Великая Октябрьская Социалистическая Революция

кщееш> Крестьяне в России вообще в результате сгинули почти все. Землю им так и не дали.
Дали. "Отобрали" потом.
Я уже тебя писал - поищи крестьян там, где революции и урбанизации прошли без жидов-комиссаров. Будешь сильно удивлён. Естественный процесс это.

кщееш>> Крестьяне в России вообще в результате сгинули почти все. Землю им так и не дали.
Luchnik> Дали. "Отобрали" потом.
Luchnik> Я уже тебя писал - поищи крестьян там, где революции и урбанизации прошли без жидов-комиссаров. Будешь сильно удивлён. Естественный процесс это.

Франция - фермеров полно.
нидерланды - полно
Китай - полно
что ты имеешь ввиду-то вообще?

кщееш> Франция - фермеров полно.
История повторяется, однако - процесс массового их истребления жида...космополитами-еврокомиссарами щас в полном разгаре .

кщееш> Франция - фермеров полно.
кщееш> нидерланды - полно
Полно - это сколько % ? А сколько там было людей в с/х занято лет 150 назад ?

кщееш> Китай - полно
А вот Китай на эту дорожку ещё только вступил. Там как раз урбанизация только начинается.
кщееш> что ты имеешь ввиду-то вообще?
А ты ?

кщееш>> Франция - фермеров полно.
кщееш>> нидерланды - полно
Luchnik> Полно - это сколько % ? А сколько там было людей в с/х занято лет 150 назад ?
кщееш>> Китай - полно
Luchnik> А вот Китай на эту дорожку ещё только вступил. Там как раз урбанизация только начинается.
кщееш>> что ты имеешь ввиду-то вообще?
Luchnik> А ты ?

я имею ввиду уничтожение малых и средних хозяйств собственников земли- крестьян в результате революции и последующего хозяйствования.
во франции, китае и нидерландах собственники остались и развиваются успешно.

кщееш> я имею ввиду уничтожение малых и средних хозяйств собственников земли- крестьян в результате революции и последующего хозяйствования.
кщееш> во франции, китае и нидерландах собственники остались и развиваются успешно.
только они развиваются успешно не за счет своего труда а по большому счету за счет государства на гос дотациях всего и вся....

кщееш>> я имею ввиду уничтожение малых и средних хозяйств собственников земли- крестьян в результате революции и последующего хозяйствования.
кщееш>> во франции, китае и нидерландах собственники остались и развиваются успешно.
АлексBOR2> только они развиваются успешно не за счет своего труда а по большому счету за счет государства на гос дотациях всего и вся....

Это в конкретный период .

кщееш> Крестьяне в России вообще в результате сгинули почти все. Землю им так и не дали.

См. в аттаче - данные на 1927 по земле и хлебу.

кщееш> Рабочий класс рассеян.

?!

кщееш> Помещиков да дворян с казаками повыбили.

Да прям. Говорю как потомок семиреченских казаков

кщееш> а я верю что столыпинские реформы и ИТР и НТР инициировали бы не хуже большевиков)

ИМХО сильно зря. Не пахло там НТР... там вообще плохо пахло
И меры были кривые, да и недоприняли даже их.
Реально в заслугу Столыпину можно поставить только одно - он один из двух человек в мире (второй - Ленин) примерно понял, что и почему произошло в 1904-05 годах, и к чему и почему дело движется и попытался бороться с первопричинами. Но средства были негодные, непосильные, не сработали и вряд ли могли бы, даже если б ему препятствий не чинили и не грохнули. Может если б это всё делать лет на 30 раньше...

кщееш> сами русские. кой черт они слушали этих комиссаров?

Да не то чтоб вот прям слушали. Подавляющее большинство скорее воспринимало тогдашних большевиков как наименьшее зло (ну или лучший из возможных вариантов), и сопротивлялись им слабее, чем прочим. Причём и польза какая-никакая - землицу-то пообещали. Которую крестьяне десятилетиями у власти и на коленях просили, и с вилами требовали - а всё хрен. И дали, кстати.
Ну и мир обещали до кучи. С миром вышло хуже - ну тут спасибо немцам, Антанте и отдельное спасибо белым.

кщееш> я имею ввиду уничтожение малых и средних хозяйств собственников земли- крестьян в результате революции и последующего хозяйствования.

Собственников земли малых и средних до революции было мало - крестьяне, как правило, землю арендовали, и было её катастрофически мало.
Малоземелье, причём всё время усугублявшееся - притча во языцев начала XX века.
И крестьяне, постоянно требовавшие земли (особенно это прослеживается с появлением Думу, по крестьянским "наказам") - никогда не требовали её в собственность, что характерно.


И обрати внимание: именно середнякам и бедняка 110 млн. гектар передали! Поди мало?! Это почти вдвое больше, чем земля, которой они располагали до 1917 (причём именно что не в собственности располагали)

То, что товарного зерна в итоге стало меньше - ну так оно закономерно. Товарность мелких хозяйств всегда хуже (особенно при общем низком уровне агротехники, отсутствии тракторов и острой нехватке лошадей в результате ПМВ), да плюс это еще в условиях развала промышленности после Гражданской и разрухи (еще раз большое спасибо белым) затрудняет поступление зерна в "городской" оборот и вообще дестимулирует товарность. Зато потребление самих середняков и бедняков существенно выросло в 20-е.

Ну а что потом почти полтора десятка лет спустя в ходе коллективизации - хоть и криво и далеко не лучшим образом проведенной, но совершенно неизбежной для индустриализации в быстром темпе, с опережающим ростом сектора А - много поменялось, так то уже другая история.

За что в третий раз отдельное спасибо белым с Антантой за Гражданскую, разруху и потерю до трети, а то и половины промышленности (особенно металлургической и угледобывающей) - из-за чего потом и темпы индустриализации пришлось увеличивать, чтобы наверстать упущенное.

Не нравится коллективизация? Ну, она конечно может во многом не нравиться - но без неё хрен вместо индустриализации. А без индустриализации с опережающим роста- чем бы немца встречали? Балалайками, ситцем и сапогами, всё по НЭПу? Танки и самолёты было бы делать негде и некому в тех многотысячных масштабах, как в реальности. И которых и то еле хватило, чтоб Москву удержать.

Экстраполируй столыпинский рост до 1930 года , до которого они и были запланированы .
И со скрипом но шли.

кщееш> Экстраполируй столыпинский рост до 1930 года , до которого они и были запланированы .

А с чего бы? Даже тот весьма грустный рост даже при самом безудержном оптимизме (ну чисто для фантастики предположим, что было при Столыпине зашибись) был бы возможен только в отсутствие ПМВ. Которая всю экономику РИ пробила нахрен к концу 1916 - падение ВНП по сравнению с предвоенным на 20% (sic!!!), и это без учёта потери занятых немцами Польши (один из наиболее промышленно развитых регионов РИ) и Прибалтики, с ними все 30%. Это всё, 3,14...ц, катастрофа. Февраль же не на пустом месте получился, а из-за вот этого вот всего.

Для сравнения - сопоставимое проседание в экономике только у Германии с Австрией (явно уже побеждаемых), и то у них меньше. У французов к концу 16-го проседание всего на 5%, у англов вообще рост, про американцев скромно умолчим.

Какая там экстраполяция до 30-го? Даже без Гражданской, если бы неведомым чудом ПМВ довоевали до победного конца на рубеже 17-18 (а за 17-й по-любому просели бы еще) - отрастали бы обратно в самом-рассамом лучшем случае лет 5-7 только к уровню 1913.

И за 5 лет не отросли бы, между прочим - особенно в сельхозе. Потому что поголовье лошадей УЖЕ повыбито войной, почти уполовинено. Ну треть-то гарантировано. И как быть с сельхозом, когда основной тягловой силы в итоге убавилось, а о тракторизации при "столыпинских" раскладах и мечтать особо не приходится? Да, если что - прикупить лошадей тоже толком негде (не говоря о том, что не на что): за счёт ПМВ сильно проредились табуны не только в Европе, но и в Штатах и Канаде. А естественного восполнения ждать дооолго - плюс с учётом того, что жеребцов осталось совсем смешное количество.

И давайте, будем восстанавливать экономику сельскохозяйственной на 85% страны голой задницей, без лошадей (на бабах пахать?) и решения земельной проблемы. Тут и 7 лет на возврат только к 1913 - безудержный оптимизм.

кщееш> И со скрипом но шли.

Земельную проблему, кстати, всё равно не решили бы толком при Столыпине, так что какие-то рецидивы а-ля 1905 практически гарантированы.
Как бы решили проблему малоземелья в Центральной России? С переселенчеством - уже стало понятно, что не вышло, настолько по факту всё делалось через задницу, откуда и "обратники" еще при Столыпине. Сколько там - до половины (!) ЕМНИС возвращались. Несмотря на все тяготы пути что туда, что обратно.

Доломать общину (к чему он стремился) - ну, если б получилось, так эффект сравним с коллективизацией. И чем это лучше? Даже в предположении, что действительно вышло.

Ты романтик

Зерна ща пять лет рост более 40 процентов ...

Половина обратников это всего половина
5 крс на двор в приморье ...это уровень
Пмв победили бы .
Да, если бы не реаолюция. Первая и вторая.

кщееш> Ты романтик
Романтик и любитель хруста французской булки в данном случае Вы.
Вам вполне чётко пишут про объективные последствия войны. Ещё можно напомнить про набранные во время войны кредиты. Что-то можете возразить ? Окроме "если бы не революции" ?

кщееш> Ты романтик
кщееш> Зерна ща пять лет рост более 40 процентов ...

Я эта... реалист.
И то, что ща - вообще ни разу не пример. Потому как дело только в деньгах, нету объективных "упоров" - типа принципиальных ограничений физических факторов: пахотной силы (лошадей или тракторов), отсутствия удобрений. Ща можно всего докупить, были бы деньги.
Тогда - нет. Мало того, что и денег нет, так и если бы были - купить просто нельзя в должном количестве, негде и нечего.

кщееш> Половина обратников это всего половина

Да всего-то под миллион, да фигня какая.
(ну может полмиллиона, по памяти могу напутать)

кщееш> 5 крс на двор в приморье ...это уровень

А какая доля населения России жила в Приморье? Сколько процентов?
...вот именно.

Если бы сделали всё по уму, действительно переселяя значимое количество народа, и делая это толково, чтобы обратников не было, чтоб у всех было по пять голов на двор - да я б первый за памятник Столыпину ратовал.
Но - ...

кщееш> Пмв победили бы .

"Сэр, но как?!" ©
Объективно - с каждым годом было всё хуже. От немцев несли поражения и отступали.
Экономика рушилась, военный заказ постоянно не выполнялся в полном объёме (хотя промышленники дико наживались - на одних "Муромцах" прибыльность по 200%, инженер Куммант стал миллионером на противогазах), снарядов не хватало.
Некоторые успехи на австрийском фронте были весьма так себе - из-за той самой нехватки снарядов и проч. бардака результаты даже наиболее успешной операции, Брусиловского прорыва, были слабенькими (это мнение самого Брусилова, если что - может, и неспроста он пошёл служить именно красным?).
Армия кадровая была в большей части выбита еще в 15-м году, армия военного времени, включая офицерство, к 17-му уже не слишком была расположена воевать (есть многочисленные свидетельства), а в 17-м, при Временном правительстве - так и вообще.

кщееш> Да, если бы не реаолюция. Первая и вторая.

Но КАК не допустить Февраля? Ну не от сырости он завёлся.

Вот ты большевиков сильно не любишь - но если уж такая пьянка, так не логичнее ли сильнее не любить "временных"?

Luchnik> Ещё можно напомнить про набранные во время войны кредиты.

Кстати да.
Займов иностранных набрали дохрена, что-то до четверти всех госрасходов за войну ЕМНИС (и то не очень помогло). Большевики от них отказались, а не будь революции (именно Октября, временные не отказывались) - пришлось бы как-то отдавать. Тоже тот еще подарочек.
Контрибуция с немцев, конечно, ситуация бы смягчила, но вопрос насколько.

кщееш> 5 крс на двор в приморье ...это уровень

Да, и еще штрих.
Говоришь, 5 голов на двор. А сколько таких дворов? Тыщ 20, ну может 50?
При этом в целом в России всё начало ХХ века, еще с 1899 - постоянное СОКРАЩЕНИЕ поголовья скота. Людям жрать нечего, ибо рост населения, малоземелье, пастбища и сенокосы уходят под пахотные земли.
Что до Столыпина это сокращение, что при нём, что после.
Ты уверен, что тут точно есть чем сильно гордиться?

кщееш>> 5 крс на двор в приморье ...это уровень
Fakir> Да, и еще штрих.
Fakir> Говоришь, 5 голов на двор. А сколько таких дворов? Тыщ 20, ну может 50?
Fakir> При этом в целом в России всё начало ХХ века, еще с 1899 - постоянное СОКРАЩЕНИЕ поголовья скота. Людям жрать нечего, ибо рост населения, малоземелье, пастбища и сенокосы уходят под пахотные земли.
Fakir> Что до Столыпина это сокращение, что при нём, что после.
Fakir> Ты уверен, что тут точно есть чем сильно гордиться?

Голод с жертвами последний в России был в 1893 имнип, или 98. остальное пропаганда .


Нехватка земель была в центральной России. На окраинах ее было слишком много.
Повторюсь что половина переселенцев возвратных это все го лишь половина. Это мало!

Столыпин создал хозяина и задел будущего. Видимый до 30-х годов . Кулаками и середняками да прочими .
Знаю тему по истории своего рода в частности .

Крепкие хозяйства , развившиеся при столыпине. Вкалывать умели! . Раскулачены комбедами. Погибли в лагеря.

Раскулачивали под зиму, специально . Дети по миру. 2 коровы забрали на 6 детей то . Кулаки, Мда . Почему - замечание сделал пьяному комсомольцы.

Тьфу, короче , ваши комиссармкие речи. Популизм !


Революция случилась по слабости характера Николая 2. Неизбежной не была.
Бардак был, но и меньше его не стало . Повёлся народ русский на прелестные комиссармкие речи.
Написанные за немецкое да английское бабло . Потеряли страну. Миллионы жертв.
Как то так.

Террор 1905- 19017 годов уничтожил тысячи чиновников, как ты понимаешь - из лучших.
Ущерб, наносимый бандитами неисчислим.

кщееш> Тьфу, короче , ваши комиссармкие речи. Популизм !
Ваша доказательная база, без всякого сомнения, гораздо более убедительна...

кщееш>> Тьфу, короче , ваши комиссармкие речи. Популизм !
PPV> Ваша доказательная база, без всякого сомнения, гораздо более убедительна...

Доказательная база чего именно?
История нам известна, Остальное сослагательно. Я верный столыпине ц. Вы нет- это мнения. Мне не важно почему вы заблуждаетесь - мне у вас не экзамен принимать.

кщееш> Кулаками и середняками да прочими

А Ельцин создал задел современно сельского хозяина. Цапки. Слышал про таких?

Вот - типичная кулацкая семья с подкулачниками.

кщееш>> Кулаками и середняками да прочими
Алдан-3> А Ельцин создал задел современно сельского хозяина. Цапки. Слышал про таких?
Алдан-3> Вот - типичная кулацкая семья с подкулачниками.

Это типично ельцинское наследство , да, верно. Но к крестьянству отношение не имеет.