Управляемый возврат ступеней

Памятливый45> Ну в самом деле подумайте головой. Сколько вертолетов надо разместить в зоне падения первой и страшно подумать второй ступеней Ангары.

Под Ангара А1 - два. На первую и вторую ступени.
Под Ангара А5 - шесть. Пять под первые ступени и одну под вторую.
Под Ангара А7 - восемь. Семь под первую ступень и одну под вторую.

Правда тема УРМа-2 для меня совершенно не раскрыта. Нельзя же ставить одну и ту же вторую ступень и на ракету выводящую 3.8 тонны, и на ракету выводящую 50 тонн. Здесь что-то не то. Или я чего-то не понимаю. Может быть УРМов-2 будут ставить несколько? На каждый УРМ-1, свой УРМ-2? Или что? Как это?

Но Ми-26 навыпускали уже больше трёхсот штук. Так, что думаю с этим проблем не должно быть.

Кенгуру> Правда тема УРМа-2 для меня совершенно не раскрыта. Нельзя же ставить одну и ту же вторую ступень и на ракету выводящую 3.8 тонны, и на ракету выводящую 50 тонн.

Вообще, строго говоря - теоретически можно и одной и той же, бОльшую работу на себя берет первая ступень в любом случае, допиннывая нагрузку за атмосферу почти до орбиты (не целевой, а "орбиты вообще" - до первой космической, после чего тягу больше веса уже не особо-то и хотелось). Конкретно по ангаре - на летавшую А1.2 УРМ-2 всунули вместо разгонного блока, "третьей ступенью". Как вторая ступень УРМ-2 планируется на А3, А5 и А7, между ними разница по выводимой массе не такая большая, раза в полтора-два.

Дем> Надо сделать беспилотник с ВРД, ну например АЛ-31Ф* даёт тягу на форсаже до 12.5т - т.е. наверно даже пары штук хватит.
а чего бы их сразу на ступень не поставить? и, развивая мысль, на ступени уже есть двигатели.

Дем> Взять б/у чтобы недорого было, их в достаточно больших количествах с самолётов списывают.
есть идеи, почему их списывают?)

Дем> Запускаем примерно одновременно с ракетой, после сброса ступени БЛА её догоняет, цепляет и утаскивает на точку посадки.
нельзя ли картинку или описание посадки такой конструкции?

Дем> ...ну например АЛ-31Ф* даёт тягу на форсаже до 12.5т ...

"Буран" с ними даже летал:

arkhnchul> а чего бы их сразу на ступень не поставить?
Вес ступени удвоится (сухой)

arkhnchul> и, развивая мысль, на ступени уже есть двигатели.
Маску хорошо - у него их там 9 штук. А если один? У той же Ангары он сколько при включении даст, 15 же?

arkhnchul> есть идеи, почему их списывают?)
Потому что ресурс 1000 часов. Военка, однако. Т.е. он и дальше летать может, только риск аварии слишком большой для пилотируемого самолёта. А беспилотник... не жалко, в случае чего.

arkhnchul> нельзя ли картинку или описание посадки такой конструкции?
Ну чё-нибудь типа такого, подлетает и "хватает" ступень посередине

Дем> Вес ступени удвоится (сухой)
так уж прям удвоится.

Дем> Маску хорошо - у него их там 9 штук. А если один? У той же Ангары он сколько при включении даст, 15 же?
вот, сэр! если мы осуществляем аэродинамическую посадку, то нам не особо-то и нужны мощные двигатели вообще - нам нужно тормозить

Дем> Потому что ресурс 1000 часов. Военка, однако. Т.е. он и дальше летать может, только риск аварии слишком большой для пилотируемого самолёта. А беспилотник... не жалко, в случае чего.
нам на текущий момент и ступень не жалко - после вывода гори она огнем. Мы вообще ее собираемся спасать прото так, или для сколь-нибудь планируемого дальнейшего использования?

Дем> Ну чё-нибудь типа такого, подлетает и "хватает" ступень посередине
ненене Девид Блейн. Я про непосредственно посадку спрашивал, уже после "подлетел-зацепил-начал управлять". Мне в голову насчет этого момнета приходят только вариации на тему skycrane, но с ними падающую ступень не догнать.

arkhnchul>Конкретно по ангаре - на летавшую А1.2 УРМ-2 всунули вместо разгонного блока, "третьей ступенью". Как вторая ступень УРМ-2 планируется на А3, А5 и А7, между ними разница по выводимой массе не такая большая, раза в полтора-два.

Наскока я понимаю УРМ-2 на Ангаре 1.2 - это вторая ступень, а на Ангаре-А5 - третья ступень.

На легкой 1.2 - первая ступень УРМ-1, вторая ступень - УРМ-2.
На тяжелой 5 - первая ступень - 4 штуки мощный УРМ-1, вторая ступень - 1 штука всё тот же УРМ-1, и третья ступень - УРМ-2.

Вот вам и логическое разрешение кажущегося противоречия - как же так пинать УРМом-2 и маленькую и большую ПН.

arkhnchul> вот, сэр! если мы осуществляем аэродинамическую посадку, то нам не особо-то и нужны мощные двигатели вообще - нам нужно тормозить
А что делать, если на ступени только один и очень мощный движок?

arkhnchul> ненене Девид Блейн. Я про непосредственно посадку спрашивал
Дык принёс и аккуратно поставил на специально сделанную подставку.

Дем> А что делать, если на ступени только один и очень мощный движок?
аэродинамика, сэр.

Дем> Дык принёс и аккуратно поставил на специально сделанную подставку.
вот я хоть убейте не могу себе представить, как это совмещается с самолетной посадкой. Или у вас пепелац о двух списанных двигателях могет зависать в воздухе с десятитонным УРМ-ом?

arkhnchul> Или у вас пепелац о двух списанных двигателях могет зависать в воздухе с десятитонным УРМ-ом?

Ну, формально-то у АЛ-31Ф форсажная тяга у земли 12500 кгс. Так что и одного хватит. Только как этой бодягой рулить... Там тонн на 5 обвеса наберётся. Это уже 15 тонн будет веса. Таки, придётся, два движка ставить и, соответственно, тонн под 10 обвеса. Фактически удвоение массы и получается.

Памятливый45>> Сколько вертолетов надо разместить в зоне падения первой и страшно подумать второй ступеней Ангары.
Кенгуру> Под Ангара А1 - два. На первую и вторую ступени.
Кенгуру> Под Ангара А5 - шесть. Пять под первые ступени и одну под вторую.
Кенгуру> Под Ангара А7 - восемь. Семь под первую ступень и одну под вторую.

Извиняюсь, что непонятно спросил про число средств перехвата.

Надо было сообщить о числе точек возможного падения ступеней.
А уж в каждой точке должно жужжать указанное Вами число средств перехвата ступеней.

А давайте посчитаем количество точек, в которых бригады вертолетчиков с десантниками должны ожидать падающие ступени.

Площадь зоны восточного космодрома превышает половину площади Сахалина.

Скорость вертолёта известна.
Скорость падения ступени известна. Если не предпринять мер по повышению кучности стрельбы ступенями РН то над Сахалином надо держать свыше десятка групп перехватывающих вертолётов.
Сколько это будет стоить по деньгам.
А если учесть стоимость страховки?

Balancer> Ну, формально-то у АЛ-31Ф форсажная тяга у земли 12500 кгс. Так что и одного хватит. Только как этой бодягой рулить...

я себе просто картинку в голове представить не могу, как это происходит. Вот, допустим, пускается ракета и вслед нее означенный пепелац; падающая ступень и оный девайс встречаются в одной точке. Вопрос раз - скорость ступени при спуске ориентируется вертикально или примерно горизонтально? Если вертикально - то, получается, наше дивное устройство до этого прилетает в точку, тормозится, встает на попа, ждет ступень, дождамшись - подлетает к ней и выравнивает с ней вертикальную скорость, спускаясь вертикально на реактивных двигателях; после выравнивания производит захват, разворачивается опять горизонтально и летит до посадочной площадки, повторяя над ней аналогичный маневр (торможение+зависание+вертикальный спуск), но теперь уже в обнимку со ступенью. Если ступень летит еще и горизонтально, то чуть проще, без вертикального спуска на начальном этапе подхвата, но все равно сон разума.

arkhnchul> ... Вот, допустим, пускается ракета и вслед нее означенный пепелац; падающая ступень и оный девайс встречаются в одной точке.

А почему бы не связать первую ступень ракетаносителя и пепелац с ЖРД тягой в 14 тс с помощью троса. Ликвидируется проблема точности точки встречи. Не будет нужды в десантниках, на ракетной тяге, в сложных системах управления.

Памятливый45> А почему бы не связать первую ступень ракетаносителя и пепелац с ЖРД тягой в 14 тс с помощью троса.
Прямо на старте? Иначе не получится "Ликвидируется проблема точности точки встречи. Не будет нужды в ... сложных системах управления". Если просто ловим системой подхвата в точке встречи - так а в чем принципиальная разница с вертолетом?

arkhnchul> я себе просто картинку в голове представить не могу, как это происходит. Если вертикально - то, получается, наше дивное устройство до этого прилетает в точку, тормозится, встает на попа, ждет ступень,
Нет, ступень падает, а девайс её перехватывает. Т.е. подходит под углом со стороны (может даже сверху), уравнивает скорость и цепляет.
Траектория ступени заранее известна более-менее точно, всё-таки.

Дем> Траектория ступени заранее известна более-менее точно, всё-таки.

Если бы траекторию знали заранее, то разработчики ракет не требовали такую большую зону для падения ступеней своего изделия.
ПОЛОВИНА САХАЛИНА!

Памятливый45> Если бы траекторию знали заранее
Траектория известна до вхождения в плотные слои атмосферы, дальше в самом деле как бог на душу положит.
Но начинать ловить надо как раз на их границе.

Памятливый45>> Если бы траекторию знали заранее
Дем> Траектория известна до вхождения в плотные слои атмосферы, дальше в самом деле как бог на душу положит.

Уважаемому Дем напомню, что среднеквадратичное отклонение точек падения боевых блоков межконтнентальных баллистических ракет 70-х годов при дальности полёта в 8000 км составляло 320 метров. При этом боевой блок в атмосфере снижался не исполmзуя аэродинамический маневр.
Если предположить, что МБР наводится с нулевым отклонением в точку пересечения траектории и вернего слоя атмосферы Земли 16 км, то аэродинамический маневр неуправляемого конического предмета составит 320 метров.

Поэтому смею настаивать, что арендуя половину Сахалина как зону падения ступеней космодрома Восточный, разработчик Ракетаносителя всем демонстрирует , что траекторя до вхождения в плотные слои атмосферы им не может быть опрелделена лучше чем полСахалина минус 320 метров.
Ширина Сахалина от 26 до 160 км. Вот Разработчик и утверждает, что зона падения будет иметь длину (а Сахалин лежит поперёк полёта ступеней) 25,68 км - 159,68 км.

При этом ширина зоны - половина Сахалина составит тоже свыше 200 км.

Вот от какой границы средство перехвата ступени будет начинать маневр?
От границы острова, или от границы атмосферы?


Дем> Но начинать ловить надо как раз на их границе.
Как контрабандистов?

Дем> Нет, ступень падает, а девайс её перехватывает. Т.е. подходит под углом со стороны (может даже сверху), уравнивает скорость и цепляет.
ок, этот момент понял. А посадка как?

Памятливый45> Уважаемому Дем напомню, что среднеквадратичное отклонение точек падения боевых блоков межконтнентальных баллистических ракет 70-х годов при дальности полёта в 8000 км составляло 320 метров.
два слова - "плотность", "парусность".

arkhnchul> два слова - "плотность", "парусность".

Ах да, совсем забыл про ветер. Как далеко унесет ступень от верхних слоёв атмосферы до высоты перехвата?

Это ветер разносит на сотни километров над казахской степью ступени русских ракет?

arkhnchul> ок, этот момент понял. А посадка как?
Оттащили на место посадки, зависли и аккуратно положили. А может даже повесили.

Памятливый45> Поэтому смею настаивать, что арендуя половину Сахалина как зону падения ступеней космодрома Восточный, разработчик Ракетаносителя всем демонстрирует , что траекторя до вхождения в плотные слои атмосферы им не может быть опрелделена лучше чем полСахалина минус 320 метров.
Тут такая тонкость - траектория сильно зависит от конечной орбиты. Т.е. при конкретном запуске легко определить конкретный км2 на который упадёт, но каждый раз это новый км2.
А при аренде просто не парятся, ну переложили деньги из одного госкармана в другой, не свои же.

Дем> Ну чё-нибудь типа такого, подлетает и "хватает" ступень посередине

А зачем его вообще стыковать? Надо запускать ступень с самого начала с ТРДД 'на горбу', с конфигурацией выхлопа как на Харриере. И заливать туда на 10 тонн больше топлива - как раз в расчете на тягу ТРДД на старте. Это частично компенсирует рост сухой массы.