Малый артиллерийский корабль проекта 21630

wstil>> Тогда КМК имеет смысл сделать кораблик побольше, а то и баржу, для размещения нормальной батареи из 6-8 МБ Смерчей, и иметь возможность действительно перепахать берег, а не "пошлепать его по попке"
J.F.> Можно. Только зачем? Времена массовых армий постепенно проходят. Терять толпы людей и дорогой техники становится все накладней.

Я позволю поспорить с данным утверждением. Реалии континентальной войны никогда не положат конец крупным общевойсковым операциям, что по определению, подразумевает использование больших масс личного состава и техники.

J.F.>> Можно. Только зачем? Времена массовых армий постепенно проходят. Терять толпы людей и дорогой техники становится все накладней.
Popsicle> Я позволю поспорить с данным утверждением. Реалии континентальной войны никогда не положат конец крупным общевойсковым операциям, что по определению, подразумевает использование больших масс личного состава и техники.
Но я же не спорю с вами! И даже не утверждаю обратного в широком смысле слова. Я ведь только говорю в первую очередь о рассредоточении армии. Даже в условиях континентальной войны это происходит непрерывно со времен перехода от дульнозарядных ружей к скорострельным винтовкам. То, что раньше защищали и штурмовали дивизии в тысячи человек каждая, теперь защищается и захватывается в лучшем случае батальонами с несколькими сотнями человек в строю. Таким образом сейчас все меньше поводов для концентрации сотен орудий на каждый км фронта, как в ВОВ и 2ю м.в. Таким образом большие массы л/с и техники остаются, но начинают рассредотачиваться по большим пространствам и происходит снижение плотности войск при возрастании их огневой мощи (например современное стрелковое отделение с автоматическим оружием и гранатометами вполне способно тягаться по огневой мощи с прежним взводом, вооруженным магазинными винтовками и парой-тройкой ручных пулеметов). Когда же я написал о постепенном уходе массовых армий, то имел в виду в большей степени, что вместе с ростом огневой мощи войск вместо масштабных и длительных тотальных войн с превалированием операций на ограниченном пространстве стали чаще происходить короткие и локальные конфликты с ярко выраженным ограничиванием масштаба использумых нарядов сил при сохранении и расширении пространств, на которых происходят операции.

J.F.>вынуждало японцев отвлекать больше силы для обороны периметра в ущерб проведению наступательных операций
Именно об этом я и говорю, янки смогли отвлечь японцев именно за счет своего флота, последние надеялись, что выйдя после своего наступления на внешний контур островов, обезопасить себя от сколь-нибудь серьезных атак американцев, однако те смогли именно за счет мощного тылового флота решить этот вопрос, хотя и начинали с мелких целей, но именно то, что японцы имели флот, полностью выложившись, а американцы не поступившись экономикой, и позволило им начать свое контрнаступление, при сравнимых силах японцыбы могли бы свободно реагировать на атаки приметра, перебрасывая соединения, которых у них уже не было, по сути 4 авианосца это единственный серьезный козырь, который американцы побили уже летом 42-го.
J.F.> Тот же самый Мидуэй как я понимаю во многом стал следствием рейда американских авианосцев на Токио.
без чтения шифров этого бы не было...
J.F.> Да ладно, Средиземное море европейские самолеты преодолеют с береговых баз на раз-два-три. А дальше было бы все тоже самое, что и при американцах.
преодолели бы, если бы могли нормально так действовать, плюс контр-атаки противника.
J.F.> Если бы да кабы, то в о рту росли б гибы.
ну да, то-то у нас в первые дни стали оборонительные заграждения быстро выкладывать, поимев от них же массу проблем потом.
J.F.> не загнали немцы наш флот в порты полностью
учитывая соотношение сил не могу считать это нормальным положением, Малая земля как пример с реализацией нормальных десантов, при высадке у Новоросийска, да и в последующих десантах очень бы пригодились линкоровские 12".
J.F.>Прибрежные конвои ходили всю войну, десанты всю войну высаживали
с потерями, нанесение потерь противнику мало, даже при эвакуации немцев из Крыма мало побили.
J.F.> все вполне современное и эффективные на тот момент средства борьбы на море.
без серьезного противодействия противника, можно вспомнить Ю-87 и Хе-111, на западном фронте они ушли из первой линии, у нас же они летали до 1945 года.
J.F.> до середины 1942 бить всех своих противников
правильно, как и обещал Ямомото, рллгода успехов за счет инициативы и первого сокрущаюшго удара, затем все стало проседать именно за счет ресурсной части противника, он начинал терять на каждом этапе меньше и в процентах и в абсолютном числе зачастую именно из-за худшего, при том адекватного потерям их возмещения, палубных экипажей первой дивизии АВ японцам так и не удалось возместить, так что повышенная нагрузка на ограниченные силы и слабая живучесть - прямой путь к быстрому падению возможностей, пока вы можете маневрировать быстрее и непредсказуемее противника, вам многое прощается, как только остановитесь, встанете в оборону, тут начинает игрть выживаемость.
J.F.> Моя ваша мало-мало не понимай.
Технический уровень немецкой авиации был также высок, как и японской, но вторую вы ставите в противодействии флоту выше первой.
J.F.> У англичан на авианосцах в 1940-41 гг. никаких особенных истребителей не наблюдалось.
Тем не менее, даже их небольшого количества хватало против итальянцев, а когда немцы вмешивались, поисходил Крит и Тобрук, чуть больше сил с восточного фронта и ага.
J.F.> Ну и что? Задачи-то решали. А потери дело военное.
можно было решать с меньшими потерями, особенно если бы были соответствующие условиям реальных БД корабли.
J.F.> Лодки подводные наши им не нравились.
большое число неподтвержденных побед, большие потери.
J.F.>На Черном море не нравилось немцам, что приморские фланги корабли снабжают, обстреливают и десанты высаживают.
вот если бы наши корабли еще при обстреле попадали по целям, а снабжение не крейсерами или морскими охотниками с ДКА вели...
J.F.> Ну, по вашему рассуждать, так надо было бы с кораблей пушки снять и на берегу расставить, тогда шверпункт еще крепче был бы.
нет, это пример превозмогания корабельной артиллерии, такой что в лоб обе войны не стали лезть, а все с суши заходили, во многом именно мощная группировка не позволила дальше немцам наступать.
J.F.> В сентябре массированные налеты на флот в Кронштадте были?
я говорю о дальнейших боях, вы даже до айштросса не дошли.
J.F.> корабли не то что полностью, но даже большую часть уничтожить не смогли. А потери наверняка были и потому решили немцы в более эффективные места авиацию перевести.
ну авиация не может этого сделать, как не смогли немцы прекратить различные конвои, для этого нужны свои корабли на коммуникациях, но то что одной авиацией немцы по сути парализовали действия наших крупных НК очевидно, все выходы в условиях постоянной опасности атак с воздуха.
J.F.> Полностью поддерживаю!
ну так для этого нужна как живучесть, так и серийность, с современными боеприпасами похоже серийность лучше.
J.F.>флот может успешно действовать против берега в любых, самых тяжелых условиях, благодаря тому, что может выбирать место, способ и время действий, в то время как на суше силы скованы в маневре над морем и вдоль моря, как за счет чисто географических трудностей, так и за счет трудностей с разведкой сухопутными средствами сил противника на морских просторах.
Это конечно так, но вместе с тем это предполагает что ответных ударов, созмеримых с наносимых флотом, не ожидается, ьтем более по местам базирования флота.

J.F.>> Моя ваша мало-мало не понимай.
t.> Технический уровень немецкой авиации был также высок, как и японской, но вторую вы ставите в противодействии флоту выше первой.
Ааа, вот вы о чем. Ну, я в таком ключе как-то не особенно рассматривал вопрос. Думаю, что тут дело не столько в техническом совершенстве, сколько в треннированности авиации для действий против кораблей. Очевидно, что у японцев подготовка береговой авиации против кораблей была в большем приоритете, плюс опыта таких действий было больше, плюс личные качества японцев, старающихся презирать страх и чувство опасности. У немцев в авиации было мало частей отлично подготовленных для действий против кораблей, насколько помню. Поэтому и эффективность ниже японской могла быть. Но в то же самое время я как-то вроде бы и не ранжировал их по эффективности. Я просто писал, что обе оказались не способны полностью парализовать усилия флота своих противников, несмотря на собственную очевидную силу в своем районе боевых действий.
Остальное мне уже не хочется обсуждать и оспаривать, т.к. в общем-то по многим вопросам возражать нет смысла, некоторые не относятся к теме и чрезвычайно обширны. Иногда мне вообще кажется, что мы о разных сторонах медалей говорим.

Edu> Вполне, на мой взгляд... если не зацикливаться на "непосредственной"
Ну так предлагается заменить МАКами вооружение БДК. Высадился десант, обнаружилась скрытая огневая точка. И чего - с 20км с РСЗО? Не разбирая, где там свои и чужие? РСЗО - это не высокоточное вооружение все же.
И зачем такому кораблю вообще АУ тогда? Да еще 130мм? Ведь это явно не дополнительное вооружение, а одно из основных. Но его использование подразумевает как раз малую дистанцию до берега. И до потенциального птура в кустиках, в том числе.

J.F.> поражать достаточно локальными (а иногда и буквально точечными) ударами заранее разведанные конкретные места расположения целей
Но как с этим сочетается РСЗО - мне не понятно. Это же не ждам/сдб, чтобы по точечным целям бить...
РСЗО НЯП - это как раз берег перекопать.

J.F.>У немцев в авиации было мало частей отлично подготовленных для действий против кораблей, насколько помню.
ну в данном случае здесь фактор заточенности под сухопутные действия играл роль, все-таки Западная Европа не ТО, другие акватории, но при этом нужно отметить что

т.к. разработкой теории и практики боевого применения торпедоносцев Люфтваффе занимались почти исключительно бывшие офицеры Кригсмарине Гейслер и Харлингхаузен, то надо просто отметить высокую оснащенность He-111H-5 и H-6 эскадры KG26 специальным оборудованием, в частности, торпедным директором ToKG.1, аналогов которому по функциональности не смогли создать ни британцы (Mk.F - полное г**но), ни американцы (Mk.IA - аналогично). Да, эти команды (KG26, 28 и 77) проходили курс подготовки, самолеты были специально оборудованы и оснащены с завода, и как минимум штурманами эскадрилий, отвечавшими за боевое применение торпед, летали исключительно бывшие моряки (похоже, что многие их них до 1944 так формально и числились в Кригсмарине, будучи лишь прикомандированными к Люфтваффе), прошедшие подготовку в Парове.

 

более того -

Основная мысля Морозова такова - торпедоносная авиация берегового базирования не показала пика своей эффективности при атаках корабельных (особенно линейных) соединений в море потому, что не могла его показать. А не могла потому, что такая авиация - в основном средство борьбы на коммуникациях, а не ударный род сил флота. Иными словами, основная задача береговых торпедоносцев по их возможностям состояла как раз никак не в охоте на линкоры, а была такой же, как и у ПЛ - работа на коммуникациях, и основная цель, соответственно - транспорты противника. Мол, те, кто это своевременно просёк, тот смог добиться некоторых результатов при умеренном уровне своих потерь (бритты и фошысты), а кто не врубился (японцы), тот вынужден был класть лётный состав и технику в очень малоэффективных попытках топить боевые корабли противника торпедами.
В ходе авианосных боев 1942 года на ТТВД выяснились некоторые особенности практики применения палубных торпедоносцев, и в первую очередь их тотальная уязвимость и потери на уровне, который существенно превышал довоенные ожидания на потери при атаке линкоров. Так история второй раз дала по носу палубному торпедоносцу, буквально к концу 1942 убрав его из лидирующих волн атак против вражеских авианосных соединений. Надо сказать, что это озарение настигло Нагумо сразу после Мидуэя и в бою у Восточных Соломон японские торпедоносцы так ни разу и не взлетели с кораблей Кидо Бутай. Торпедное лобби в штабе ОФ однажды сломало эту новую практику (у Санта-Круз), но потери снова оказались слишком высоки. Поэтому палубным торпедоносцам USN и IJN пришлось остаток войны провести на вторых ролях и развивать хоть какую-то заметную активность только в случаях подтвержденного отсутствия у атакуемого противника заметного воздушного прикрытия.

 

J.F.> обе оказались не способны полностью парализовать усилия флота своих противников, несмотря на собственную очевидную силу в своем районе боевых действий.
в связи с тем что оружие не совсем подходило задачам, камк следует из цитат выше.
J.F.> Остальное мне уже не хочется обсуждать и оспаривать
да, мы ушли в глубокий оффтоп, все последние посты нужно переносить куда-то в раздел ВМВ

wstil>Это же не ждам/сдб, чтобы по точечным целям бить...
ну почему же, те же М26 как раз для точеччных целей созданы, наши РС к РСЗО Прима середины 80-х имели отделяющуюся ГЧ, при этом у нас создавались 122мм управляемые снаряды к гаубицам, создавать аналогичный снаряд для РСЗО и можно было даже в СССР создать РСЗО для работы по точечным целям.

t.> при этом у нас создавались 122мм управляемые снаряды к гаубицам, создавать аналогичный снаряд для РСЗО
И как, создали? Или хотя бы создают?

wstil> И как, создали?
Дык.

wstil>> И как, создали?
Edu> Дык.
Ух ты, какая штука. Не мелькало сведений с испытаний?
Вот если такие ракеты допилят, да смогут использовать с кораблей - тогда с концепцией МАКов буду согласен.

wstil> Вот если такие ракеты допилят..
- уже (насколько в курсе),
- это не ракета, нет мотора - смышленый пассажир.

Edu> - это не ракета, нет мотора - смышленый пассажир.
Принимается, снаряд

wstil> И как, создали? Или хотя бы создают?
гм... Китолов (управляемый снаряд) — Википедия ОАО «Конструкторское бюро приборостроения» - Китолов-2М

это кстати интересный вариант собрания оружия из готовых кубиков.

wstil> Ну так предлагается заменить МАКами вооружение БДК. Высадился десант, обнаружилась скрытая огневая точка. И чего - с 20км с РСЗО? Не разбирая, где там свои и чужие? РСЗО - это не высокоточное вооружение все же.
Неужели вы 2 и 2 сложить не можете, чтобы вывод самостотельный сделать и развеять вложенный кем-то вам в голову миф о том, что РСЗО может только перепахивать всех и вся не разбирая... Представьте себе ситуацию, когда ваши части высаживаются на берег и ведут бой за плацдарм, а передовая разведгруппа с господствующей высоты или самолет-разведчик докладывают, что в 15 км к северу по дороге такой-то идет колонна противника для контрудара по высадившимся войскам, далее следуют точные координаты с привязкой по времени для создания данных стрельбы. На корабле получают данную информацию, готовят РСЗО к стрельбе и через 5 минут после получения доклада делают залп по расчетному месту колонны, потом после корректирующего доклада еще один залп. Задача выполнена. Никто из участников с нашей стороны не пострадал. Сценарий второй. Та же высадка, тот же успешный бой за плацдарм, те же разведывательные силы докладывают, что на западе в 10 км от места высадки развернулась для огневого удара (ведет огонь) батарея противника, координаты такие-то. МАК получает доклад, готовит РСЗО к стрельбе, через 5 минут делает залп, потом второй. Батарея противника уничтожена (прекратила огонь и ее остатки спешно эвакуируются на новое место развертывания). И, о ужас, никто с нашей стороны от удара РСЗО с МАКа опять не пострадал. Кошмар, но таких сценариев можно найти великое множество. Поэтому сухопутные РСЗО никто не выкатывает на передовую и никто из них не стреляет по переднему краю противника только после предварительного отвода своих частей подальше. Сухопутные РСЗО давным давно уже стараются близко не подходить к линии фронта, дабы по возможности не попадать под ответный огонь противника. P.S. И еще один момент. Чтобы вы смогли оценить масштабы перепахивания РСЗО. Выше я уже упоминал, что одна из самых мощных РСЗО "Смерч" накрывает одним залпом площадь 70 Га, что эквивалентно прямоугольнику 1000х700м. Т.е. целью РСЗО может быть противник на удалении 1,5-2 км от своего переднего края и тогда при точном наведении ни один снаряд не взорвется ближе чем 0,5-1 км от своих. И для такой стрельбы РСЗО может находиться в десяти и более км от переднего края, например "Смерч" может в таких условиях стрелять с дистанции от 20 до 65 км. И не попадать в своих!
wstil> И зачем такому кораблю вообще АУ тогда? Да еще 130мм? Ведь это явно не дополнительное вооружение, а одно из основных. Но его использование подразумевает как раз малую дистанцию до берега. И до потенциального птура в кустиках, в том числе.
Кто вам это сказал, что 130 мм АУ предполагает малую дистанцию до берега?! На сколько км может стрелять 130-мм морская пушка? На 20 с гаком. Причем на такой дистанции она попадает в корабль противника размером от 50 м на 10 м и более, пусть не с первого выстрела, но уж точно не с выпуском всего боекомплекта. На какой хрен вы предлагаете ее использовать как танковое орудие с прямой наводкой и дальностью стрельбы 1-2 км?! Может вы еще и вместо подготовки данных для стрельбы по заданным координатам на местности потребуете от морских артиллеристов стрелять только с наведением через оптический прицел, как в фильме "Горячий снег"? И чтобы обязательно они через стереотрубу или бинокль изучали передний край и стреляли только по видимым целям, а если за прибрежными высотами в 10 км от берега передовой отряд ваших морпехов наткнулся на опрорный пункт противника, то ждал бы пока туда на прямую наводку с БДК доставят сухопутную артиллерию? Вы вообще как и чем придумываете свои задачки с малой дистанцией стрельбы, со стрельбой в упор и методичным выпиливанием чужих среди своих... P.S. А вы хотя бы знаете, что японцы, столкнувшись с губительным огнем американских кораблей по береговой полосе в поцессе подготовки к высадке практиковали организацию обороны в глубине острова, где они обнаруживались американцами только после непосредственного столкновения высадившихся частей с японцами. И в такой ситуации высадившимся частям тоже нужно получать поддержку, в том числе и от корабельной артиллерии, которая способна простреливать сушу на удалении до 15-20 км от береговой черты.

wstil> Ну так предлагается заменить МАКами вооружение БДК. Высадился десант, обнаружилась скрытая огневая точка. ...
Если, как вы предлагаета, в зоне высадки обнаружилась скрытая огневая точка, то ее прежде всего должны уничтожить высадившиеся войска. Они как раз лучше всех подготовлены для стрельбы прямой навдкой по замаскированным целям на суше. Но в такой исключительной ситуации конечно же и корабли могут добавить из своих пушек, включая 30-мм МЗА, 76-мм, 100-мм и даже 130-мм, если цель явственно себя обозначила, или ее расположение четко указано внешним источником целеуказания.

J.F.> корабли могут добавить из своих пушек, включая 30-мм МЗА, 76-мм, 100-мм и даже 130-мм, если цель явственно себя обозначила, или ее расположение четко указано внешним источником целеуказания.
корабельные 76 мм и менее не стреляют по закрытым целям. только по наблюдаемым.
ценность такой стрельбы невысока

J.F.> Неужели вы 2 и 2 сложить не можете, чтобы вывод самостотельный сделать и развеять вложенный кем-то вам в голову миф о том, что РСЗО может только перепахивать всех и вся не разбирая...
На границе соприкосновения осуществить огневую поддержку будет сложновато. Как и осуществить уничтожение одиночной цели. Для этого как раз КМК нужно АУ с небольшой дистанции. Если будут УС для РСЗО - возражение снимается.

J.F.> Кто вам это сказал, что 130 мм АУ предполагает малую дистанцию до берега?! На сколько км может стрелять 130-мм морская пушка? На 20 с гаком. Причем на такой дистанции она попадает в корабль противника размером от 50 м на 10 м и более
Ну так наверное она будет стрелять на такие расстояния с помощью РЛС. А возможности работы той же Пумы с 20км по берегу да по скрытой/замаскированной цели весьма сомнительны.

seabear3666> корабельные 76 мм и менее не стреляют по закрытым целям. только по наблюдаемым.
А 130мм? Предполагаю, что с 20км точность по скрытой цели будет ну совсем так себе.

wstil> А 130мм? Предполагаю, что с 20км точность по скрытой цели будет ну совсем так себе.
Не скрытой - закрытой? Зависит от способа корректировки.
Есть простой тактический норматив - эм пр 956 в состоянии подавить ОДИН ротный опорный пункт.

t.> гм...
То ж не для РСЗО...

seabear3666> Есть простой тактический норматив - эм пр 956 в состоянии подавить ОДИН ротный опорный пункт.
Конечно закрытый. Собственно ясно, спасибо.

J.F.>> корабли могут добавить из своих пушек, включая 30-мм МЗА, 76-мм, 100-мм и даже 130-мм, если цель явственно себя обозначила, или ее расположение четко указано внешним источником целеуказания.
seabear3666> корабельные 76 мм и менее не стреляют по закрытым целям. только по наблюдаемым.
seabear3666> ценность такой стрельбы невысока
Дык, я в этом как бы и не сомневаюсь особенно. Однако же товарисч предложил задачу на подавление/уничтожение замаскированной цели в зоне высадки в непосредственной близости от кораблей и своих высадившихся сил. Т.е. такая цель априори видимая, наблюдаемая и т.п. Стрельба по ней идеть фактически прямой наводкой. Если же эта цель территориально расположена близко, но не является наблюдаемой (расположена за лесом или иным препятствием, на обратном скате высоты, в овраге или ложбине), то тогда с близкой дистанции ее достанет только миномет! А кораблям чтобы хоть как-то к ней подкопаться наоборот придется отходить от цели и от берега на предельную дистанцию, чтобы вести огонь из 100-мм или 130-мм орудий по навесной, желательно как можно более крутой траектории. Само собой такая стрельба приближается к гаубичному навесному огню и может осуществляться исключительно по координатам. Может товарисча к артиллеристам отправить, путевку там организовать или командировку в артчасти. А он потом меня неуча просветит что как и зачем...

seabear3666>> корабельные 76 мм и менее не стреляют по закрытым целям. только по наблюдаемым.
wstil> А 130мм? Предполагаю, что с 20км точность по скрытой цели будет ну совсем так себе.

Это как так посредственной!? Вам же четко сказали, что корабельная АУ с такой дистанции легко накрывает объект типа корабель длиной от 50 м и шириной от 10! это очень высокая точность по сухопутным меркам, как я понимаю. И РЛС тут нужна только для определения координат радиоконтрастной цели. В море она работает. На суше естесственно нет, если только на суше нет радиоконстрастного ориентира прямо в районе цели. Но, уверен, что любая система управления огнем корабельной артиллерии умеет автоматически в ноль минут ноль целых хрен десятых секунд решать задачку на выработку углов наведения АУ для сопровождения цели, координаты которой введены в нее в виде географических, т.е. широты и долготы, само собой гражданин штурман и его автоматическая система навигации непрерывно и с высокой точностью выдают данные по координатам своего корабля в ту же саму систему управления огнем в виде тех же самых геграфических координат (это практически перманентная топографическая привязка, на которой нынче держится вся дальнобойная сухопутная артиллерия, которая исключительно точно бьет и на своих предельных дистанциях, настолько точно, что лишних пять минут на позиции с которой орудия вели огонь лучше не стоять, иначе накроют ответным огнем, чему было зримое подтверждение в конфликте с грузинской армией, где погиб командир артбатареи, как сообщали в СМИ, из-за того, что он рискнул выполнить со старой огневой после одной работы еще одну заявку пехоты и, пока он там с кем-то из последних заканчивал сворачивание имущества и матчасти, их накрыли ответным огнем). Так что точность огня с корабля будет очень хорошей и вряд ли снаряды лягут дальше 100 м от той точки или от сторон того квадрата, которые назначат корректировщики и прочие целеуказатели...

J.F.> Это как так посредственной!? Вам же четко сказали, что корабельная АУ с такой дистанции легко накрывает обект типа корабель длиной от 5 м и шириной от 10!
А можно про легко какую-то ссыль? А то цифиры у меня вызывают легкое сомнение. Ибо оч.плохо соотносятся с кучностью той же М-46. Последняя, конечно, достаточно древняя, но не настолько же.
Если я правильно помню цифиры по ней, то там разброс при стрельбе на 20км даст порядка 100м разброса. И это считается вполне приличной кучностью.