[image]

ЦМКБ "Алмаз"

Перенос из темы «Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5]»
 
1 2 3 4 5
+
+1
-
edit
 

dolphin27

новичок

LtRum> Во время конкурса на корвет И.Г. возглавлял не Алмаз, а 1 ЦНИИ, и его обязанности были блюсти интересы ВМФ, а не одного бюро. Поэтому Алекс обвиняет его в лоббировании интересов бюро

Если так, то логика в этом может и есть. Но, даже если это и так, то, еще раз, этот проект, как мне кажется, во-многом помог КБ выжить, и занять свою нишу в современном ВПК. Разве оно того не стоило?
   43.0.2357.13043.0.2357.130
+
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> ... выдает хороший продукт ...
Spinch> если речь о 20380 то вопрос мягко говоря дискуссионный.

Дискутируйте. Но есть еще 11982, 12700, и так далее. Работа идет, и это уже немало.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
?? Shoehanger #15.07.2015 00:52  @dolphin27#15.07.2015 00:27
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

dolphin27> логика проект помог КБ выжить, и занять свою нишу в современном ВПК.

Убили ВМФ потратили ресурсы на корвет КБ

Разве оно того не стоило?
   42.0.2311.11142.0.2311.111
15.07.2015 09:13, LtRum: +1: Вот именно.
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
dolphin27> Если так, то логика в этом может и есть.
Что значит "если"?
Если вы не знаете истории 20380, то как можно делать какие-либо выводы?

dolphin27> Но, даже если это и так, то, еще раз, этот проект, как мне кажется, во-многом помог КБ выжить, и занять свою нишу в современном ВПК. Разве оно того не стоило?
Разве задача ВМФ - кормить бюро?
А если случиться война, кто будет Родину защищать - бюро или ВМФ?
   1515
+
+1
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> Если так, то логика в этом может и есть.
LtRum> Что значит "если"?
LtRum> Если вы не знаете истории 20380, то как можно делать какие-либо выводы?

"Если" alexNAVY имел ввиду именно это. Вы бы хоть свой исходный пост перечитали, что ли.
А насчет "истории 20380" - так я никаких выводов и не делаю, вообще-то. Если Вы перечитаете мое начальное сообщение, то там и нет никаких выводов про 20380. Там лишь сказано, что нельзя называть людей "шайкой" не имея полного представления об их деятельности.

dolphin27>> Но, даже если это и так, то, еще раз, этот проект, как мне кажется, во-многом помог КБ выжить, и занять свою нишу в современном ВПК. Разве оно того не стоило?
LtRum> Разве задача ВМФ - кормить бюро?
LtRum> А если случиться война, кто будет Родину защищать - бюро или ВМФ?

А где у Вас гарантии, что какой-либо другой проект закончился бы иначе? И защитил бы Родину от всех угроз?
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU dolphin27 #15.07.2015 10:17  @Заклинач змій#15.07.2015 00:52
+
+1
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> логика проект помог КБ выжить, и занять свою нишу в современном ВПК.
Shoehanger> Убили ВМФ потратили ресурсы на корвет КБ
Shoehanger> Разве оно того не стоило?

Лучше уж потратить их на строительство нескольких современных кораблей, чем потратить просто так. Или, например, на утилизацию оставшихся 941 и т.п.

Я считаю, что стоило, у Вас мнение другое. Давайте останемся при своем мнении?
   43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
dolphin27> "Если" alexNAVY имел ввиду именно это. Вы бы хоть свой исходный пост перечитали, что ли.
Алекс имел ввиду именно это. Вы бы его пост перечитали, что ли.

dolphin27> . Там лишь сказано, что нельзя называть людей "шайкой" не имея полного представления об их деятельности.
Не только, что и вызвало мой комментарий.
Ну и еще раз замечу, что Алекс вполне имеет представление об их деятельности.

dolphin27> А где у Вас гарантии, что какой-либо другой проект закончился бы иначе? И защитил бы Родину от всех угроз?
"От всех угороз" - это уже демагогический прием, ннекрасиво.
Гарантий у меня конечно нет, но это не оправдание для лоббирования.

ЗЫ. Отмечу сразу - я не во всем согласен с Алексом, но ваша позиция совершенно необоснована.
   1515
+
+1
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Shoehanger>> Убили ВМФ потратили ресурсы на корвет КБ
Shoehanger>> Разве оно того не стоило?
dolphin27> Лучше уж потратить их на строительство нескольких современных кораблей, чем потратить просто так. Или, например, на утилизацию оставшихся 941 и т.п.
Вы подменяете тезисы опонента.
Речь не от том стоило строить корвет или нет. А том, сколько при его создании было потрачено денег зря (или все траты были обоснованы).
Наверное стоит построить больше кораблей или более совершенных, чем потратить деньги просто так. Или у вас другое мнение?
   1515
RU Shoehanger #15.07.2015 11:48  @dolphin27#15.07.2015 10:17
+
+1
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

dolphin27> Давайте останемся при своем мнении?
Не настаиваю, но Ваши контр-аргументы не вполне comme il faut
dolphin27> Лучше уж потратить их на строительство нескольких современных кораблей
Эвентуально пришли к тому, что такой хоккей ГК ВМФ не нужен.
dolphin27> чем потратить просто так.
Да-да, лучше здоровым и богатым, чем бедным и больным.
dolphin27> Или, например, на утилизацию оставшихся 941 и т.п.
Утилизацию оплачивали канадцы, это целевое финансирование
   43.0.2357.13443.0.2357.134
+
+4
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> "Если" alexNAVY имел ввиду именно это. Вы бы хоть свой исходный пост перечитали, что ли.
LtRum> Алекс имел ввиду именно это. Вы бы его пост перечитали, что ли.

Если бы я его не прочитал, то и отвечать не стал бы, логично? Я его исходный пост понял несколько иначе, Вы в своем посте разъяснили, что он имел ввиду. Я с Вашей интерпретацией согласился. Не понимаю, что вызвало у Вас такую реакцию. А Вы?

dolphin27>> . Там лишь сказано, что нельзя называть людей "шайкой" не имея полного представления об их деятельности.
LtRum> Не только, что и вызвало мой комментарий.

Вот мой исходный пост. Что в нем вызвало Ваш комментарий?

LtRum> Ну и еще раз замечу, что Алекс вполне имеет представление об их деятельности.

Я знаю А.В. Шляхтенко почти 20 лет, и также имею представление о его деятельности. Знаю и других людей в руководстве Алмаза, и к деятельности их отношусь по-разному. Но оскорблять их не считаю себя вправе. И сомневаюсь, что alexNAVY знает их настолько тесно, что это дает ему такое право. Впрочем, пусть он это сам объяснит. Без интерпретаторов.

dolphin27>> А где у Вас гарантии, что какой-либо другой проект закончился бы иначе? И защитил бы Родину от всех угроз?
LtRum> "От всех угороз" - это уже демагогический прием, ннекрасиво.
LtRum> Гарантий у меня конечно нет, но это не оправдание для лоббирования.

Да, гарантий ни у кого нет. А корабли уже есть. Хорошие или плохие, но есть. Я хорошо помню, как в те годы выдавались деньги от ВМФ, и я не вижу ничего плохого, что эти корабли были построены, а деньги на них не ушли в песок, как в иных случаях. Но это - мое личное мнение, я его не навязываю никому.

LtRum> ЗЫ. Отмечу сразу - я не во всем согласен с Алексом, но ваша позиция совершенно необоснована.

Какая? Что нельзя оскорблять людей? Если для Вас это не очевидно, то это все равно не повод считать мою позицию необоснованной. Если по поводу того, что проект помог КБ выжить - да, это мое мнение. И оно имеет обоснование, согласны Вы с этим или нет.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
RU dolphin27 #15.07.2015 18:31  @Заклинач змій#15.07.2015 11:48
+
+2
-
edit
 

dolphin27

новичок

dolphin27>> Давайте останемся при своем мнении?
Shoehanger> Не настаиваю, но Ваши контр-аргументы не вполне comme il faut

Да это просто размышления. ;)
Но ведь согласитесь, сейчас у нас есть КБ, способное решать определенный круг задач восстановления флота, разве лучше было бы, если бы оно развалилось, подобно многим другим предприятиям в те годы? Вы, как я понял, считаете, что надо было сэкономить на кораблях, и отдать заказ в другое место (кстати, а куда?). Я считаю, что лучше было переплатить, но сохранить то, что еще теплилось. Я же помню, что там было в 1996-м году. Мне кажется, что обе точки зрения имеют право на существование. Да, тут мы обсуждаем только проектирование самого корабля. Про другие системы я не считаю себя вправе рассуждать.

dolphin27>> Лучше уж потратить их на строительство нескольких современных кораблей
Shoehanger> Эвентуально пришли к тому, что такой хоккей ГК ВМФ не нужен.

Честно говоря, я смотрю с другой стороны. Хотя по словам и действиям руководства ВМФ у меня сложилось впечатление, что о том, что нужно ВМФ, руководство ВМФ не знает.

dolphin27>> чем потратить просто так.
Shoehanger> Да-да, лучше здоровым и богатым, чем бедным и больным.

С этим не поспоришь, хотя мало кому это удается :)

dolphin27>> Или, например, на утилизацию оставшихся 941 и т.п.
Shoehanger> Утилизацию оплачивали канадцы, это целевое финансирование

Это я так, образно. 705-е очень жалко. С другой стороны, был же в 2005 году проект утилизации 100% подводного атомного флота. Да и деньги партнеры готовы были предоставить.
   43.0.2357.13043.0.2357.130
+
+1
-
edit
 

WWWW

аксакал

dolphin27> Но ведь согласитесь, сейчас у нас есть КБ, способное решать определенный круг задач восстановления флота, разве лучше было бы, если бы оно развалилось, подобно многим другим предприятиям в те годы?

Может, это было бы и к лучшему... настоящие специалисты всегда востребованы в других бюро. А управленцы избрались бы в муниципальные депутаты :D :D :D

Сейчас на уровне Тех предл.по пр.22800 "Алмаз" соревнуется с ЗелПКБ. Желаю успеха зеленодольцам!
   1515
+
+3
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
dolphin27> Я с Вашей интерпретацией согласился. Не понимаю, что вызвало у Вас такую реакцию. А Вы?
Ваша попытка дать необоснованный совет, когда вы сами написали весьма двусмысленную фразу.

LtRum>> Не только, что и вызвало мой комментарий.
dolphin27> Вот мой исходный пост. Что в нем вызвало Ваш комментарий?
А я его и не комментировал, я комментировал ваш более поздний пост.

...

LtRum>> "От всех угороз" - это уже демагогический прием, ннекрасиво.
LtRum>> Гарантий у меня конечно нет, но это не оправдание для лоббирования.
dolphin27> Да, гарантий ни у кого нет. А корабли уже есть. Хорошие или плохие, но есть.
И что, их нельзя критиковать? Молиться на них?

dolphin27>Я хорошо помню, как в те годы выдавались деньги от ВМФ, и я не вижу ничего плохого, что эти корабли были построены, а деньги на них не ушли в песок, как в иных случаях. Но это - мое личное мнение, я его не навязываю никому.
Вы неплохой демагог. Вы еще спросите отвергаю ли я теорему Пифагора или закон Архимеда.
Вашу фразу можно трактовать и как, если не отдали проект в ЦМКБ, кораблей бы не было. Это конечно полная ерунда. И не факт, проект был был хуже.

dolphin27> Какая? Что нельзя оскорблять людей?
Что 20380 это икона.
   1515

RU John Fisher #15.07.2015 20:43
+
+5
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
Сообщение было перенесено из темы Cторожевые корабли (корветы) проекта 20380 "Стерегущий" [5].
Перенесите, пожалуйста, и мое сообщение вслед за остальным обсуждением.

ПМСМ, в вопросе роли личностей в истории создания корветов и флота в прошедшем пятнадцатилетии всем надо перестать увлекаться лозунгами с элементами демагогии. Например, обвиняя Захарова и руководство КБ во всех тяжких следует четко оговорить роль системы, частью которой они являются. И тогда встает вопрос, а что сделали другие участники системы, что их пятнадцать лет "вертели" несколько человек как хотели. Вариация сказки про доброго/злого царя/генсека и плохих/хороших министров/коммунистов как-то уже поднабила оскомину. Корвет это совместное детище ВМФ и промышленности. И за его достоинства и недостатки отвечать должны все. Ибо со стороны ВМФ корвет никак не был внятно оспорен, не было предложено никакой альтернативы, не было выдвинуто никаких вменяемых и четких требований, более того все, что сделано на корвете либо напрямую является требованием ВМФ, либо полностью и документально ВМФ одобрено, причем не лично Захаровым, а огромной когортой специалистов, многие из которых продолжают участвовать в создании кораблей именно со стороны ВМФ и поныне, ибо текучка среди спецов не такая сильная, как среди начсостава и главкомов...
И кстати, насчет сравнения корвета с его конкурентами: освоенный проект 11356 с небольшими усовершенствованиями ВМФ строит на другом заводе почти также долго, как и корвет на Северной верфи, причем именно ВМФ виновен в том, что этот проект пошел на флот не одновременно с корветом, а спустя 10 лет, когда он растерял изрядную долю своих достоинств. Фрегат пр.22350 прошлой осенью пошел на испытания, и будет интересно смогут ли его, как головной корвет, "втюхать" флоту до конца этого. И еще, очень разительный контраст флотского истэблишмента и пограничного - одни грызутся и лоббируют что ни попадя и в итоге имеют пшик, да маленько. Другие работают с той же промышленностью, теми же КБ и получают вполне адекватные своим требованиям корабли, не грызутся и не лоббируют на людях. В итоге морчасти погранвойск имеют достаточно сбалансированный и обновленный состав с преобладанием крупносерийных типовых кораблей. Глядя на это, все же думается, что не ведьм надо флоту ловить, а заняться исправлением системы и себя, как ведущей части этой системы. ибо деньги дает ВМФ, и контролирует результаты на всех этапах тоже ВМФ. Не хвост крутит собакой...
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 15.07.2015 в 21:17
15.07.2015 20:56, LtRum: +1: Верно.
15.07.2015 21:02, dmirg78: +1

RU John Fisher #15.07.2015 21:24  @John Fisher#15.07.2015 20:43
+
+2
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
С точки зрения грехов промышленности, то я уже как-то раз говорил, что лучшей оценкой и самым страшным наказанием для любого промышленника является то, насколько востребована его продукция. И тут за свои ошибки промышленность платит куда большую цену, чем то, что требуют от нее тут на форуме. За свои недостатки корвет и его создатели расплатились низкой серийностью, отсутствием экспортных заказов и нежеланием ВМФ развивать платформу далее. Хотя последнее бьет и по ВМФ, который обнуляет свои позиции на старте, начиная каждый год-два создавать принципиально новую вандер-вафлю ибн-печеньку назло старой и себе.
   8.08.0
RU tramp_ #15.07.2015 21:30  @John Fisher#15.07.2015 20:43
+
+2
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
J.F.>морчасти погранвойск имеют достаточно сбалансированный и обновленный состав
пограничники держат марку, как и раньше взвешенно подходя к формированию корабельного состава..
   43.0.2357.13443.0.2357.134
+
+1
-
edit
 

VAS63

модератор
★★★☆
t.> пограничники держат марку, как и раньше взвешенно подходя к формированию корабельного состава.
Справедливости ради, Береговой охране все же попроще в этом плане, чем ВМФ, то есть требуется меньше типов кораблей: сторожевые корабли ближней зоны, сторожевые корабли дальней зоны, корабль ледового класса, 2-3 типа катеров, некий усредненный патрульный корабль (сейчас это в основном бывшие рыбаки), 2-3 типа кораблей обеспечения - вот и все.
В ВМФ только типов кораблей на порядок больше.
   34.034.0
RU John Fisher #15.07.2015 21:45  @LtRum#11.07.2015 10:21
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
LtRum> Да для того же 20380 наружные двери пришлось заказывать за рубежом просто потому, что родная промышленность сказала: давайте откроем ОКР (ОКР по двери, Карл, по двери!!!), испытаем, потом дайте денег на разворачивание производства. Соответственно сроки поставки были к 2010 где-то.
Интересно, это не та самая дверь, которая ни на что не похожа из мира кораблей, тяжела как будто бронированная и норовила оттяпать конечности при неправильной последовательности действий по ее открыванию и закрыванию при том, что механизм этих действий был совсем не такой привычный, как у всех навешенных на петли дверей... Если мне память не изменяет, то эти двери так и не прижились и результат ОКР оказался на свалке истории, а вот деньги, время и ресурсы в карманах создателей дверей. :)
   8.08.0
RU John Fisher #15.07.2015 21:47  @VAS63#15.07.2015 21:43
+
-
edit
 

John Fisher

опытный
★☆
VAS63> Справедливости ради, Береговой охране все же попроще в этом плане, ... В ВМФ только типов кораблей на порядок больше.

Да, но в ВМФ ни одного типа не осилили по человечески. Все завалили, кроме Бореев и пелловских цельнотянутых у Дамена буксиров...
   8.08.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
t.>> пограничники держат марку, как и раньше взвешенно подходя к формированию корабельного состава.
VAS63> Справедливости ради, Береговой охране все же попроще в этом плане, чем ВМФ
согласен, есть такое, но при этом у пограничников сама политика более взвешенная, они даже до ВМВ как-то неплохо комплектовались, как не встречаешь упоминание о пограничниках, то почему-то системность выработана и выдерживается, флот мог бы не хуже сработать, только если бы не метался, но почему-то все какие-то любителми крайностей встречались, человеческий фактор превалирует.
VAS63> В ВМФ только типов кораблей на порядок больше.
у янки не меньше, но почему-то и ВМС и БОХР имеют понятную систему
   43.0.2357.13443.0.2357.134
+
+1
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
WWWW> Сейчас на уровне Тех предл.по пр.22800 "Алмаз" соревнуется

Вы ошибаетесь. Никто уже не соревнуется.
22800 проектирует Алмаз. Соревнуются строители.
   38.038.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
alexNAVY> 22800 проектирует Алмаз. Соревнуются строители.
мне все это напоминает историю с послевоенными ЭМ пр.30бис...
   43.0.2357.13443.0.2357.134
RU LtRum #15.07.2015 21:54  @John Fisher#15.07.2015 21:45
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
J.F.> Интересно, это не та самая дверь,...Если мне память не изменяет, то эти двери так и не прижились и результат ОКР оказался на свалке истории, а вот деньги, время и ресурсы в карманах создателей дверей. :)
Не знаю. Точно знаю про головной 20380.
   1515
RU Shoehanger #15.07.2015 21:56  @dolphin27#15.07.2015 18:31
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

dolphin27> Но ведь согласитесь, сейчас у нас есть КБ

Согласен, что с точки зрения КБ, сохранить КБ это есть благо. Можно только поддержать и похвалить. Вопрос только в том, насколько накормить именно это КБ было оптимальным решением с точки зрения решения потребностей ВМФ или страны в целом.

dolphin27> Вы, как я понял, считаете, что надо было ... и отдать ... в другое место (кстати, а куда?).

Я же написал в качестве примера, лучшего ИМХО вливания времени и денег - импортозамещение ГТУ.

dolphin27> что нужно ВМФ, руководство ВМФ не знает.

Сомневаюсь, что ещё остались возможности, чтобы понимание проекта 2038Х в ВМФ поменялось с гадкого утёнка на прекрасного лебедя.

dolphin27> Да и деньги партнеры готовы были предоставить.

Не думаю что это так, вырвав самые ядовитые зубы они в общем поуспокоились.
   43.0.2357.13443.0.2357.134
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

alexNAVY

опытный
★☆
dolphin27>> Какая? Что нельзя оскорблять людей?
LtRum> Что 20380 это икона.
20380 является в некотором роде ложной сущностью, обманкой. Операторы пишут на него задачи, а он их не решает сейчас и никогда не будет в полной мере.
По поводу шайки.
Не нравится шайка, назовем по другому - ОПГ.
Не по теме, но отражает суть.
1. Люди совместно принимали неверные ключевые решения, которые привели к снижению потенциала корабля. Самые важные это установка Фурке вместо Позитива, замена Кортика на Редут, снятие с Пумы АПО
(т.н. 5П-10-02), снятие с серийных корветов кормовой ОЭС управления пушками, висячая ситуация с РЛК УРО (давно можно бы поставить Минерал).
2. Есть сведения, позволяющие утверждать что делалось это небескорыстно.
3. Все выше сказанное привело к тому что имеем. Корветы небоеспособны. Они не могут в полной мере выполнять боевые задачи.
4. Вся эта ситуация не признается и всячески скрывается с использованием своего влияния.

Более того все это развивается дальше - в направлении ИБМК по той же схеме.
   38.038.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru