Боеготовность армии РФ

zaitcev> Мы же вроде на одну военную кафедру ходили, и там нам майор Коняев и др. откыто рассказывали про процесс адаптации немецких аванпроектов в С-25.
Кафедра то одна а вот комплексы разные. Вместо тёплых ламп 133-я логика

zaitcev> Лично я не вижу в этом ничего зазорного. Войну выиграли - поимели трофеи.
Да и я не вижу, я о сложности проведённых работ.

zaitcev> Заметим, кстати, что у немцев фронт НИР/ОКР был неровный: где густо, где пусто. Оснавная тяжесть разработки ЗРК С-25 пришлась на РЛС Б-200, а командную систему и ракету взяли у немцев с относительно небольшими доработками.
Насчёт ракеты-не знаю, но чисто внешне она сильно отличается от Вассерфаля. И у немцев не было собственно говоря системы наведения с тёплым ламповым БЭСМом и РЛС, которая ещё и обеспечивала многоканальность. Так же не стоит забывать, что почти сразу, вслед за 25-м комплексом появился 75-й, который был ну совсем уже не похож на немца. Тут тебе и мобильность, и пороховой стартовик, и наклонная ПУ.


PS: ну и сам С-25 в вин, в отличие от С-75/125, не особо получается записать. Комплекс стационарный, обстрел ведёт в секторе. Но даже его называть потомком Вассерфаля ИМХО абсолютно неправильно.

DustyFox> Наш подход оказался верным, немецкий - нет. Только и всего.

А чем WF 190 не угодил?

DustyFox>> Наш подход оказался верным, немецкий - нет. Только и всего.
Barbarossa> А чем WF 190 не угодил?

Ценой. И как прямое следствие - количеством.

DustyFox>>> Наш подход оказался верным, немецкий - нет. Только и всего.
Barbarossa>> А чем WF 190 не угодил?
DustyFox> Ценой. И как прямое следствие - количеством.
При его возможностях цена нормальная, основной самолет люфтов на ВФ во второй половине войны... ему 200-300 лошадей не хватало для соответствия уровню.

Wyvern-2>> Кстати, оч. сложный вопрос... Мой ответ - чистое IMHO - образчик войны XXI века¹ . ...
Bredonosec> Ник, а как тогда ты называешь войну в афгане или ираке? Когда воевали не люди, а дроны, просто выкрашивая нафиг любую активность - будь то свадьба или что.


А никак. Там не война, а откровенная террористическая деятельность - пусть бы эти самые MQ-9 "Жнецы" над Донбассом бы полетали -сколько минут они там полетают? Пять? Три?

DustyFox>>>> Наш подход оказался верным, немецкий - нет. Только и всего.
t.> Barbarossa>> А чем WF 190 не угодил?
DustyFox>> Ценой. И как прямое следствие - количеством.
t.> При его возможностях цена нормальная, основной самолет люфтов на ВФ во второй половине войны... ему 200-300 лошадей не хватало для соответствия уровню.

Цена - нормальная. Количество в результате - не нормальное. Там где наши делали 3 лавки, фрицы делали 1 фоккер (цифр под руками нет, потому на вскидку). Пусть основные фоки в чем-то превосходили основные лавки(ФН и 7 уже нет), но вот количество их было в конечном итоге меньше. А Бог, как известно, любит большие батальоны!© Естественно тут еще много факторов накладывается, в которых наши оказались сильнее/умнее/дальновиднее/расчетливее/хитрее наконец. Но их наверно в другой ветке обсуждать нужно.

DustyFox> Цена - нормальная. Количество в результате - не нормальное.
"Убивает не оружие, убивают люди." ©
В большей степени не хватило нормально подготовленных пилотов (как и у Японии).
А на самом деле, как в любой области, целый комплекс косяков. Перебои с бензином, метания от программ "все для истребителей" к "только бомберы" и обратно, нарастающие сложности с логистикой.
Что-то в большей степени повлияло, что-то в меньшей, но в результате боеспособность люфтов упала в разы.

Wyvern-2> А никак. Там не война, а откровенная террористическая деятельность - пусть бы эти самые MQ-9 "Жнецы" над Донбассом бы полетали -сколько минут они там полетают? Пять? Три?
не-а. Это колониальная война. Когда папуасы не имеют даже шанса победить белого человека.

Насчет "попробовали бы" - уже в 91 году было "ты сраный ковбой, буш! У саддама 300 тысяч отборных солдат!" ©
И в 99 году было "это вам не арабов, это европа!"

Wyvern-2>> А никак. Там не война, а откровенная террористическая деятельность---
Bredonosec> не-а. Это колониальная война. Когда папуасы не имеют даже шанса победить белого человека.

Да ну! И кого же НАТО забороло в Афгане? Просто терроризм.
А в Донбассе даже Су-25 летали плохо, частенько падали...куда там "Жнецу"...

Для точности:

Украина, 22 августа – Новости. Несколько дней назад в небе Донбасса был сбит сначала 33-й из 35 самолетов карателей Хунты, способных подняться в воздух (МИГ-29), а затем в небе над Краснодоном было сбито еще два самолета карателей (СУ-25). У Хунты Не осталось своих самолетов.

Однако, по британо-американскому требованию на Украину перебрасывают советские самолеты (с экипажами) из стран бывшего Варшавского Договора, а ныне - НАТО. Первый из уже натовских самолетов был сбит 20 августа.

Какие самолеты уничтожили воины-антифашисты за три месяца войны:
- 2 самолета МИГ-29
- 2 самолета АН-26
- 1 самолет-разведчик АН-30
- 2 самолета - Ил 76
- 18 самолетов Су-25 (+1 СУ-25 захвачен в ЛНР 7 июля)
- 9 самолетов Су-24

Источник: matveychev_oleg: Авиация Хунты уничтожена

 

Wyvern-2> А никак. Там не война, а откровенная террористическая деятельность - пусть бы эти самые MQ-9 "Жнецы" над Донбассом бы полетали -сколько минут они там полетают? Пять? Три?

Сколько угодно бы летали. С их возможностью видеть ночью и летать на высотах выше действия ПЗРК - сколько угодно летали бы и выбивали бы "Хеллфайрами" все, что им захочется.

А вот если учитывать фактор "Летучего голландца "Панциря"", который, как говорят бабки на завалинке, появляется ровно в полночь и с демоническим хохотом сбивает "Точки-У", и с первыми петухами растворяется... вот тогда да, "Жнецы" долго не проживут.

Wyvern-2>> А никак. Там не война, а откровенная террористическая деятельность - пусть бы эти самые MQ-9 "Жнецы" над Донбассом бы полетали -сколько минут они там полетают? Пять? Три?
AGRESSOR> Сколько угодно бы летали. С их возможностью видеть ночью и летать на высотах выше действия ПЗРК ...

Применяя оружие? Как разведчики - да. А как ударники...их ценность приближается к 0

AGRESSOR> летать на высотах выше действия ПЗРК - сколько угодно летали бы и выбивали бы "Хеллфайрами" все, что им захочется.

взаимоисключающие параграфы

AGRESSOR>> летать на высотах выше действия ПЗРК - сколько угодно летали бы и выбивали бы "Хеллфайрами" все, что им захочется.
ahs> взаимоисключающие параграфы

Именно:




Так как реальная дальность/высота пуска в реальной обстановке намного меньше (дели на 2 не ошибешься) во всем диапазоне пусков 2А42 рулит.

Wyvern-2> Применяя оружие? Как разведчики - да. А как ударники...их ценность приближается к 0

Кто мешает "Жнецу" шмальнуть "Хеллфаром" с высоты километров 5-7? А ночью хоть с бреющего...

ahs>> взаимоисключающие параграфы
Wyvern-2> Именно:

Ок, убеждает график. Вот только как вы будете бороться со "Жнецом" ночью, если у вас только ПЗРК? И у вас нет "Ранжиров", нет вообще никакой системы оповещения. У "Жнецов" даталинки на кучу разных сетей обмена данными. "Жнец" может себе и LOAL позволить - по внешнему ЦУ.

Wyvern-2> Да ну! И кого же НАТО забороло в Афгане?
кого хотело - всех.
Сначала наджибулу (после прекращения поддержки ссср) - силами духов при поддержке цру.
Потом - шах масуда - силами талибов при поддержке цру.
потом талибов
После 13-летней оккупации ушли, оставив малый контингент для контроля.

>Просто терроризм.
- терроризм - это взрывы гражданских. США, конечно, обожают сей метод, но это не относится к войсковой операции в афгане. От слова вообще.

Wyvern-2> А в Донбассе даже Су-25 летали плохо, частенько падали...куда там "Жнецу"...
Куда угодно и сколько угодно.
Сушки ввиду никакого брео должны летать в зоне действия пзрк. Жнецы ввиду хорошего брео и огромного времени действия способны висеть почти сутки (а при небольшом - в пределах звена - флоте - и непрерывно вообще) на 10 км, постоянно передавая инфу, и выбирая, какая цель приоритетная на самом деле. И поражать её - днем и ночью, неважно где и когда.
Так что, стратегические бла - это не древние "летающие танки". Это достойное и опасное оружие.

AGRESSOR>> и выбивали бы "Хеллфайрами"
ahs> взаимоисключающие параграфы
Ну, SDB2 - и дешевле в разы, и незаметнее, и дальность выше, и запускать хоть с 13 км можно.

AGRESSOR>... Вот только как вы будете бороться со "Жнецом" ночью

Сразу после пуска, который почти¹ = -одна БМП, остальные его просто зашмаляют в дуршлаг...

.¹ - почти потому как если его задырявят раньше прилета ракеты, то сорвется и наведение этой...

P.S. Ну, Агги, представь себе атаку колонны войск на марше в ВОВ? Пусть это будут или Пе-2 или Штуки или даже Ил-ы. А сегодня? Сколько в нонешнем батальоне, пусть даже роте 30-мм пушек? Столько, сколько у Вермахта на 50 км фронта не было...Не говоря уже про ПЗРК пехтуры. И скромно умалчивая Шилки, Тунгуски и прочие Панцири-Торы...

AGRESSOR>>... Вот только как вы будете бороться со "Жнецом" ночью
Wyvern-2> Сразу после пуска, который почти¹ = -одна БМП, остальные его просто зашмаляют в дуршлаг...

Дальность полета "Хеллфайра" по горизонтали - до 8 км. LOAL это еще и возможность пуска из-за складки рельефа. Так как БМП с 8 км (ОК, с 5-6 км для реалистичности) в "дуршлаг зашмаляет" да еще ночью?

Wyvern-2> .¹ - почти потому как если его задырявят раньше прилета ракеты, то сорвется и наведение этой...

Наведение сорвется? У ракеты "пустил-забыл"?

Wyvern-2> P.S. Ну, Агги, представь себе атаку колонны войск на марше в ВОВ? Пусть это будут или Пе-2 или Штуки или даже Ил-ы. А сегодня? Сколько в нонешнем батальоне, пусть даже роте 30-мм пушек? Столько, сколько у Вермахта на 50 км фронта не было...Не говоря уже про ПЗРК пехтуры. И скромно умалчивая Шилки, Тунгуски и прочие Панцири-Торы...

Какие нах Шилки с Панцирями?! Мы про ополчение говорили.

AGRESSOR>>>... Вот только как вы будете бороться со "Жнецом" ночью
Wyvern-2>> Сразу после пуска, который почти¹ = -одна БМП, остальные его просто зашмаляют в дуршлаг...
AGRESSOR> Дальность полета "Хеллфайра" по горизонтали - до 8 км.
А у АК-74 паспортная прицельная 1000м. И говорят некоторые даже попадали

Wyvern-2>> .¹ - почти потому как если его задырявят раньше прилета ракеты, то сорвется и наведение этой...
AGRESSOR> Наведение сорвется? У ракеты "пустил-забыл"?
Это какая модификация? та, что дороже БМП и которую Жнецы не пускают?

Wyvern-2>> P.S. Ну, Агги, представь себе атаку колонны войск на марше .... умалчивая Шилки, Тунгуски и прочие Панцири-Торы...
AGRESSOR> Какие нах Шилки с Панцирями?! Мы про ополчение говорили.

Ааааа! Ну тогда так:




Сойдет?

Wyvern-2> А у АК-74 паспортная прицельная 1000м. И говорят некоторые даже попадали

Так "Хеллфайр" с самонаведением и баллистическим вычислением. Пуля АК себя никак не корректирует, а боец делает ошибки.
Другое дело, что для предельной дальности нужна максимальная высота пуска и неподвижность цели, отсутствие ветра. Ну, так я для реалистичности указал меньшую дальность. Надеюсь, ты не сомневаешься, что с 5-6 км "Хеллфайр" попадет?

Wyvern-2> Это какая модификация? та, что дороже БМП и которую Жнецы не пускают?

А сейчас все войны так и ведутся. Сплошь и рядом цель поражает боеприпас, чья цена много выше стоимости цели. Будь иначе, предпочитали бы жертвовать намного более "дешевым расходным материалом" - жизнями солдат.

Wyvern-2> Ааааа! Ну тогда так:
Wyvern-2> Сойдет?

Оригинал без фотошопа - сойдет.

DustyFox> Цена - нормальная. Количество в результате - не нормальное. Там где наши делали 3 лавки, фрицы делали 1 фоккер (цифр под руками нет, потому на вскидку).
Навскидку зря, и главное не простое количество, а реально готовое к использованию и адекватное к текущим условиям, фока был неплох, ему немного мощности не хватало, по сути это был винтовой предшественник тяжелых ИБ, укрощение люфтов стоило нам дорого, причем большая их чсть была н западе, прикрывай ударники новые мессеры, нам было бы сильно сложнее и в воздухе и на земле.

DustyFox>> Цена - нормальная. Количество в результате - не нормальное. Там где наши делали 3 лавки, фрицы делали 1 фоккер (цифр под руками нет, потому на вскидку).
t.> Навскидку зря, и главное не простое количество, а реально готовое к использованию и адекватное к текущим условиям, фока был неплох, ему немного мощности не хватало, по сути это был винтовой предшественник тяжелых ИБ, укрощение люфтов стоило нам дорого, причем большая их чсть была н западе, прикрывай ударники новые мессеры, нам было бы сильно сложнее и в воздухе и на земле.

Тут глубже смотреть надо. Я ни в коей мере не считаю немецкую авиационную школу тех лет ущербной, скорее наоборот - великолепной! Первое мое знакомство много лет назад с конструкцией Bf.109 привело меня просто в восторг! Настолько изящного решения конструкции самолета в целом и хвостовой балки, узла крепления крыла в частности, в то время не было ни у кого. Узел крепления позволял одному(!) технику ставить крыло(ОЧК) ЕМНИП в течении 4 минут. Очень сбалансированное вооружение и двигатель (вплоть до F), великолепные боевая маневренность(тоже до F), скорость и т.д.
Но!
Для изготовления только этого великолепного узла крепления крыла (цельнофрезерованного ЕМНИП из магния) был нужен оснащенный приличным станочным парком и литейкой завод. Для штамповки блестящей по конструкции хвостовой балки - очень сложные штампы и мощные пресса. А все это цена. Правда не совсем та, что меряют в бабках. А материалоемкость, трудоемкость, ets. Они считали, что могут себе позволить такие самолеты, и соответствующих пилотов для этих самолетов, имеющих за 200 часов налета только в училище.
Увы, действительность оказалась более суровой. Думаю никто не будет спорить, что тотальная война требует тотальных методов и средств. А у немцев и японцев был расчет исключительно на блицкриг. Когда суровая правда жизни предстала пред ними во всей красе, делать что либо было поздно. Да и желающих особо что то делать - не было. Всех всё устраивало. Генералов - красивые игрушки, промышленников - золотой дождь, вождей - красивые цифры. Бл... одни только армейские авианосцы у японцев чего стоят! Это просто п**дец какой то! Или Фау-1/2 у немцев... Наши наверно должны были ввести специальный орден для Брауна, Вилли Мессершмитта, Курта Танка и прочих производителей Тигров - "За помощь в победе над Германией"! Сами бы мы, наверно, возились сильно дольше.
Вообще тема эта ОЧЕНЬ обширная, и здесь она, наверно, не совсем уместна. Это я к тому, что ежели начать ещё сравнивать "их" технику с "нашей"...

AGRESSOR> Другое дело, что для предельной дальности нужна максимальная высота пуска и неподвижность цели, отсутствие ветра. Ну, так я для реалистичности указал меньшую дальность. Надеюсь, ты не сомневаешься, что с 5-6 км "Хеллфайр" попадет?

При подсвете с носителя ИМХО нет.
При подсвете от наводчика может быть, если цель не уйдет из зоны поиска.

AGRESSOR> А сейчас все войны так и ведутся. Сплошь и рядом цель поражает боеприпас, чья цена много выше стоимости цели.

Так можно воевать только со странами, чья экономика на порядок слабее.
С экономически равным противником - сразу в пролете.
Для нас ( противник НАТО ) по определению такая стратегия невозможна.

AGRESSOR> Будь иначе, предпочитали бы жертвовать намного более "дешевым расходным материалом" - жизнями солдат.

Да ну.
Ты гонишь про то, что нет других методов.
И текущее развитие отечественных ЗУР и ПТУР с дешевым командным наведением это наглядно демонстрирует.

DustyFox> Бл... одни только армейские авианосцы у японцев чего стоят!

НЯП это от полнейшей безисходности вызванной антогонизмом между армией и флотом.
Не от хорошей жизни.