Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2

V.Stepan> Вообще, логика британского учОного меня поражает. "Если ты не возражаешь против дирижаблей, то ты и за вечный двигатель!".

Да нормальная логика, чо уж там... Вброс сделал, передернул в нужных местах - срачь пошел! А все его околокритические умопостроения от катастрофического невладения темой.
Моей первой и последней(пока))) любовью в авиации были л.а. тяжелее воздуха с неподвижным крылом. Сиречь классика... Дирижаблями интересовался только в разрезе общего увлечения авиацией. Но даже эти, весьма поверхностные знания, позволяю увидеть в дирижаблях вполне коммерческие перспективы для нашей страны. Флоты из тысяч воздушных исполинов я не предвижу, конечно, но для сотни - работа точно найдется, особенно в тайге и тундре. Не, если страна нам за Уралом не нужна, то конечно, можно все оставить как есть. Но судя по всему рулевые страны с вами не согласно! А пока Северный завоз в устья рек, в течении 3 месяцев в году, а дальше как повезет. От точки завоза - хоть на оленях... Чем тащить, ну допустим буровую, тракторным поездом со скоростью 3-10 км/сутки месяцами по болотам, прокладывая гати и просеки в тайге, усеивая по дороге всё трупами этих самых тракторов... Проще и дешевле, max.max. за неделю, доставить все необходимое на точку дирижаблем. Не вижу никаких конструктивных и технологических проблем при нынешнем техническом уровне, ни сделать коммерчески перспективный дирижабль, ни безопасно и эффективно его эксплуатировать(обслуживать). Все необходимое для этого давно имеется.
Тут про страсти интересовались, типа ветер 30 м/с и прочее обледенение... Не вижу ничего сакрального в подобном ветре для правильно расчаленного дирижабля, дома то стоят и не падают...))) С обледенением можно бороться уже отработанными в авиации методами. Виталий тут один уже привел.
Парни, вы опрометчиво пытаетесь требовать от дирижаблей неприсущие им в принципе характеристики! Скорость 100 км/ч? Так это неизмеримо больше, чем у трактора по тайге! А если посчитать расход топлива этими тракторами месяцев за пять, пока они будут тащить соизмеримый груз по тайге? Просто дирижабль получается этаким довольно шустрым пароходиком с умеренной грузоподъемностью. Но из-за возможность плавать над сушей - стоящий раза в три-пять дороже обычного парохода. В очень отдаленной, но вполне видимой перспективе, возможно и с ЯЭУ. Почему нет? Для дирижабля это гораздо менее критично, чем для самолета.

s.t.> На якорную площадку дирижабль садится без участия людей.
Т.е. его пилотирует автопилот?

s.t.> Который летает 30м/с, т.е. расчитан на такую нагрузку, соответственно, будучи заякоренным на землю ему такие ветры пофиг.
- а кто его швартует?
- 30 м\с преодолели еще до ВМВ, ангара это не отменяло

DustyFox> Парни, вы опрометчиво пытаетесь требовать от дирижаблей неприсущие им в принципе характеристики! Скорость 100 км/ч? Так это неизмеримо больше, чем у трактора по тайге! ...
ППКС, я вижу это пока как воздушная яхта для состоятельных пацанов, или как неспешная транспортировка крупных грузов в труднодоступные районы. Возможно круизное воздушное судно. Пока так.

Iva> а в пути? при ветре даже 10 м\с в бок - далеко он улетит или сколько он будет лететь в точку назначения?
Ну - неделю!))) Он же не молоко везет, а железки! Кроме того, никто не надирает его лететь в неподходящую погоду(30 м/с) с несрочным грузом. Для срочных грузов полно других типов л.а.

Iva> Это же не пассажирский самолет на высоте 8 км - и то полет в Москву из Торонто а час быстрее чем из Москвы в Торонто.

Гхм... Вы про линию перемены дат, и связанные с ней нюансы, когда нибудь слышали? Струйные течения, конечно, влияют на полетное время, но не настолько!

Беня> ППКС, я вижу это пока как воздушная яхта для состоятельных пацанов, или как неспешная транспортировка крупных грузов в труднодоступные районы. Возможно круизное воздушное судно. Пока так.
Ну собственно большинство наверное так и видит.
Как замену Ми-8 для доставки вахты на платформу в море это видит только VStepan

DustyFox> Ну - неделю!))) Он же не молоко везет, а железки! Кроме того, никто не надирает его лететь в неподходящую погоду(30 м/с) с несрочным грузом. Для срочных грузов полно других типов л.а.
Более того - наверное и по ветрам можно подобрать, чтобы лететь чуть ли не бесплатно - как аэростат
Конечно, о оперативности речи не идет.

yacc> Ну собственно большинство наверное так и видит.
Как яхта вообще пирожок выйдет Думаю никаких особых технических сложностей даже сейчас не должно быть. Если не брать в расчет отсутствие инфраструктуры (причальные мачты и прочее) и изменений (корректировки) в правила полетов, хотя могу заблуждаться, ведь монгольфьеры же уже летают причем переодически довольно массово.

yacc> Как замену Ми-8 для доставки вахты на платформу в море это видит только VStepan
Ну можно, наверное сделать гибрид дирижабля и квадракоптера. Это если дальше фантазировать.

Беня>> ППКС, я вижу это пока как воздушная яхта для состоятельных пацанов, или как неспешная транспортировка крупных грузов в труднодоступные районы. Возможно круизное воздушное судно. Пока так.
yacc> Ну собственно большинство наверное так и видит.
yacc> Как замену Ми-8 для доставки вахты на платформу в море это видит только VStepan

Не, пока пассажирские перелеты на дирижаблях - не вариант. Несрочные и/или негабаритные грузы - самая его ниша! Как яхта ПМСМ дирижабль малясь дороговат будет, ежели только для особовыдающихся понтов, почище Чукотского губернатора...)))))))))

DustyFox> Не, пока пассажирские перелеты на дирижаблях - не вариант.
Я вообще не вижу в обозримом будущем применения более чем для круизных путешествий типа туризма. Например над Африкой лететь львов и антилоп разглядывать

DustyFox> ...Как яхта ПМСМ дирижабль малясь дороговат будет, ежели только для особовыдающихся понтов, почище Чукотского губернатора...)))))))))
Для яхты большая цена не недостаток, а достоинство.

DustyFox>> ...Как яхта ПМСМ дирижабль малясь дороговат будет, ежели только для особовыдающихся понтов, почище Чукотского губернатора...)))))))))
Беня> Для яхты большая цена не недостаток, а достоинство.

Дык и я про то же!))))))))))))))))))))))))

Беня> Как яхта вообще пирожок выйдет Думаю никаких особых технических сложностей даже сейчас не должно быть.
Думаю, что особых технических сложностей сейчас нет сделать беспилотный водородный грузовой дирижабль.

Скажем, везет себе ферму неделю над тайгой, а оператор сидит в тепле и кофе попивает. По прилету водород и стравить можно и на месте сделать в отличии от гелия.

yacc> ... По прилету водород и стравить можно и на месте сделать в отличии от гелия.
Использовать в качестве топлива.

yacc>> ... По прилету водород и стравить можно и на месте сделать в отличии от гелия.
Беня> Использовать в качестве топлива.

Водород, в частности, можно задействовать в качестве топлива и для маршевых двигателей. Один хрен баллоны с ним везти.

DustyFox> Водород, в частности, можно задействовать в качестве топлива и для маршевых двигателей.
Вот хрен знает - там дизели желательно.

DustyFox>> Водород, в частности, можно задействовать в качестве топлива и для маршевых двигателей.
yacc> Вот хрен знает - там дизели желательно.

Ну мы же теоретизируем, а не технико-экономическое обоснование готовим!..))))

yacc>> Вот хрен знает - там дизели желательно.
DustyFox> Ну мы же теоретизируем, а не технико-экономическое обоснование готовим!..))))
А ну как там водородные элементы. В машинах же хотели делать.

yacc> - а кто его швартует?
Да никто его не швартует, он сам швартуется, не такая уж и проблема спустить трос и захватить его на земле автоматически. Конечно, если будете сооружать причальные мачты и прочие кареты с моторами, у вас будут проблемы и со швартовкой и людишки будут регулярно убиваться при этом.

Швартуйте жестко на платформу за грузовой отсек. Это упростит и погрузочно разгрузочные операции. Останется проблема работы на необорудованном месте, но они ровно такие как у вертолетов за исключением больших ограничений по ветру.

Что до анагаров, ангары нужны были по причины говеной обшивки, и более не из за чего.

yacc>> - а кто его швартует?
s.t.> Да никто его не швартует, он сам швартуется
Фантастика в другом отделе.

s.t.> Конечно, если будете сооружать причальные мачты и прочие кареты с моторами, у вас будут проблемы и со швартовкой и людишки будут регулярно убиваться при этом.
Зато у пассажиров будет комфорт. Убрать слово "пассажироперевозка" - и кучу проблем снимается.

U235> Я думаю основная проблема будет даже не с ветром, а с обледенением и деградацией материала оболочки. Мне даже страшно подумать, сколько льда и снега намерзнет на оболочку. Да и материал, одновременно легкий, прочный, и при это долго сохраняющий герметичность при -40 - -50 - еще поискать.


Деградация - не особая проблема. В плане герметичности очень многое поменялось даже с 50-х, не говоря о 30-х. Скажем, тот же гелий давно перестал быть проблемой - современные дирижаблисты считают его строительным материалом. Т.е. не расходным - это как часть конструкции, за срок службы почти не расходуется.

Поверхность дирижабля и поверхность газовых ёмкостей могут быть двумя разными поверхностями (так на дирижаблях жёсткой конструкции - в отличие от мягких и полужёстких). В принципе мыслим даже и обогрев оболочки - напр., теплом выхлопных газов.

Но обледенение действительно может быть серьёзной проблемой. Американцы с нею столкнулись, покувыркались, и вроде бы так толком и не решили.
Но надо отметить, что у них на флоте с конца 30-х были только мягкие и полумягкие дирижабли - у которых как раз поверхность и оболочка суть почти одно и то же. В отличие от цеппелиновских кораблей. Соответственно, и некоторые мыслимые решения там неприменимы. С другой стороны, для них вряд ли сильно актуальна была задача полёта в арктических условиях.


U235> Закончится все в итоге как с Нобиле и дирижаблем "Италия".

"Граф Цеппелин" в Арктике летал, и проблем особых не имел. И Нобиле до своего неудачного полёта через Арктику пролетал тоже вполне успешно.
Позднее и советские дирижабли летали и зимой, в морозной и снежной обстановке,

yacc> Ты лучше скажи что с ней надо сделать, чтобы сделать там площадку для парковки и хранения дирижаблей для перевозки людей.

Хранение там нафиг не упёрлось. На платформах обычно и вертолёты-то не хранят, НЯП.

А с парковкой всё просто, известно и опробовано еще с 30-х, если не с 20-х (в основном американцами) - причальная мачта, и всё. Можно даже без неё, если хочется - также опробовано ими же в войну и после (американский флот использовал больше сотни блимпов, и аж до конца 50-х). На авианосцы они "прилеплялись" даже без причальных мачт. А с мачтами к спецкораблям швартовались даже большие тяжёлые дирижабли (ключевые слова для гугля: USS Los Angeles, USS Patoka).



yacc> Быстро на платформу привезет-увезет вертолет и площадка ему простая нужна, а медленно и много - корабль. Дирижабль там нафиг не сдался.

Это другой разговор. Эта востребованность и впрямь достаточно сомнительна, если только платформа не ледовая.
Дирижабль, может быть, потребуется там, где моря нет, и дорог нет тоже. Или нету для массогабаритов данного груза.

Fakir> Скажем, тот же гелий давно перестал быть проблемой - современные дирижаблисты считают его строительным материалом. Т.е. не расходным - это как часть конструкции, за срок службы почти не расходуется.

А как его от диффузии удерживают?

V.Stepan> У тебя что в школе по чтению было?
V.Stepan> Я жирным слова "дирижабли" и "у них" выделил. Теперь заметно? Связать их между собой в одном сообщении тяжело? Практически невозможно?

Полуграмотность - поверхностная грамотность, на уровне школьного курса - вообще может легко приводить к поспешным и ошибочным суждениям. А уж вечным двигателем заклеймить - так и вовсе.



V.Stepan> Мля! Ты смотрел, с чего дискуссия началась? Началась с того, что Вале уверенно заявил, что "дирижабли в принципе ни на что не годны, и тут обычный баблопопил". А когда я возразил, что, вполне возможно, их доводка потребует времени, и большого времени, в десятки лет, но в итоге, если их доведут, то это будет выгодно всем.

Скорее, время если уйдёт, то не столько на доводку, сколько на созревание условий - если они вообще созреют.
Подорожание нефти (следовательно, топлива), кстати, в принципе способствует.

Беня> Северный завоз. Плюс можно здоровые строительные конструкции по севером кратчайшим расстоянии таскать, там скорость особая не нужна. Имхо. А у меня в голове давно крутится проект воздушной яхты. Засесть чтоли за кульман?

Бизнес-план не за кульманом обычно пишут
А дело в первую голову в экономике - был бы спрос.

Balancer> А как его от диффузии удерживают?

Не, понемногу-то он теряется, конечно. Но через современные материалы (хитрые многослойные тканеплёночные композиции, газонепроницаемость обеспечивается в основном майларовой плёнкой) - не больше 0,5-1 литров через квадратный метр в сутки. Что приводит к потере за год от 2% до 10% первоначального заполнения - в зависимости от размеров дирижабля (ну, квадрат-куб и всё такое).

В итоге на круг затраты на гелий у современных дирижаблей составляют не более 2% всех расходов (а то и доли процента) - т.е. величина явно пренебрежимая.


ЗыСы А зачем ты пост про "шарик улетел" перенёс? Первоисточник-то, где данный инцидент приведен как прецедент (пардон за каламбур) и контрпример - остался. И может быть неправильно понят.