по координатам порядка нескольких десятков км, по высоте могут быть несколько сотен м.

sparrownsk> В Википедии же в основном указаны время старта, время приземления на Луну и время посадки на Землю. Вычисление точного времени выходов на поверхность сопряжено с дополнительными расчетами по полетному времени, для Аполлона-11 момент выхода на Луну видимо зафиксировали для истории.

Рекомендую книжку Орлоффа:

Там для всех экспедиций указаны времена событий в GMT. Ну и куча сводных таблиц (в конце, начиная со стр. 266).

Сводные таблицы отдельно в в PDF:

G.P.> Только остаётся вопрос, каким образом подделали элементы ландшафта с таким разрешением. Камни и кратеры всякие, о существовании которых стало известно только через 40 лет?

Почему "через сорок лет"? А Аполлон тогда что снимал?

NeVelyuroff> Ведь это один из наиглавнейших постулатов адвокатов НАСА, которые утверждают, что все ляпы лунной опупеи якобы притянуты за уши скептиками и будь они хоть сколько-нибудь реальны, давно бы разразился огромный скандал.

А ведь и точно: инцидент с самолетом показал всю глупость сказаний защитников о том, что "если бы имелись технические зацепки, указывающие на аферу - то сразу бы разгорелся грандиозный скандал".

И тут этот Боинг - ведь элементарно же определяется хотя бы тип поражающих элементов, хотя бы отличить Бук от Су-25 не то что эксперту - по фотографиям в интернете можно!

И что? Где раскаяние и признание своих ошибок одной из сторон?

В случае холодной даже не Войны - войнушки - даже явные улики не могут вынудить одну из сторон признать себя неправой.

А что в случае холодной Войны и улик лунной аферы - которые по определению гораздо более засекречены, чем выложенные во все СМИ фотографии обломков Боинга? "Вот советский шпион сумел пробраться в секретный бункер Пентагона, и сфотографировать там документы о лунной афере, которые СССР предъявляет мировой общественности в качестве доказательств аферы ... вот анонимный информатор в НАСА, имени которого советское правительство предпочитает не называть, сказал, что американцы на Луне не были"...

Недавний инцидент показывает, что в случае реальной холодной войны - даже гораздо более явные улики не ведут к разоблачению.

Скептики говорили, что во время холодной войны одной из сторон возможно провести аферу с космической техникой - так, чтобы не оставить улик, ведущих к разоблачению.
Защитники говорили, что не оставить улик, ведущих к разоблачению - невозможно.
Недавние события показали полную правоту скептиков.
Улики в случае сбития самолета гораздо явные, чем могут остаться в результате секретной спецоперации с космической техникой - однако к разоблачению ни одной из сторон не привели, ни одна из сторон своей неправоты не признала...

Hal> Ответы типа "там платить надо, я не буду покупать", "я доказать ничего не могу" и т.д. тоже принимаются. Просто опять никто не смог найти факты, которые позволяют хотя бы даже не доказать, а просто заподозрить аферу.

Ладно ладно. Я только начинающий опроверганец.. был )) Критическое восприятие информации - не самое плохое качество при изучении новой темы. Летали, раз уж столько материалов. Впечатлят ,как давно это было.

G.P.> Ну ладно, пусть прототип, но почему тогда логотип-"червяк" на обеих камерах? Он с 1975 года у НАСА. Или всё это проделки винтажников-извращенцев? Вылезла афера, откуда не ждали, блин.

Поделка скорей всего. На лунных хасельбладах не было оптического видоискателя, зато они были моторизированные. То есть никаких ручек для перемотки. И это пошло уже на прототипах задолго до полета на Луну.

g.P.> Что это вообще такое? При том что именно она на картинке как лот "Лунная камера" в информации об аукционе прошлого года:

Вот сайт аукционеров:
Фотография у них приведена другая.

G.P.>> Ну ладно, пусть прототип, но почему тогда логотип-"червяк" на обеих камерах? Он с 1975 года у НАСА. Или всё это проделки винтажников-извращенцев? Вылезла афера, откуда не ждали, блин.
PSS> Поделка скорей всего. На лунных хасельбладах не было оптического видоискателя, зато они были моторизированные. То есть никаких ручек для перемотки. И это пошло уже на прототипах задолго до полета на Луну.

Да это понятно. Мы все знаем, как выглядели лунные камеры. Тем более что на втором снимке (с цепочкой от пробки ванны ) вайндер имеется, правда, кнопка спуска затвора выдрана и нет гнезда подзарядки.



g.P.>> Что это вообще такое? При том что именно она на картинке как лот "Лунная камера" в информации об аукционе прошлого года:
vsvor> Вот сайт аукционеров:
vsvor> WestLicht Photographica Auction: Press release November 2013
vsvor> Фотография у них приведена другая.

Ну это работа журналистов, им положено что-то переврать или сглупить. Понятно, что на аукционе была настоящая камера, ещё на стадии выставления лота проверили бы подлинность. Но откуда взялась картинка в информационном сообщении (моём)? А взялась она скорее всего с довольно серьёзного сайта Хассельбладхистори, где эта... это указано как лунная камера НАСА.

Загадка века. Особенно достапвляет ручка перемотки из фанеры-"десятки". Ну и логотип-червяк на видоискателе. Как будто кто-то подрезал камеру, долго ею пользовался, а когда она сломалась, отдал чинить дяде Васе, мастеру на все руки из соседней деревни. И он починил! И починил так, чтобы ею можно было пользоваться или в перчатках скафандра, или страдающим полиартрозом кистей рук.

Странные штуковины. Они меня раздражают.

Y.K.> Что это было?

Мстя за тутошних "лунников".

Kima> Ладно ладно. Я только начинающий опроверганец.. был )) Критическое восприятие информации - не самое плохое качество при изучении новой темы. Летали, раз уж столько материалов. Впечатлят ,как давно это было.

Мне один очень умный и имеющий непосредственное отношение к ракетостроению (в отличие от того же Бени Пустынского гастрофизика или постоянно лечащегося от алкозависимости Юрца Красильникова, к примеру) человек на заре моей опровергательской деятельности в ответ на вопросы сказал простую вещь:

"Понимаешь старина, здесь все упирается в техническую возможность. Для успешной высадки на Луну необходимо забросить на орбиту с целью дальнейшего старта к Луне колоссальнейшую массу. На момент старта "лунной гонки" ни мы, ни американцы такой возможности просто не имели.

Самый важный здесь вопрос - первая ступень, а особенно создание сверхмощного двигателя. Мы создать его не смогли тогда, поэтому на первую ступень навтыкали тридцать с гаком движков для создания нужной тяги и нихрена из этого не получилось, да и получиться не могло.

Американцы же заявили, что у них получилось создать такой двигатель.
Так вот - если они реально сумели создать его, то все остальные проблемы решались.
Если нет, то нет ....."

Может вы заметили, но защитники НАСА с удовольствием беруться обсуждать всякие углы, блики, тени и прочую пургу, но при этом панически избегают обсуждения ЖРД первой ступени F-1.

Между тем сложилась просто анекдотическая ситуация - у американцев, у НАСА, наблюдается весьма ощутимый двигательный голод и они скупили не только наши непосредственно лунные НК-33, но и продолжают покупать наши РД-180.

РД-180 - это "половинка" от нашего РД-170, сверхмощного, тягой даже больше чем у F-1, но в 4-х камерном исполнении (РД-180 2-х камерный и в полтяги), созданного уже после "лунной гонки".

Вам не кажеться странным, что США не могут дать своим ракетчикам нормальный сверхмощный двигатель и вынуждены покупать у конкурента?

Нет, защитники бросились выдавать тезис о том, мол зачем напрягаться и производить, когда можно купить.
Но всю скудость этого тезиса мы увидим, когда поймем, что при помощи наших двигателей США выводят на орбиту стратегически важные объекты военного назначения.
И это не та область, где можно ТАК доверится "бывшему вероятному противнику", особенно в свете того, что явно планировалось в мире.

Слова Рогозина о "батуте" и МКС это также подтверждают.

Вот и задайте себе вопрос - почему уникальнейший (как бы, если поверить, что он работал как надо)F-1 был не просто выкинут на свалку, но от него не осталось никаких наработок, на его базе не создано никаких других достойных агрегатов.
Более того, американское двигателестроение волшебным образом утратило всякую возможность создавать сверхмощные ЖРД и вынуждено покупать их у России.