Перспективы перехвата дальних ракетоносцев и бомбардировщиков

Adamkus> Денис Мокрушин - Еще раз о производстве Ту-160
неужели всё настолько хреново с новыми видами вооружений, что надо тратить кучу бабла на восстановление производства монстров 70-х годов прошлого века?
Окончание его жизни будет где-то через 100 лет после того, как концепт был создан. Какую сегодня военную ценность представлял бы илья муромец пусть и с самым новым оборудованием?

Bredonosec> Окончание его жизни будет где-то через 100 лет после того, как концепт был создан. Какую сегодня военную ценность представлял бы илья муромец пусть и с самым новым оборудованием?
Причем тут илья муромец? Что у нас, что у амеров летают 50-летние стратеги. У нас ту-95, у них б-52.
Вопрос в другом - имеет ли смысл восстановить их производство? Или дешевле и быстрее (в чем я сомневаюсь) запустить в производство новый самолет аналогичного класса...

Evgeniz> Причем тут илья муромец? Что у нас, что у амеров летают 50-летние стратеги. У нас ту-95, у них б-52.
Evgeniz> Вопрос в другом - имеет ли смысл восстановить их производство? Или дешевле и быстрее (в чем я сомневаюсь) запустить в производство новый самолет аналогичного класса...
вот именно об этом я и пишу.
Те 52 или 95, что летают, - произведены полвека назад.
Сегодня никто в здравом уме не начнет их снова производить.
Ибо дешевле и логичнее сделать с нуля новое под новые требования. А те используют только потому что они уже есть даром.

в свете этого восстановление производства - звучит как издевательство над здравым смыслом.

Bredonosec> Сегодня никто в здравом уме не начнет их снова производить.
Bredonosec> Ибо дешевле и логичнее сделать с нуля новое под новые требования. А те используют только потому что они уже есть даром.
Не факт, ту-160 текущие получают очень серьезную модернизацию. А новые изначально получат всё это...
Что тебе не нравится именно в нем? Сам по себе планер изумителен.

Evgeniz> Не факт, ту-160 текущие получают очень серьезную модернизацию. А новые изначально получат всё это...
Evgeniz> Что тебе не нравится именно в нем? Сам по себе планер изумителен.
концепт устарел. Сегодня прорыв обороны тяжелыми бомбовозами как-то не имеет смысла.
Сегодня или тактическая авиация, желательно беспилотная, или платформы варианта "бери больше - кидай дальше". Как напр, "бомбер" С-130, с рампы кидающий залпом до 9 МАЛД-ов и имеющий еще полную каюину оных в штабелях.

И насчет изумительности - по памяти он в полтора раза тяжелее В-1в при сходных лтх.

Bredonosec> концепт устарел. Сегодня прорыв обороны тяжелыми бомбовозами как-то не имеет смысла.

Кто сказал, что устарел?
Ту-160 - это быстрый выход на рубеж пуска крылатых ракет большой дальности. Выход на большой скорости и/или высоте, под прикрытием РЭБ. Можно и аналоги MALD пускать (когда они появятся у ВВС РФ). В принципе, не видно более гибких и оперативных носителей.

AGRESSOR> Кто сказал, что устарел?
ну, допустим, я

AGRESSOR> Ту-160 - это быстрый выход на рубеж пуска крылатых ракет большой дальности. Выход на большой скорости и/или высоте, под прикрытием РЭБ. Можно и аналоги MALD пускать (когда они появятся у ВВС РФ). В принципе, не видно более гибких и оперативных носителей.
РЭБ - не свойство платформы, а навесное оборудование.
Высота сегодня не защита от пво или истребителей
скорость в каких 1.3М, конечно, больше, чем 0.9М, но хз насколько это сократит окно перехвата, учитывая, что аппарат весьма заметен и к стелсам ну просто никак не относится.
Как и говорил, я б предпочел некий аналог ЛК, дозвуковой, малозаметный, а не повторение концепта 70-х годов полувеком позже.

Bredonosec> Как и говорил, я б предпочел некий аналог ЛК, дозвуковой, малозаметный, а не повторение концепта 70-х годов полувеком позже.
При дальностях пуска Х-101/102 порядка 5000 км перехватывать будут не царь-тушку, а его гостинцы. Если для ТА малозаметность - насущная необходимость, то для такой платформы - дополнительная приятная, но всё же второстепенная фича ИМХО.

Anarky> При дальностях пуска Х-101/102 порядка 5000 км перехватывать будут не царь-тушку, а его гостинцы.
вы нарисуйте районы пусков, потом нарисуйте аэродромы ьазирования. Придумайте маршруты от одного до второго, и ответьте на вопрос: через насколько узкое бутылочное горлышко надо проскользнуть, и сколько истребителей противника их там будут встречать.

>Если для ТА малозаметность - насущная необходимость, то для такой платформы - дополнительная приятная, но всё же второстепенная фича ИМХО.
см выше.

Bredonosec> ну, допустим, я



Bredonosec> РЭБ - не свойство платформы, а навесное оборудование.

Это свойство, если оно там стоит.

Bredonosec> Высота сегодня не защита от пво или истребителей

Вместе со скоростью - резко сужает то самое окно перехвата. Ну, и еще РЭБ.

Bredonosec> скорость в каких 1.3М,

2200 км/ч. + 5000/10000 км дальности КР. В принципе, если создать группировку ПВО в виде кораблей Северного Флота, то отстреляться Ту-160 смогут в Северно-Ледовитом океане, даже не рискуя никак и не включая собственной РЭБ.

Bredonosec> Как и говорил, я б предпочел некий аналог ЛК, дозвуковой, малозаметный, а не повторение концепта 70-х годов полувеком позже.

Вот как раз он и будет замечен и перехвачен.

Bredonosec> и ответьте на вопрос: через насколько узкое бутылочное горлышко надо проскользнуть,

Это ты Северно-Ледовитый океан и почти пустую от баз авиации и ПВО территорию Канады так называешь?

Bredonosec> неужели всё настолько хреново с новыми видами вооружений, что надо тратить кучу бабла на восстановление производства монстров 70-х годов прошлого века?

Версия. Кто-то наверху сообразил, что полумертвая туполевская фирма новый самолет (ПАК ДА) не потянет, да и с деньгами в бюджете газоспасаемого отечества все сложно... Отсюда решение: Ту-160М2 - это и есть ПАК ДА.

Evgeniz> Причем тут илья муромец? Что у нас, что у амеров летают 50-летние стратеги. У нас ту-95, у них б-52.

B-52 50-летних уже не осталось. Самому молодому — 53 года (1962-й год).

Ну и о востребованности:

Bredonosec> Ибо дешевле и логичнее сделать с нуля новое под новые требования.

Стоимость разработки нового, которая сегодня обходится в десятки миллиардов долларов (в России, а на Западе — сотни миллиардов)  учитывать или нет?

Bredonosec>> скорость в каких 1.3М,
AGRESSOR> 2200 км/ч. + 5000/10000 км дальности КР.

При этом у основных перспективных перехватчиков:
F-22 — 2400 км/ч (ещё вопрос, какая будет на такой скорости дальность)
F-35 — 1900 км/ч.

AGRESSOR> Это свойство, если оно там стоит.
его можно снимать, ставить, менять..
Оно устаревает.
Напр, я сильно не уверен, что БКО образца начала 80-х сегодня кому-то сильно испортит жизнь.
Скорее даже наоборот.

Bredonosec>> Высота сегодня не защита от пво или истребителей
AGRESSOR> Вместе со скоростью - резко сужает то самое окно перехвата. Ну, и еще РЭБ.
не-а.
На какую высоту могут подняться тушки?
На какую высоту могут подняться истребители? Для дальних урвв есть особая разница в том, на какой высоте носитель? Они всё равно по параболе сверху падают на него.
Скорость в 1.3М против 0.9М - да ничего не значит в этом плане.
Машины будут замечены еще при взлете (не надо недооценивать разведку), к их прилету подготовятся, заметят за километров 750 аваксами или еще дальше загоризонтниками, в точку рандеву выведут перехватчики, - которые с полутора сотен км проведут пуски и вернутся пить пиво на базу.
Вот так и окончится миссия устаревших машин.

AGRESSOR> 2200 км/ч.
это максимальная, достигнутая в одном из испытательных полетов.
Это НЕ крейсерская, и летать на такой они не могут продолжительное время.
Про дальность, достаточную для выхода на рубежи пуска (и тем более возврат) при таких режимах - речи не идет даже.

> + 5000/10000 км дальности КР.
при КР с дальностью в 10к - зачем промежуточное звено в виде воздушного носителя? Их проще с земли запускать, из шахт, бункеров, колесных носителей. И в разы дешевле, надо сказать. Благо, по габаритам, как понимаю, они не особо отличаются от искендеров?
А если 5К - то надо еще долететь.

>В принципе, если создать группировку ПВО в виде кораблей Северного Флота, то отстреляться Ту-160 смогут в Северно-Ледовитом океане, даже не рискуя никак и не включая собственной РЭБ.
ты забыл про AFB, на которых стоят хрякторы. Которые расположены в японии, на аляске, на гавайях. Как раз на удобных точках для перехвата российских носителей, выходящих на рубежи пуска.

AGRESSOR> Вот как раз он и будет замечен и перехвачен.
каким образом малозаметное ЛК будет более заметным нежели вполне светящий лебедь?

AGRESSOR> Это ты Северно-Ледовитый океан и почти пустую от баз авиации и ПВО территорию Канады так называешь?
СЛО маленький. В полярной проекции погляди на него..
Баз на аляске достаточно для контроля районов пуска, откуда долетит до сша. А что не долетит - им не важно.

Balancer> Стоимость разработки нового, которая сегодня обходится в десятки миллиардов долларов (в России, а на Западе — сотни миллиардов)  учитывать или нет?
ПАК ДА уже пилят давно.
Начинка для него уже в немалой части существует.
То есть, нельзя говорить про ниокр с нуля.

Кроме того, есть понятие боевой эффективности. Если новопроектируемая машина неспособна решать задачу, то какая разница, что она дешевле? Зачем нам копьё, которое не пробивает щиты врага? © арабская сказка

AGRESSOR>> 2200 км/ч. + 5000/10000 км дальности КР.
повторюсь, это максимал, достигнутый при испытаниях. Крейсерская сверхзвуковая вообще есть? Или только бросок на форсаже?

Balancer> При этом у основных перспективных перехватчиков:
Balancer> F-22 — 2400 км/ч (ещё вопрос, какая будет на такой скорости дальность)
1.72М крейсерская. Боевой радиус на этой скорости указывали .. вот не помню, 800 миль вроде.
причем следует помнить, что ввиду наличия информации по лебедям, истребители выведут в район заранее, там же будут и заправщики, и аваксы управления

Balancer> F-35 — 1900 км/ч.
он не перехватчик, его не стоит принимать во внимание.
Лучше возьми Ф-15С (который и стоял на этой миссии)
или х-47, которые малозаметны и могут долго (пилота-то нет) летать на дежурстве, не выдавая себя. А потом - просто выпустить ракеты.

короче, я согласен с мыслью, что скорее всего ввиду неклеящегося пак-да и скорого приближения войны сделали ставку на системы, которые можно максимально быстро пустить в производство и поиметь "дайте нам хотя бы и-16, но сейчас!"©
Прошлая война показала несостоятельность таких паникующих заяв, но сейчас, походу, новое поколение предпочитает грабли (

Bredonosec> Если новопроектируемая машина неспособна решать задачу, то какая разница, что она дешевле? Зачем нам копьё, которое не пробивает щиты врага?

Зачем американцам B-52, а нам — Ту-95? С чего ты решил, что Ту-160 будет хуже?

Bredonosec> повторюсь, это максимал, достигнутый при испытаниях.

Как и приведённая цифра у F-22

Bredonosec> Крейсерская сверхзвуковая вообще есть? Или только бросок на форсаже?

Да, бросок. При обнаружении истребителей противника. А без обнаружения — и спешить незачем.

Bredonosec> 1.72М крейсерская. Боевой радиус на этой скорости указывали .. вот не помню, 800 миль вроде.

А теперь смотрим площадь акватории Северного ледовитого океана.

Bredonosec> он не перехватчик, его не стоит принимать во внимание.

А F-22 мало у кого ожидается.

Bredonosec> Лучше возьми Ф-15С (который и стоял на этой миссии)

Так их списывать скоро будут. Как уже списали F-14 с «Фениксами».

Bredonosec> или х-47, которые малозаметны и могут долго (пилота-то нет) летать на дежурстве, не выдавая себя

Не истребитель.

Bredonosec> Баз на аляске достаточно для контроля районов пуска, откуда долетит до сша.

Что не мешает постоянно пропускать незамеченными российские бомбардировщики сегодня.

Нет там ничего отдалённо похожего на сплошную линию обороны. Одни дыры.

Bredonosec> Машины будут замечены еще при взлете (не надо недооценивать разведку), к их прилету подготовятся

Осталось только решить, куда они после взлёта полетят. И это — непредсказуемая угадайка.

Bredonosec> заметят за километров 750 аваксами

Покрытие ничтожное, как отмечал выше. Сплошное перекрытие обеспечить не смогут. Кого-то — да, подловят на подходе. Многие спокойно пройдут незамеченными.

Bredonosec> или еще дальше загоризонтниками

Они разве против авиации хоть где-то используются?

Bredonosec> Вот так и окончится миссия устаревших машин.

А на практике, опять повторюсь, куда более устаревшие Ту-95 или Су-24 постоянно внезапно оказываются у вражеских берегов или бортов.

Bredonosec> при КР с дальностью в 10к - зачем промежуточное звено в виде воздушного носителя?

Во-первых, при запуске с земли дальность получается намного ниже. Обычно в полтора-два раза.

Во-вторых, 10 тыс — это пока что-то малореальное. А вот 5 тыс. — при пуске с территории РФ накрывают только северную часть США. При пуске из акватории Северного ледовитого — США накрываются уже целиком.

Bredonosec> А если 5К - то надо еще долететь.

КР с 5000 км дальности  дотянется до Нью-Йорка прямо с Северного полюса

Bredonosec> ты забыл про AFB, на которых стоят хрякторы. Которые расположены в японии, на аляске, на гавайях. Как раз на удобных точках для перехвата российских носителей, выходящих на рубежи пуска.

Но нет полного перекрытия всех возможных зон пуска.

Bredonosec> каким образом малозаметное ЛК будет более заметным нежели вполне светящий лебедь?

У низкоскоростной цели зоны перехвата получаются намного больше.

Bredonosec> Кроме того, есть понятие боевой эффективности. Если новопроектируемая машина неспособна решать задачу, то какая разница, что она дешевле? Зачем нам копьё, которое не пробивает щиты врага? ©
Боевая эффективность стратегического ракетоносца заключается не в "дальше,выше,быстрее", а высокой степени постоянной боевой готовности ( не меньше 50%), в способности к взлёту через 1.5 минуты после сигнала " три зеленых свистка", в устойчивости к поражающим факторам ЯО.
Идеальной машиной представляется творчески переработаный Ту-214 с двумя МКУ-6.

Balancer> Зачем американцам B-52, а нам — Ту-95? С чего ты решил, что Ту-160 будет хуже?
уффф... ром, вот ты вынес тему в отдельную, и теперь опять отвечать на все вопросы, отвеченные в той части? Мож лучше вытянуть вместе с ответами там же?
Я могу повторить, что тем Б52 уже более полувека, и учитывая срок жизни, строящиеся сейчас, к концу жизни будут напоминать "илью муромца" в сегодняшних ввс. Но к чему это хождение кругами опять?

>Как и приведённая цифра у F-22
у ф-22 1.72М - это именно круз. На максимал я не ориентируюсь.
А вот про свзв круз у тушки - я ничего не слышал. А ты?

>Да, бросок. При обнаружении истребителей противника.
когда обнаружишь - поздно будет. Авакс тебя видит за 750 км. Истребители могут пустить УРВВ с сотни км или более. ЦУ для коррекции на траектории может подаваться с того же авакса, а на конечной части у них самонаведение. От момента включения гсн до попадания - ну, к примеру, успеешь разжечь форсаж. И что? Морально спокойнее от того будет?

>А теперь смотрим площадь акватории Северного ледовитого океана.
лучше дальность патрулирования. С дозаправками. Поскольку танкерам сша там ничто не угрожает.

>А F-22 мало у кого ожидается.
(с удивлением) - а что, территорию сша от ответного удара должны защищать кто-то помимо сша? Или ты считаешь, что 2 сотен хрякторов не хватит для перехвата 14.. ну пусть даже 20 лебедей?

>Так их списывать скоро будут.
минимум до 2023 года не будут.

>Не истребитель.
что не мешает ему нести в отсеке амраамы и выпустить их по внешнему ЦУ.

>Что не мешает постоянно пропускать незамеченными российские бомбардировщики сегодня.
кто сказал. что незамеченными?
При взлете информация проходит. При вылете через бутылочные горлышки их сопровождают. При подлете к территории сша (граница опознания в каких 2000 км от берега вроде как?) их встречают уже подлетевшие истребители ввс сша, которые медведей сопровождают, фотаются на фоне, и т.д. Это так похоже на "незамеченные"?