Российские ракетные двигатели против американских

Перенос из темы «США vs Россия»
 
1 13 14 15 16 17 21
RU U235 #11.09.2015 06:28  @Дм. Журко#10.09.2015 22:10
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Это вы об Н1, доводке Семёрок, Протонов и Энергии написали? Да, в СССР денег не то чтоб не считали

Семерки и Протоны давно отбили затраченные на их доводку деньги. Тем более что по тем временам ничего драматичного в их доводке не было. Компьютеров, чтоб все посчитать, тогда не было и все, кто строил ракеты, доводили их именно таким образом: методом проб и ошибок, отправляя первые ракеты в утиль.

Д.Ж.> Американские двигатели вполне востребованы.

Тогда тебя не затруднит найти случаи, когда американцам удалось свои двигатели кому-нибудь продать? :)

Д.Ж.> И ЖРД, и уран скупают, потому что им нужно было что-то джелать с избытками, которые остались после СССР. Иначе всё это оказалось бы в Китае, Иране, везде.

Вы сказки годящиеся только для американских домохозяек тут не рассказывайте. Россия - не Северная Корея. Никто бы оружейный уран никуда продавать не стал. Российские ядерно-оружейные технологии, в отличие от американских и французских, налево ни разу не уходили. Тут ГБ бдила даже в самые тяжелые времена. Просто американцы поддались на халяву и попались на крючок. Их обогатительная промышленность основанная на газодиффузионной технологии в принципе не способна конкурировать с нашей. Сначала американцы начали закупать политически правильный разубоженный уран, а потом, подсадив их на российский уран, их плавно перевели на новообогащенный центрифужный а программу разубоживания закрыли. Теперь РФ имеет 38% рынка обогащенного урана в США и 40 процентов в мире вообще.

Вот тут есть забавная табличка. На сегодня у американцев вообще не осталось чисто своего производства урана. Все старые заводы закрылись. Есть только заводы построенные на территории США, но принадлежащие европейскому концерну URENCO

Обогащение урана — Википедия

Обогащение урана — технологический процесс увеличения доли изотопа 235U в уране. В результате природный уран разделяют на обогащенный уран и обедненный уран. В природном уране содержится три изотопа урана: 238U (массовая доля 99,2745 %), 235U (доля 0,72 %) и 234U (доля 0,0055 %). Изотоп 238U является относительно стабильным изотопом, не способным к самостоятельной цепной ядерной реакции, в отличие от редкого 235U. В настоящее время 235U является первичным делящимся материалом в цепочке технологий ядерных реакторов и ядерного оружия. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Д.Ж.> Россия занимает значительную часть суши, к тому же. А запасы урана не беспредельны.

Это к чему? Успехи РФ в области обогащения урана вызваны не ее располагаемыми запасами природного урана, а эффективностью наших технологий обогащения. Мы обогащаем уран дешевле, чем конкуренты. Даже европейцы, имеющие свою центрифужную технологию, с трудом конкурируют с нами потому что мы это направление начали копать намного раньше.

Д.Ж.> Американская космонавтика — малая часть задач США в космосе. "Лошадки" — ничтожная часть рынка космических услуг.

Спутник Интелсат-9 стоил 121 миллион долларов. Его запуск - еще 100 миллионов долларов.

Àíïèëîãîâ Â.Ð., "ÂÈÑÀÒ-ÒÅË", ã. Ìîñêâà, ò/ô (095) 231 33 68, E-mail: avrcts.ru  ñòàòüå ïðåäñòàâëåíà êðàòêàÿ èñòîðèÿ ðàçâèòèÿ êîñìè÷åñêîãî ñåãìåíòà ñïóòíèêîâîé ñâÿçè è âåùàíèÿ. Àíàëèçèðóåòñÿ âçàèìîñâÿçü òåõíè÷åñêèõ ïàðàìåòðîâ ãåîñòàöèîíàðíûõ ÈÑÇ, ñòîèìîñòè èõ ñîçäàíèÿ è ñåáåñòîèìîñòè îòäåëüíîãî ñòâîëà è êàíàëà. Íåìíîãî ìèðîâîé è ðîññèéñêîé èñòîðèè - îò ïåðâîãî ãåîñòàöèîíàðíîãî ÈÑÇ äî íàøèõ äíåé. Ñïóòíèêîâàÿ ñâÿçü ñ èñïîëüçîâàíèåì ãåîñòàöèîíàðíûõ ÈÑÇ èìååò ïî÷òè 40-ëåòíþþ èñòîðèþ. Ïî-âèäèìîìó, îòñ÷åò ñëåäóåò âåñòè ñ ìîìåíòà çàïóñêà ïåðâîãî ÈÑÇ ECHO-A10 (ÑØÀ) 13.05.60 ã., êîòîðûé ïðîèçâåäåí ñ ïîìîùüþ ÐÍ DELTA. // Дальше — www.vsat-tel.ru
 

Рассказывайте сказки про "ничтожную часть" кому другому
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU U235 #11.09.2015 07:35  @Дм. Журко#10.09.2015 22:20
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> При Берии у нас ничего раньше американцев не случалось.

Ты этим опять же домохозяек каких впечатляй. К 1938ому году СССР находился там же, где в 70ых находился Китай. СССР только начинал научно-технологический рывок и находился по уровню наукоемких производств совершенно в другой лиге, нежели немцы и американцы. К 53ему же году, во многом благодаря заслугам Берии, Сталина и Маленкова, мы вышли на один уровень с США, и полученный задел позволил в ряде областей даже вскоре их обогнать. Заслуг Берии в том же Спутники и полете Гагарина даже больше, чем Хрущева. Именно Берия создал ракетную промышленность и именно он выдвинул туда людей, которые вытащили СССР в космос.

Ну и даже в 30-40ые СССР иногда опережал американцев. Например в РСЗО и химическом оружии. Зарин в СССР синтезировали одновременно с немцами и независимо от них, а американцы о нем узнали только после оккупации Германии.

Д.Ж.> Экономить топливо на первой ступени — глупость.

В разумных пределах, если это позволит удешевить конструкцию первой ступени, то почему бы и нет?

Д.Ж.> Факт, скажем, в том, что многократное включение ступени на наших ЖРД не освоили.

"Бриз", "ДМ" и иже с ними смотрят на тебя с немым укором :) Нафига козе баян? Зачем делать ступень РН многократно включаемой, да еще и с большим сроком автономного существования? Чтоб потом возить это великолепие мертвым грузом при запусках на низкие орбиты? Какой смысл для СССР и РФ в том, чтобы копировать западную схему запуска? Так как в этом не было смысла, то и не заморачивались с перезапускаемыми ступенями РН, а делали специализированные разгонные блоки.

Д.Ж.> А поворотные приводы управления срисовывают с американских.

С чего вы это взяли? Кроме сплетней какие подтверждения будут?

Д.Ж.> Твердотопливных ускорителей просто нет

Опять же нафига козе баян? Ты как использование ТТРД на Байконуре представляешь, где годовой ход температур от +50 до -30? Или на Плесецке? Или на Восточном? Там немногим лучше. У американцев ТТРД уже после -3 угробил весь Шаттл вместе с экипажем. Твердотопливные МБР СССР и РФ освоили, но они в термостатированных контейнерах возятся. С большими РН такая технология не шибко применима.

Д.Ж.> а водород не освоили.

Почему же? Освоили. Водородная Энергия летала. Но сработали два фактора. Во-первых водород на первых ступенях оказался неоправданно дорог. Нынешняя РН Дельта тому яркое подтверждение. Во-вторых Байконур, где все это развивали - территория другого государства и вкладываться туда рискованно. Поэтому на первых ступенях российских ракет водорода в обозримом будущем не будет, ибо смысла нет, зато будет кислородно-водородный блок. Двигатель под него уже есть и успешно проходит испытания. Так же есть опыт создания водородного разгонника для Индии.

Д.Ж.> Главное, мало своих задач в космосе

В космосе сейчас хватает народно-хозяйственных и оборонных задач, острых и насущных, чтоб еще и наукой заморачиваться. Так что наука подождет, пока последствия провала 90ых ликвидируем.

Д.Ж.> Число пусков — следствие отсталости и списания советских расходов на разработку ракет и строительство промышленности.

Угу. "Война - это мир"©, а число пусков американских РН на российских двигателей - следствие отсталости России :D Совсем уже бредишь :)


Д.Ж.> Отрасль бедствует.

Опять же бред несешь. В отрасль вливают столько средств, сколько и при СССР не всегда давали. Целый космодром вон строят. Новую РН разработали и ее серийное производство осваивают.

Д.Ж.> Спутники служат в разы меньше.

Спутники служат в разы больше, чем советские. Этим наконец то в России занялись. И по тем же ГЛОНАССам прогресс очень даже заметен. Сейчас многое делается умнее и экономнее, чем при СССР.

Д.Ж.> Отдачи нет, разведки почти нет, связь покупная.

Какой еще отдачи нет? Посмотрите списки росийских запусков, сколько выводится спутников связи, в том числе и военных. Свою спутниковую навигацию в полном объеме восстановили. И не только восстановили, но и сделали намного лучше, чем это было сделано в СССР. Сделали спутники детальной видовой разведки с передачей изображений по радиоканалу. Два таких сейчас работают на орбите. Новый спутник радиоэлектронной разведки довели до ума. В этом году полетит новый спутник СПРН. Провал за 90ые был большой, но сейчас его достаточно успешно ликвидируют.

Д.Ж.> Тем временем, европейцы и японцы показывают спокойное поступательное развитие. А США решает головокружительные задачи в космосе, двигая историю.

Какие такие головокружительные задачи решают США и какое, интересно, поступательное развитие демонстрируют европейцы? Никто ничего особенного сейчас в космосе не делает.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU U235 #11.09.2015 08:00  @Дм. Журко#10.09.2015 22:27
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> То-то в России в отрасли нижайшие зарплаты, а производство сворачивается.

Бред не неси. Производство наоборот модернизируется и увеличивается. Где ты снижение объемов производства в российской космической отрасли на сегодня нашел?

Д.Ж.> За дарма. НИОКР, по сути, бесплатно. Первая сотня по ценам вдвое ниже себестоимости.

Бездоказательно.

Д.Ж.> А вы сравните. И объясните низкие зарплаты. И как считаете стоимость Протонов? Вместе с накладными расходами неудач?

А чем накладные расходы на неудачи Протона отличаются от аналогичных расходов американцев. Даже Маск пока что не показал статистики сильно лучшей, чем у Протонов. У Протона-М на 91 запуск надежность 89%. То есть - одна авария на десять пусков.

Список пусков ракет-носителей Протон-М (8К82КМ) — Википедия

На этой странице перечислены все пуски РН «Протон-М» начиная с первого пуска 07.04.2001. Список пусков РН «Протон-К» находится на странице Список пусков ракет-носителей Протон-К (8К82К). Планируемые пуски находятся на странице Список планируемых пусков ракет-носителей Протон-М (8К82КМ). На 17 мая 2015 года, РН «Протон-М» стартовала 91 раз, из которых 81 были полностью успешными (89,0 %). Серым цветом выделены пуски, произведённые под эгидой ILS. Пуск состоялся 19.03.2015 в 01:05 (МСК) со стартовой площадки номер 200 Байконура. // Дальше — ru.wikipedia.org
 

У Фалькона 9 - две аварии на 19 пусков.


Д.Ж.> НАСА само разработало ЖРД Fastrac.

Тяга 27 тонн, насколько я понимаю? Вы бы еще любительские ракеты в пример привели. И то освоили только конструктор из чужих деталей, а не собственную разработку.

Д.Ж.> Вы, как водится, невежественно путаете НАСА и ВВС США.

Не путаю. НАСА ровно так же ничего серьезного не разрабатывает и заказывает ракетно-космическую технику у больших корпораций
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
MD Serg Ivanov #11.09.2015 08:15  @Дм. Журко#11.09.2015 00:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Посмотри трассу от завода до космодрома - сообразишь.
Д.Ж.> Смотрите "трассы" от завода SpaceX до их нескольких космодромов.
Т.е. дороги в США и РК одинаковые? Смотрите разрешённую дальность транспортировки ступеней по шоссе и ж/д.
 45.0.2454.8545.0.2454.85
RU U235 #11.09.2015 08:22  @Дм. Журко#10.09.2015 22:55
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Не так провально, как Протон, но плохо.

Чего провального в Протоне то? У него отличная статистика запусков и великолепная экономика.

Д.Ж.> А в чём тут смысл, кроме спортивного достижения?

Смысл в Протоне, отличные параметры которого - следствие его двигателей.

Д.Ж.> США безусловно и во всём опережают СССР и Россию в применении водорода. А также европейцы и японцы.

В чем опережают? В использовании водорода на первых ступенях ракет? Так нахрена козе баян? Это получается настолько дорого, что такие ракеты неконкурентноспособны с обычными керосиновыми, что, собственно, история Атласа и Дельты наглядно показывает. Ну летала у нас Энергия, и что? Был бы какой-то экономический смысл, могли бы сделать водородную ракету полегче, в классе Протона, но смысла в этом просто нет. Поэтому в России, пощупав водород на второй ступени Энергии, занимаются только водородными разгонными блоками и не маются дурью с водородом на нижних ступенях.

Д.Ж.> У нас вообще нет твердотопливных ускорителей.

Я выше написал почему. Потому что у нас нет космодромов в экваториальных и тропических климатических зонах с небольшим ходом температур и отсутствием отрицательных температур. При словах об ужасных заморозках в минус 3 градуса погубивших Челленджер ракетчики Байконура и Плесецка надрывают животы от смеха.

Д.Ж.> В керосиновых двигателях первой ступени Россия наравне со SpaceX

SpaceX серьезно уступают российским керосиновым двигателям и по удельному импульсу, и по тяг.

Д.Ж.> Вторая ступень SpaceX совершенно превосходит то, что умеют в России.

Вторая ступень SpaceX умеет запускаться в космосе 5-7 раз и сохранять работоспособность до 24 часов? SpaceX со своим эрзац-разгонником и близко не подошли к тому, что умеют в России.

Д.Ж.> Гептил давно не занимает ракетостроителей на первых ступенях.

Зато во времена Протона еще как занимал. И мы сделали лучшую ракету в этом классе, которая крыла своих современников, Титан и Атласы. Да и сейчас на фоне одноклассников она вполне еще конкурентноспособна.

Наших же ракетостроителей, например, совершенно не занимает водород на первых ступенях по причине экономической неэффективности и твердое топливо по причине климатических особенностей наших космодромов, а так же нежеланием возиться ни с перевозкой снаряженных РДТТ по железным дорогам общего пользования, ни с организацией производства РДТТ на космодромах.

Д.Ж.> Титановые технологии США выше, безусловно.

И поэтому США закупали титан и титановые полуфабрикаты даже для SR-71, и теперь продолжают закупать. Или США ПЛ с титановыми корпусами умели строить? Или в США есть титановый металлургический комбинат аналогичный ВСМПО? Сказок не рассказывайте. США сильно отставали от СССР в титановых технологиях и отстают даже сейчас

Д.Ж.> Кстати, наши технологии замкнутого цикла ЖРД не пригодились. Как и удивительные давления в камере сгорания.

Расскажите это американцам покупающим российские ЖРД и запускающим спутники на наших ракетах
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
11.09.2015 09:24, 101: +1: Вот оно все как, оказывается!
RU U235 #11.09.2015 08:32  @Дм. Журко#10.09.2015 22:57
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Вообще-то они слетали 145 раз. Это значительно более половины всей истории космонавтики.

Не ври и не подменяй понятия. Речь шла о полетах космонавтов на Луну. Сатурн-5 летал всего 13 раз и более никогда не использовался. Расходы на его разработку вылетели в трубу и не были отбиты. В более поздних лунных автоматических миссиях разработки по Сатурну-5 не пригодились. Это такой же бесполезный баблопопил, как и Н-1, Энергия и Спейс Шаттл
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU U235 #11.09.2015 08:34  @Дм. Журко#10.09.2015 22:59
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Разумеется, РД-107 — лучший ЖРД СССР и России до сих пор. Какие вдруг сомнения?

У производителей Союзов есть сомнения :) Они его на РД-190 менять собираются
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU U235 #11.09.2015 08:51  @Дм. Журко#10.09.2015 23:06
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Весовая отдача не волнует, а удельный импульс различается не более чем на 10%. Впрочем, тоже не волнует на первой ступени.

Настолько не волнует, что некоторые даже водород на первых ступенях ставят? :)

Д.Ж.> Иное дело, если сделают возвращаемую ступень.

Ну пока что с этим на РН ни у кого не выгорело, даже у Маска.

Д.Ж.> Его убил огромный и уязвимый водородный бак и нарушение писанных условий применения под давлением военных. Учите историю. Почти любые ЖРД гораздо менее надёжны.

А что? На водородном баке надо было 100мм броню ставить? :) Какой бак выдержал бы взрыв РДТТ рядом с ним? Да и даже если бы РДТТ не взорвался и не пробил бак, а просто оторвался и улетел, то что дальше? Оставшийся РДТТ работает и его невозможно сбросить. Следовательно был бы резкий разворот корабля из-за несимметрии тяги, разрушение оставшегося РДТТ и все того же водородного бака создавшейся перегрузкой и взрыв топлива. Космонавты бы даже мяукнуть не успели бы, как это потом случилось на Колумбии. С того момента, как аварийный РДТТ сорвался с креплений, экипаж был обречен. Аварийные процедуры Спейс Шаттла вообще не предусматривают спасение экипажа при аварии РДТТ. С момента запуска РДТТ все схемы спасения возможны только после того, как РДТТ отработают штатно до самого сброса.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
BY V.Stepan #11.09.2015 09:22  @Дм. Журко#10.09.2015 22:55
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Д.Ж.> Кстати, наши технологии замкнутого цикла ЖРД не пригодились.

А почему тогда SpaceX разрабатывает Raptor, который именно что замкнутого цикла? Ты разве их не предупредил, что замкнутый цикл — это глупость и нафиг не упало никому?
"Класс – это исключение случайностей"  40.040.0
RU U235 #11.09.2015 10:49  @Дм. Журко#10.09.2015 23:12
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> И не должен был по требованиям.

А мороз взял, и случился. И что дальше? На некоторых российских космодромах в течении полугода минусовая температура стоять может и в течении трех месяцев она сильно минусовая. И как на РДТТ с территории РФ летать предлагаешь?

Д.Ж.> Кого волнует вес, кроме пионэрии?

Конструкторов к примеру, которым этот вес для начала надо поднять, а потом разогнать до космических скоростей. Вот и пришлось ставить водородник, так как более дешевый керосин этот твердотопливный цирк не вытягивал. А водород на нижних ступенях - это заоблачная цена запуска. Вот и получили в итоге среднюю цену запуска Шаттла в 1,3 миллиарда долларов и конечную цену за последние запуски в 460 миллионов. То есть дурь полная в стиле Энергии получилась, только американцы на это еще больше нас денег угрохали
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU Fakir #11.09.2015 11:13  @Дм. Журко#10.09.2015 22:55
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.Ж.> Титановые технологии США выше, безусловно. И это СССР в США их заимствовал, как и изотопные отчасти.

Давно хочу поинтересоваться - какие вещества вы употребляете? Подобные приходы отечественной наркологии еще неизвестны.
 28.028.0
RU Fakir #11.09.2015 11:34  @Дм. Журко#11.09.2015 00:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.Ж.> Вообще, приведёте продажу, например, технологии обработки любого сплава от НАСА кому-то,

НАСА вообще ничего не имеет права продавать.
 28.028.0
Данное сообщение является официальным предупреждением
RU ahs #11.09.2015 11:48  @Дм. Журко#10.09.2015 22:55
+
+2
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
Д.Ж.>

Господин хороший, потрудитесь также иллюстрировать свои сообщения ссылками, аттачами и прочим ненужным на первый взгляд барахлом, без которого сообщения будут оценены, как им подобает.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  45.0.2454.8545.0.2454.85

  • ahs [11.09.2015 11:48]: Административное предупреждение: ahs#11.09.15 11:48
RU U235 #11.09.2015 12:01  @Дм. Журко#10.09.2015 23:09
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> А надо? Это не боевая ракета.

На климат наших космодров посмотри. Если не -40, то -30 - -25 - вынь да положь, если не хочешь чтобы космические запуски превратились в сезонный промысел. Твердое топливо такие температурные диапазоны если и выдержит, то с такими параметрами, что никому нафиг не нужно

Д.Ж.> Но если надо, есть боевые твердотопливные МБР, там смотрите.

Смотрим. Боевые МБР термостарируются: они либо хранятся в термостатированных контейнерах, либо стоят в термостатируемых шахтах. Сможете все это для большой РН на позиции обеспечить? Сколько с этим возни будет? Вот и у нас ракетчики подумали, и решили что ну его нафиг, на наших космодромах с твердым топливом связываться. Твердотопливные у нас только боевые ракеты, которые можно целиком в термостатируемые контейнер или шахту засунуть
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
US Дм. Журко #11.09.2015 12:02  @Fakir#11.09.2015 11:34
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Fakir> НАСА вообще ничего не имеет права продавать.

Надо же! А ушлый Маск этого не знал и думал, что руки греет.
 45.0.2454.8545.0.2454.85
US Дм. Журко #11.09.2015 12:23  @U235#11.09.2015 12:01
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

U235> На климат наших космодров посмотри. Если не -40, то -30 - -25 - вынь да положь, если не хочешь чтобы космические запуски превратились в сезонный промысел. Твердое топливо такие температурные диапазоны если и выдержит, то с такими параметрами, что никому нафиг не нужно

Отличный климат. В стратосфере холоднее. Не надо демагогии там, где должны работать инженеры. Вот во Флориде и Гвиане — жуть, жара, молнии, тайфуны.

U235> Смотрим. Боевые МБР термостарируются: они либо хранятся в термостатированных контейнерах, либо стоят в термостатируемых шахтах. Сможете все это для большой РН на позиции обеспечить?

Конечно, смогу. Твердотопливник это массивная толстая и прочная труба, начинённая резиной с каналом по середине.

Температура замерзания ядовитых топлив как раз казахстанские.

U235> Сколько с этим возни будет? Вот и у нас ракетчики подумали, и решили что ну его нафиг, на наших космодромах с твердым топливом связываться. Твердотопливные у нас только боевые ракеты, которые можно целиком в термостатируемые контейнер или шахту засунуть

Нисколько. У нас ракетчики не справились. А вслед за ними не справились китайцы, что характерно. Несмотря на всю свою южность.
 45.0.2454.8545.0.2454.85
Это сообщение редактировалось 11.09.2015 в 12:34
ahs: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
US Дм. Журко #11.09.2015 12:29  @U235#11.09.2015 10:49
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

U235> А мороз взял, и случился. И что дальше? На некоторых российских космодромах в течении полугода минусовая температура стоять может и в течении трех месяцев она сильно минусовая. И как на РДТТ с территории РФ летать предлагаешь?

Я предлагаю помнить, что география США отличается от РФ. И что у РФ больше всех в мире суши. Есть слово "простор".

U235> Конструкторов к примеру, которым этот вес для начала надо поднять, а потом разогнать до космических скоростей. Вот и пришлось ставить водородник, так как более дешевый керосин этот твердотопливный цирк не вытягивал.

Да ну? То-то на смену RS-25 сделали RS-68, на удельный импульс первой ступени сверхуспешного Ariane-4 глядите. Водородник очевидно позволяет уменьшить число двигателей и ступеней — сберегать деньги и труд, улучшать надёжность и безопасность.

U235> А водород на нижних ступенях - это заоблачная цена запуска. Вот и получили в итоге среднюю цену запуска Шаттла в 1,3 миллиарда долларов и конечную цену за последние запуски в 460 миллионов. То есть дурь полная в стиле Энергии получилась, только американцы на это еще больше нас денег угрохали

$460 млн это очень мало за вывод шести человек и их мягкое возвращение, пару десятков тонн на орбиту, хоть Салю спустить обратно и ещё иметь автономность, обладать возможностями орбитального манёвра, многократных стыковок и вот всего этого.

Теперь так не могут.
 45.0.2454.8545.0.2454.85

RU U235 #11.09.2015 12:54  @Дм. Журко#11.09.2015 12:23
+
+1
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Отличный климат. В стратосфере холоднее. Не надо демагогии там, где должны работать инженеры.

Это ты демагогией не занимайся. В стратосфере твердотопливник замерзнуть уже не в состоянии, т.к. горит вовсю и наоборот греется. А вот на космодроме при -30 он может месяц стоять. Шаттловскому ускорителю и дня при -3 хватило.

Д.Ж.> Вот во Флориде и Гвиане — жуть, жара, молнии, тайфуны.

И что? Твердому топливу это не страшно. Ему перепад температур, а особенно - отрицательные температуры опасны, а их нет. А под жару, если она стабильная, как на экваторе, рецептуру не сложно подобрать. Сложно, когда, как в Казахстане: летом жара под 40-50 градусов, что мозги плавятся, а зимой - мороз трескучий. На Восточном, кстати, климат тоже достаточно континентальный, с большим сезонным ходом температур. Жара, молнии и тайфуны, конечно создают свои проблемы, но они не являются сложными для твердотопливных бустеров. В то же время сильно отрицательные температуры и большой сезонный ход температур - это практически нерешаемая проблема для твердотопливных бустеров.

Д.Ж.> Конечно, смогу. Твердотопливник это массивная толстая и прочная труба, начинённая резиной с каналом по середине.

И что дальше? Греть воздухом изнутри будешь? Ну так совсем весело будет: прямо внутри заряда РДТТ создастся градиент температур от плюса внутри до сурового минуса у стенок. Диверсант и то сильнее не навредит :) Ракету с параллельным расположением ступеней в термостатированную трубу не засунете, да и труба очень большая уж понадобится. Одеялом заворачивать - так вы размеры РН и мощных бустеров представляете? Стартовики вас нахрен пошлют с вашими хотелками.

Д.Ж.> Нисколько. У нас ракетчики не справились. А вслед за ними не справились китайцы, что характерно. Несмотря на всю свою южность.

Единственный до недавнего времени китайский космодром Цзюцюань находится у границы с Монголией. Монголией Карл! там ход температур от -9 до +21 по средним и от -15 до +28 по средним максимумам

Цзюцюань (город) — Википедия

КНР городской округ провинцию Ганьсу 1 район, 2 городских уезда, 2 уезда, 2 автономных уезда 977 600 191 342 км² +8 +86 937 735000 甘F Цзюцюа́нь (кит. упр. 酒泉, пиньинь: Jiǔquán, буквально: «винный источник») — городской округ в провинции Ганьсу КНР. Такое же название получил расположенный в 100 километрах от города космодром. После того, как Хо Цюйбинь разгромил гуннов и включил эти земли в состав империи Хань, в 121 году до н.э. был образован Цзюцюаньский округ (酒泉郡). Легенда утверждает, что полученное от императора в награду за победу над гуннами вино Хо Цюйбинь вылил в местный источник, дабы вкус этого вина могли попробовать все его солдаты, и с тех пор эти места носят название «винный источник». // Дальше — ru.wikipedia.org
 

Чуть проще, чем для Казахстана, но для РДТТ ровно так же неприемлимо.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
Это сообщение редактировалось 11.09.2015 в 13:09
RU U235 #11.09.2015 13:05  @Дм. Журко#11.09.2015 12:23
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Температура замерзания ядовитых топлив как раз казахстанские.

Именно поэтому у нас используют именно НДМГ, который замерзает только при -58. АТ действительно замерзает при -11, поэтому зимой его заливают в Протон подогретым непосредственно перед пуском и пускают ракету пока окислитель не успел замерзнуть. Плюс в ряде критичных узлов Протона предусмотрен подогрев окислителя, чтоб он пробки не образовывал. С твердым топливом такие фокусы не пройдут
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
RU U235 #11.09.2015 13:27  @Дм. Журко#11.09.2015 12:29
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
Д.Ж.> Я предлагаю помнить, что география США отличается от РФ. И что у РФ больше всех в мире суши. Есть слово "простор".

Найди на этом просторе хоть одно место, где температура никогда или почти никогда не опускается ниже нуля. Хрен ты такие места найдешь. Вот такие, где температура редко выше нуля подымается - найти можно, но нафиг не надо. Так что просторов то у нас много, но они все в умеренном или приполярном климате. Лишь малюсенький кусочек субтропиков в Сочи есть, но оттуда ничего пускать нельзя: трассы запуска через густо населенные районы пойдут.

Поэтому при всех наших просторах найти место, откуда можно было бы пускать РН с РДТТ невозможно.

Д.Ж.> Да ну? То-то на смену RS-25 сделали RS-68,

И толку? Дельта с этим RS-68 почти не летает и первый кандидат на ликвидацию по причине совершенно дикой цены запуска.

Д.Ж.> на удельный импульс первой ступени сверхуспешного Ariane-4 глядите.

Какое отношение сверхуспешный Ариан-4 имеет к водороду на нижних ступенях? Он гептиловый с твердотопливными бустерами. Эдакий европейский Протон. А вот на цену запуска водородного Ариан-5 европеи сильно жалуются, что она кусается.

Д.Ж.> Водородник очевидно позволяет уменьшить число двигателей и ступеней — сберегать деньги и труд, улучшать надёжность и безопасность.

Не знаю насчет надежности и безопасности, но вот деньги и труд, судя по ценам на запуски водородных РН, водород никак не сберегает. Скорее наоборот. Водород на нижних ступенях - тупик если не технологический, то коммерческий точно.

Д.Ж.> $460 млн это очень мало за вывод шести человек и их мягкое возвращение

Те же 6 человек Союзом можно поднять в космос за 120$. Завези в плюс к этому один раз на орбиту орбитальную станцию Протоном - и будет тебе то же самое, но с большим сроком экспедиции и за гораздо меньшие деньги, что превращает Спейс Шаттл в форменный пилотируемый идиотизм. Нахрена каждый раз в космос туда-обратно космонавтов вместе с орбитальной станцией катать? Вывод полезных нагрузок на орбиту Спейс Шаттлами - тоже форменный идиотизм с его ценой запуска. Так что единственный довод за - возможность ремонта и сведения спутников. Но много у вас спутников, стоящих хотя бы 460 млн долларов при минимуме цены запуска Шаттла? Не говоря уже о средней цене запуска в 1,3 миллиарда? И сколько из этих спутников можно свести до орбиты доступной Шаттлам? Так что в сухом остатке получаем огромный убыток и просто дикие деньги потраченные впустую. Шаттлы - это еще больший провал, чем Энергия-Буран, потому что американцы не закрыли программу вовремя и закопали в него в разы больше, чем мы в Буран

Д.Ж.> Теперь так не могут.

Это и раньше нафиг не нужно, да и теперь ровно так же не нужно
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
Это сообщение редактировалось 11.09.2015 в 13:40
RU Fakir #11.09.2015 13:37  @Дм. Журко#11.09.2015 12:29
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.Ж.> $460 млн это очень мало за вывод шести человек и их мягкое возвращение, пару десятков тонн на орбиту, хоть Салю спустить обратно

:facepalm: Какой "Салют" обратно?! Пара десятков тонн - это только наверх (и то максимум грузоподъёмности ни разу не реализован из-за центровки), вниз - не более 10-ти! И то будут проблемы с центровкой, так что по факту это тоже недостижимая величина.
 28.028.0
?? m-dva #11.09.2015 16:48  @Дмитрий В.#10.09.2015 22:29
+
-1
-
edit
 

m-dva

аксакал
☆★★
Д.В.> Многоразовость для Зенита не планировалась,
Как раз для Зенита и планировалась!
В далеком 1976 году многоразовость была в тренде, и об этом прямо указывалсь в техзадании на разработку Зенита,- наряду с разгонными блоками, пилотируемыми кораблями и пр.

Д.В.> А как еще назвать ракету с отвратительным соотношением Мпг и Мст (20 т при 750+ т стартовой массы, и это с водородом!), да еще и сидящей на гос.дотации? Инвалид и есть. :D
Ариан 5 и Ангара 5 в одной нише играют и по стартовой и по выводимой, в чем легко убедиться прикинув ХС обеих с ПН в 20 тонн.
У Ангары преимущество в 400 м/с, так и тяговооруженность в 1.4 раза меньше,- баш на баш выходит.
Кого из них назначить на роль "инвалида", это уже вопрос личных предпочтений...
Прикреплённые файлы:
 
 

m-dva

аксакал
☆★★
U235> В использовании водорода на первых ступенях ракет? Так нахрена козе баян? Это получается настолько дорого, что такие ракеты неконкурентноспособны с обычными керосиновыми, что, собственно, история Атласа и Дельты наглядно показывает.
Погодь...
Дельта, вроде как 14.5 тонн на ГПО выталкивает.
Керосинка с такими возможностями, это "триЗенит" и еще один Зенит сверху с четырмя РД-120,- стартовый вес около 1500 тонн!
Нет ли у Вас желания сравнить цену такой конфигурации "дешевого" керосина с реальной "дорогой" Дельтой,- ведь у них равные возможности!
Дельта при всех своих прибамбасах реально переразмерена,- для неё фактически нет таких тяжелых нагрузок.
PS, гипотетический, полностью водородный Сатурн-5 с M-1весил меньше первой керосиновой ступени реального Сатурна.
При этом они имели одинаковую длину, и только диаметр первой ступени водородного варианта был на 20% больше..
 

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Как раз для Зенита и планировалась!
m-dva> В далеком 1976 году многоразовость была в тренде, и об этом прямо указывалсь в техзадании на разработку Зенита,- наряду с разгонными блоками, пилотируемыми кораблями и пр.

Ссылочку на техзадание Зенита и что там планировалось не приведете? Или опять бездоказательный и безответственный треп?

m-dva> Ариан 5 и Ангара 5 в одной нише играют и по стартовой и по выводимой, в чем легко убедиться прикинув ХС обеих с ПН в 20 тонн.

Расчет предоставите? Или опять же в вашем фирменном стиле - отполотолочное мнение без всяких доказательств?

Ариан-5ECA выводит на ГПО 10 тонн. Вряд ли Ангара столько выведет даже с экватора. Она с Плесецка на ГПО выводит 5,4 тонны. Для водородной ракеты это неудивительно, но обратной стороной является цена. У Ариана-5 она несколько неприличной получилась
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★★★
m-dva> Нет ли у Вас желания сравнить цену такой конфигурации "дешевого" керосина с реальной "дорогой" Дельтой

Желания нет потому что по факту для Дельты нет нагрузок. Ракета с такими характеристиками невостребованной оказалась. Ариан-5 чуть поменьше, но тоже страдает от цены запуска. В России есть проект развития Ангары - Ангара-А5В, которая будет иметь третью водородную ступень вместо УРМ-2 и будет выводить с Восточного 12 тонн на ГПО при старотовой массе 860 тонн, но это пока планы, которые реализуются только если под А5В будут реальные задачи, так что сравнивать рано.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  40.040.0
1 13 14 15 16 17 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru