[image]

Война в Корее. [ часть 3]

 
1 134 135 136 137 138 163
RU Vitali Acote #03.11.2015 09:42  @510-th#02.11.2015 18:04
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

510-th> Вы подтверждаете, что на определение боевого наряжения... изменение моих расчётных данных на фактические данные Набоки не повлияло никак?

Типичные действия мошенника - раз одна цифра хоть чем-то отдалённо напоминает реальность, то и в остальные нужно заставить обычных людей поверить, даже если эти самые цифры ничего общего с действительностью не имеют. Пригарин, сколько вы ещё будете лгать?
   
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

На
определение боевого наряжения, а подробнее - на «Расчётное удельное боевое напряжение» и на «Расчётное среднее боевое напряжение по сменам пилотов МиГов Корпуса» (колонки «E» и «F») изменение расчётных данных на фактические данные Набоки не повлияло никак
 


Это так.
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Док, поскольку я именно с Вами, начиная с 1/5-15 ещё раз согласовывал цифры БВ по периодам и шаг за шагом, ещё пара вопросов :

1) «Мошеннечество» заметили? Здесь можете ответить кратко. Или некратко – как хотите...

2) А бесконечные обвинения меня Набокой заметили? Здесь, уж пожалуйста, дайте развёрнутый ответ. Можете даже моральную оценку... :)
   46.0.2490.8046.0.2490.80
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, моё мнение я высказывал ранее и неоднократно.
Я всегда выступал за максимальное следование реальным цифрам и данным.

Именно поэтому, независимо от того, влияет это на итоговую расчётную величину или нет, я всегда за то, чтобы цифры исправлять.
Как и в этот раз.
Так же я всегда говорил о том, что у Вас НЕТ большого количества данных и, следовательно, миллиметровка и таблица априори не могут быть 100% точными.
Однако, учитывая особенности метода, отклонения не должны быть и сверхкритичными.

Сама же идея таблицы, на мой взгляд, нова, интересна и нужна.

Что касается вашего второго вопроса, то я высказался, мне кажется, в посте от 2015-10-29 22:58:55.
   33
RU Vitali Acote #03.11.2015 15:37  @Док_М#03.11.2015 15:14
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Док_М, к как у вас в голове одновременно уживаются этот постулат:
Д.М.> Я всегда выступал за максимальное следование реальным цифрам и данным.
И следующее выссказывание:
Д.М.> Однако, учитывая особенности метода, отклонения не должны быть и сверхкритичными.

Как отклонения от реальных цифр в ДВА-ТРИ раза могут не влиять на какие-то общие цифры?
Как???

Док._М, кажется у вас развивается раздвоение личности? А может ещё не всё потеряно?
   
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»
?? Док_М #06.11.2015 00:28  @Vitali Acote#03.11.2015 15:37
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, скажите, Вы понимаете сам принцип метода "миллиметровки"?
Или просто даже не хотели в этом разбираться, так как считаете глупостью и бредом?
На всякий случай поясню вкратце - если известны некие контрольные точки за периоды и общее значение, то в т.н. "пустых" промежутках между контрольными точками конечно сложно точно попасть в истинное значение, но при всём желании, общее количество искомой величины в этих самых промежутках никак не может выйти за их рамки.
Да, в один день может быть 20 б/в, в другой 150 и т.п., но за месяц, скажем, всего 1500. И как не крути, эту цифру (1500) метод "миллиметровки" не позволит изменить.
Да, в промежутке за месяц всё будет усреднено и не будет никаких 20 и 150, а будет, скажем в каждый день по 43, но в итоге всё равно будет 1500.
И, да, разумеется, чем больше будет этих точно известных контрольных точек, тем более близки к истине будут средние между ними промежутки.

Я думаю, вы и сами это понимаете.
А поскольку Валентин не пытался даже высчитывать "боевое напряжение" на каждого пилота, или на каждый день, а брал его минимально за месяц, то и расхождения с реальностью в показателе "боевое напряжение" будут не сверхкритичными.
Косвенно это доказывается тем, что даже такие грубые рассчёты дали весьма малое отклонение от реальности (цифр боевого напряжения по данным Конференции).

В этом-то и нюанс - да, в отдельные дни будут колоссальные, возможно, расхождения (и в два и три раза), но суммация значительных объёмов всё равно выйдет очень близкой к реальности.

Так что нет здесь "мошенничества". Есть достаточно грубая методика анализа.
Но в известных нам исходных условиях она единственная.
Вы же не предоставляете никаких иных цифр.

P.S. А, кстати, где Вы видите отклонения в 2-3 раза?
Если в пилотах, то мы до них ещё не дошли.
Я до сих пор пока считаю, что мы пока только вылеты корректируем.
По вылетам Вы можете что-то добавить и исправить? Если можете - давайте.
А потом займёмся пилотами.
   33
RU Vitali Acote #06.11.2015 11:48  @Док_М#06.11.2015 00:28
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, скажите, Вы понимаете сам принцип метода "миллиметровки"?
Я прекрасно понимаю суть данного примитивного метода и ВАМ много раз об этом говорил. Даже приводил примеры из реальной жизни. Но ВЫ, к сожалению, мои сообщения не читаете...

Д.М.> Да, в один день может быть 20 б/в, в другой 150 и т.п., но за месяц, скажем, всего 1500. И как не крути, эту цифру (1500) метод "миллиметровки" не позволит изменить.
То есть 500 вылетов в месяц разницы с реальными данными для ВАС норма?
Да уж... и после этого у ВАС ещё хватает совести говорить:
"Я всегда выступал за максимальное следование реальным цифрам и данным".

Д.М.> И, да, разумеется, чем больше будет этих точно известных контрольных точек, тем более близки к истине будут средние между ними промежутки.
Нужно просто взять все настоящие цифры и вот тогда будет правильно, а подобные примитивные методы расчёта - это откровенная фальсификация исторической действительности.

Д.М.> А поскольку Валентин не пытался даже высчитывать "боевое напряжение" на каждого пилота, или на каждый день, а брал его минимально за месяц, то и расхождения с реальностью в показателе "боевое напряжение" будут не сверхкритичными.
Не было никакого среднего боевого напряжения на советского пилота во время Корейской войны. НЕ БЫЛО!!! Я это доказал, приведя подробные цифры по 324 ИАД. По остальным полкам и дивизиям картина была такой же, а именно - все лётчики использовались в боевых действиях по разному - кто-то летал по 20 вылетов в месяц, кто-то 15, кто-то 10, а кто-то 1-2. НИКАКИХ СРЕДНИХ ЦИФР по полкам и дивизиям НЕ БЫЛО.

Д.М.> Косвенно это доказывается тем, что даже такие грубые рассчёты дали весьма малое отклонение от реальности (цифр боевого напряжения по данным Конференции).
На конференции штабные работники лишний раз показали, что им за что-то нужно платить деньги. И не более того. Никаких средних цифр по налёту в реальности в полках НЕ БЫЛО.

Д.М.> Так что нет здесь "мошенничества". Есть достаточно грубая методика анализа.
Так вот это и есть мошенничество. Автор знает, что его метод абсолютно не рабочий, но продолжает его нагло впаривать.

Д.М.> Но в известных нам исходных условиях она единственная.
То есть, если вы не знаете правду, нужно ВРАТЬ? Это ваша жизненная позиция? Значит вы либо гений, который знает всё - либо абсолютный лжец. Других вариантов по ВАШЕМУ как бы нет.

Д.М.> Вы же не предоставляете никаких иных цифр.
Я представлял десятки раз, но ВЫ умудряетесь не читать мои сообщения, а потом ещё и обвиняете меня в том, что я ничего не даю.

Д.М.> P.S. А, кстати, где Вы видите отклонения в 2-3 раза?Если в пилотах, то мы до них ещё не дошли.
Это вы там до чего-то не дошли, а Пригарин уже цифры по боевым вылетам с ВАМИ согласовал и утвердил, правда там по-прежнему только ДВЕ правильные цифры, а остальные отличаются на несколько сотен вылетов, то в плюс, то в минус... Но это для мошенника Пригарина такая мелочь...

Д.М.> По вылетам Вы можете что-то добавить и исправить? Если можете - давайте.
А я уже давал и не один раз. Сколько десятков раз я должен написать данные по тому или иному месяцу, чтобы ВЫ СОИЗВОЛИЛИ их прочитать? Озвучте цифру, тогда я с радостью напишу сразу 20-30 одинаковых постов, или сколько там ВАМ будет нужно.
   
+
-
edit
 

510-th

опытный

То есть, Док, «мошенничества» с моей стороны Вы не заметили. Что ж, спасибо за прямой ответ. :)

>> Док_М, 6/11-15 : А поскольку Валентин не пытался даже высчитывать "боевое напряжение" на каждого пилота, или на каждый день...

На каждого пилота и на каждый день нет никакой необходимости. Конференция пользовалась только средними величинами. Цитаты, читайте цитаты. Ещё раз, на стр.366 (в самом низу) и стр.367, где написано : "...если в 1952 г. днём за 12 месяцев было призведено 23 539 самолётовылетов, а за месяц в среднем 1 916, то..."
Видите, что здесь только средние данные? А на описанные Конференцией периоды (я же цитаты приводил, да и в комментах в таблице XL те же самые цитаты) только средние данные по боевому напряжению. В документах это выглядит как «количество боевых самолето-вылетов в среднем в месяц за измеряемый период и количество боевых вылетов на боеготовый экипаж» - что в колонке «Е» названо «Расчётное удельное боевое напряжение». А в клетках С-40, С-41 и С-42 «Расчётное среднее боевое напряжение пилотов МиГов в официально заявленные Конференцией периоды».
Набока прекрасно понимает о чём идёт речь, если умеет читать комменты и пользоваться XL. Если не умеет, расскажите ему :) .

Думаю, что никакими связаннами данными (кроме тех, что он выдал) он не обладает.
А вот это уже нечто... :eek:

>> Vitali Acote, 6/11-15 : НИКАКИХ СРЕДНИХ ЦИФР по полкам и дивизиям НЕ БЫЛО. На конференции штабные работники лишний раз показали, что им за что-то нужно платить деньги. И не более того. Никаких средних цифр по налёту в реальности в полках НЕ БЫЛО.

Человек видит документы с осреднёнными по месяцам и периодам данными, и говорит, что никаких средних цифр нет. Как Вам это? :)
   46.0.2490.8046.0.2490.80
RU Док_М #08.11.2015 10:36  @Vitali Acote#06.11.2015 11:48
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, ну прошу Вас, не горячитесь.
Хорошо, давайте тогда так. Если Вы действительно согласны.
Я так понимаю, это согласие:
Сколько десятков раз я должен написать данные по тому или иному месяцу, чтобы ВЫ СОИЗВОЛИЛИ их прочитать? Озвучте цифру, тогда я с радостью напишу сразу 20-30 одинаковых постов, или сколько там ВАМ будет нужно.
 

Итак, хоть Валентин и не любит сразу "оптом", но уж больно много там граф.
Я прошу вас внести исправления в те цифры, где ошибки:

Это первые строки Таблицы Валентина. Ноябрь 1950 - март 1951-го.
Первая смена.

Б/в(за месяц) Пилоты(штат) Пилоты(факт)


ноябрь 402 114 99
декабрь 677 64 63
январь 519 68 63
февраль 371 68 67
март 371 68 67


Если у Вас есть данные, просто исправьте то, что неверно.
Валентина я прошу пока воздержаться от комментариев до ответа Виталия.

С Уважением.

p.s. К сожалению, чётко разбить по графам не выходит, но и так понятно, как мне кажется.
   33
RU Vitali Acote #09.11.2015 09:30  @Док_М#08.11.2015 10:36
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, ну прошу Вас, не горячитесь.
А я и не горячусь. Меня просто возмущает постоянное враньё Приагарина, которому Вы тут всячески потокаете. Интересно почему?

Д.М.> Я прошу вас внести исправления в те цифры, где ошибки:
А почему бы ВАМ не взять эти цифры из моих сообщений? Или ВЫ считаете правильным игнорировать сообщения других оппонентов, а затем требовать от них написать уже размещённую ими информацию десятки раз? Я лично считаю это явным неуважением. Указанные вами цифры я выкладывал в этой ветке в одном из своих сообщений, причём за все эти месяцы. Правда, спустя сутки я нашёл небольшие ошибки в паре месяцев и решил их исправить... Однако, выяснилось, что ВЫ, уважаемый Док_М, то моё сообщение прочитать не соизволили, продолжив меня обвинять в нападках на Пригарина. В итоге я не стал пересчитывать данные за февраль и март 1951 года и просто удалил эти цифры при редактировании поста. Чего, ВЫ, впрочем, даже не заметили. Очевидно, ВАМ это было не интересно. Замечательно, мне вот тоже не интересно тратить кучу своего времени для получения данных, которые ВАМ лично совершенно не нужны. Кстати говоря, чать данных по ряду месяцев за 1951 год в моих сообщениях есть, причём этих сообщений больше десятка, так что если ВАМ, Док_М, действительно нужна информация по боевому налёту лётчиков 64 ИАК, то потрудитесь поискать - я её уже неоднократно давал.
   
RU Док_М #09.11.2015 11:09  @Vitali Acote#09.11.2015 09:30
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Неуважения нет, Виталий. Массив огромный страниц листать надо. Просил исключительно из экономии времени.
Но я поищу, хотя это и потребует времени.
Выберу всё то, что найду, приведу в виде цитат.

А Вы потом, я надеюсь, укажите на недостающее.
   33
RU Док_М #15.11.2015 00:07  @Док_М#09.11.2015 11:09
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, неделю почти лопатил ВЕСЬ форум примерно с 62-й страницы...
С самого начала прений по таблице. Аж с 2011-го...
Голова распухла буквально..
Выкопировал специально все посты, где Вы приводили конкретные цифры.

Вот сижу, сопоставляю.
Фактически нашёл один Ваш пост, где Вы приводите претензии к Таблице с цифрами. Это сообщение от #11.08.2015 16:04
Пытаюсь сопоставить.
Итак:

1) Ноябрь 1950. В таблице указаны 402 - 114 - 99 (вылеты, пилоты штат и пилоты факт).
Ваши слова:
II) С2 «Пилотов по штату» в ноябре 1950 года: 114 в таблице и 138 в реальности - ок.20% разницы.
D2 «Количество боеспособных пилотов» в ноябре 1950 года: 112 в таблице и 100 в реальности - ок.10% разницы.

Про вылеты за ноябрь не нашёл у Вас. Возможно, пропустил - объём реально велик, мозг закипает...
Поправьте, если цифра в 402 ошибочна.
В Вашем намного более раннем посте есть цифра б/в 28-й ИАД, как я понял именно за ноябрь 1950-го - 151 (#03.03.2012 22:08).
Данные по 151-й ИАД за ноябрь не нашёл. Путём расчёта выходит 251 б/в (402 - 151 = 251). Это верная цифра?
Если верная, то в первой строке Таблицы Валентина только ОДНА ОШИБКА - 114 пилотов в столбце штатного расписания.
Эту цифру следует исправить на 138.

Верно?

2) Декабрь 1950. В таблице указаны 677 - 64 - 63 (вылеты, пилоты штат и пилоты факт).
Ваши слова:
С3 «Пилотов по штату» в декабре 1950 года: 64 в таблице и 32 в реальности - разница в ДВА РАЗА.
D3 «Количество боеспособных пилотов» в декабре 1950 года: 63 в таблице и 20 в реальности - разница более чем в ТРИ РАЗА.

Про вылеты за декабрь у Вас не нашёл.
Если вылеты (677) в Таблице указаны верно, то тогда ОШИБОК в этой строке ДВЕ - по пилотам. Вместо 64 и 63 следует писать 32 и 20.

Верно?

3) Январь 1951. В таблице указаны 519 - 68 - 63 (вылеты, пилоты штат и пилоты факт).
Ваши слова:
~455 боевых вылетов по данным штаба 50 ИАД за январь 1951 года и 519 боевых вылетов в таблице. Разница составляет 64 вылета в «плюс»... Если мы продолжим разбор данных по пилотам, то получим вполне сходные данные. В частности, разница за январь 1951 года будет примерно соответствовать ноябрю 1950, то есть порядка 20-30%,
Если я правильно понял по пилотам, то, соответственно, расхождение по ним должно составлять 20-30% от Таблицы. Так?
Точной цифры я у Вас не нашёл. Попробую расчитать. Получилось следующее:
50(20%) - 44(30%) в ФАКТИЧЕСКОМ количестве пилотов. Графа "по штату" как я понимаю, должна быть примерно 68 (два полка по 32 + управление 4).
Итого, как я понял, в этой строке в Таблице ДВЕ ОШИБКИ - боевые вылеты (455 вместо 519) и фактическое количество пилотов (50-44 (какое, кстати верно?) вместо 63).

Верно?

4) Февраль 1951-го. В таблице указаны 371 - 68 - 67 (вылеты, пилоты штат и пилоты факт).
Ваши слова:
Если мы продолжим разбор данных по пилотам, то получим вполне сходные данные. В частности, разница .. за февраль 1951 года будет похожа на декабрь 1950 года, то есть в 2-3 раза..
Про боевые вылеты в феврале не нашёл у Вас. Сказать нечего. У Валентина эта цифра (371) расчётная.
Укажите реальную (если есть).
По пилотам да, в Таблице получается ДВЕ ОШИБКИ. В феврале в боевых действиях участвовал только ОДИН ПОЛК 151-й ГИАД - 28-й ГИАП.
Соответственно и численность его будет штатная 32, а не 68. Правда тут вопрос - лётчики управления ИАД были в феврале в боях и считать ли их?
Тогда и цифра "фактическое число пилотов" будет по аналогии с декабрём близко к 20. Сколько точно?

Верно?

5) Март 1951-го. В таблице указаны 371 - 68 - 67 (вылеты, пилоты штат и пилоты факт).
У Вас про март о вылетах и пилотах я толком не нашёл ничего.
Из самого раннего поста ясно, что в марте в боях принимал участие весь 28-й ГИАП + 2 аэ из 72-го, причём вторая - только с середины марта (2 марта к летчикам 28 ГИАП присоединилась одна эскадрилья 72 ГИАП, а с середины марта за ней последовала и вторая - 21.12.2011 12:57). Как это суммировать в среднем за месяц...
Ну, можно считать, что просто штатно 5 аэ + 2 управления полков + управление ИАД. То есть штатно 58. Так?
Или будем считать все 6 эскадрилий.
Тогда сколько пилотов было фактически? около 70% о штатной численности, так?
То есть 40?
   33
+
-
edit
 

510-th

опытный

Спасибо, Максим, лучше бы он Вас сразу навёл, чем такая пытка. Но он не захотел... ;)

Вы как хотите, чтобы я отвечал, или Вы пока с ним «поговорите»?
   46.0.2490.8646.0.2490.86
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Валентин, я жду ответа от Виталия.
   33
RU Vitali Acote #15.11.2015 18:21  @Док_М#15.11.2015 08:46
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Валентин, я жду ответа от Виталия.
А что вы от меня ждёте? Вы хотите, чтобы я повторил приведённые вами мои слова ещё несколько раз? Зачем? И так ясно, что таблица Пригарина сборище вранья и не имеет ничего общего с реальностью.

Или может быть вы считаете, что разница в несколько раз не является чем-то необычным? Тогда давайте выдумывать любые цифры, какие придут в голову.
   

  • minchuk [15.11.2015 19:31]: Административное предупреждение: minchuk#15.11.15 19:31
Данное сообщение является официальным предупреждением
BY minchuk #15.11.2015 19:31  @Vitali Acote#15.11.2015 18:21
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> И так ясно, что таблица Пригарина...

Я еще раз напомню Вам, что просил вести себя культурнее.
   46.0.2490.8646.0.2490.86
RU Vitali Acote #15.11.2015 20:40  @minchuk#15.11.2015 19:31
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

V.A.>> И так ясно, что таблица Пригарина...
minchuk> Я еще раз напомню Вам, что просил вести себя культурнее.

Господин Пригарин вот уже ТРИ с лишним года занимается фальсификацией истории 64 истребительного авиационного корпуса ВВС СССР. Я это доказывал конкретными цифрами многие десятки раз - реально Многие Десятки Раз. Причём, самое печальное, что делать это Пригарин абсолютно осознано. Самое время выписать этому лжецу бан.
   
minchuk: Я не приглашал Вас к дискуссии.; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»

Данное сообщение является официальным предупреждением
BY minchuk #15.11.2015 20:45  @Vitali Acote#15.11.2015 20:40
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
V.A.> Господин Пригарин...

Я не предлагал Вам обсуждать оппонента.

Либо Вы ведете себя культурно, нравиться Вам оппонент или нет, либо не участвуете. Это просто.
   46.0.2490.8646.0.2490.86

  • minchuk [15.11.2015 20:45]: Административное предупреждение: minchuk#15.11.15 20:45
US Док_М #15.11.2015 22:25  @Vitali Acote#15.11.2015 18:21
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

V.A.> А что вы от меня ждёте? Вы хотите, чтобы я повторил приведённые вами мои слова ещё несколько раз? Зачем?
 

Виталий, я сейчас не понял...
Только что, конкретными русскими словами (Озвучте цифру, тогда я с радостью напишу сразу 20-30 одинаковых постов, или сколько там ВАМ будет нужно.) Вы без экивовков согласились проверить МОИ данные.
Потом обвинили меня в неуважении к Вам и невнимательности.
Их не было, я пояснил - долго и трудно искать за 3,5 года несколько постов, когда в основном я занимался работой на другом форуме.
Но я это сделал и привёл результат своих поисков.
Я привёл те цифры, которые указали Вы. В ряде из них, кстати, прямых цифр нет, только расчётные проценты. Я рассчитал соответствующие величины.
Части цифр по налёту я найти в Ваших сообщениях не смог, то есть их просто нет и внести правильные я физически не могу.
И вот теперь я прошу Вас проверить и исправить, но слышу... что-то непонятное...

Вы меня путаете с кем-то? С Валентином?
Ваши споры с Валентином прошу на меня не экстраполировать.
Я писал Вам и ранее - меня интересует результат, а не Ваш конфликт.

Вам крайне сложно обвинить сейчас меня в ленности, невнимательности или чём-то ещё.
Я честно неделю сидел и читал всё. 75 страниц. Всё что нашёл, я выписал. Все те Ваши посты, где Вы приводили конкретные цифры.
Их, кстати, не так много. Конкретных цифр. И даже, повторюсь, за первые 5 месяцев НЕТ ВСЕХ цифр.
Но я учёл Ваши комментарии с процентами, произвёл расчёты, внёс исправления в первые пять строк Таблицы согласно тому, что нашёл у Вас.
И попросил Вас проверить, исправить и дополнить.
Что проще?

Если Вы честный человек и отвечаете за свои слова - просто проверьте и исправьте то, где Я ошибся и внесите корректуры в те цифры, которые были расчётными (боевые вылеты все, кроме января - расчётные).
   33
Это сообщение редактировалось 15.11.2015 в 22:32
RU Vitali Acote #15.11.2015 22:31  @Док_М#15.11.2015 22:25
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> И попросил Вас проверить, исправить и дополнить.
Д.М.> Что проще?
Вы выписали мои данные. Я их подтверждаю. Эти данные расходятся с таблицей Пригарина от нескольких десятков процентов, до нескольких раз. Что ещё от меня нужно?
Вы хотите, чтобы я заполнил всю таблицу? Так на эту просьбу я Вам лично отвечал уже несколько раз. Вам трудно запомнить мой ответ?
   
US Док_М #15.11.2015 22:38  @Vitali Acote#15.11.2015 22:31
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

А я не прошу Вас, Виталий уже самому заполнять таблицу.
Если Вы заметили, я это пытаюсь сделать сам. Как могу.

Ещё раз:
1) Цифры по боевым вылетам за первые пять месяцев (ноябрь 1950 - март 1951-го). Их (кроме января) Вы не приводили. Приведите и я внесу их.
2) Те расчёты по пилотам, что сделал Я на основании Ваших указаний (январь-февраль-март), они верны?
Вы эти цифры не приводили. Их рассчитал я.
   33
RU Vitali Acote #16.11.2015 09:17  @Док_М#15.11.2015 22:38
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> А я не прошу Вас, Виталий уже самому заполнять таблицу.
А зачем Вы собираетесь заполнить никчёмную таблицу Пригарина? Он её создал для фальсификации истории советских ВВС, а для чего Вам это понадобилось? Вы тоже хотите включиться в процесс очернения советских лётчиков-истребителей?
   
minchuk: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
RU Док_М #16.11.2015 11:59  @Vitali Acote#16.11.2015 09:17
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, Вы некорректно выражаетесь.
Ещё раз повторю то, что писал ранее для Вас (в частности).

Тема, затронутая Валентином мне лично весьма интересна.
Вы неоднократно говорили, что против обобщения и статистики в целом, но всё же допускаете её применение.
Вот Ваши точные слова:

#14.02.2012 09:35
Что же касается ваших расчетов, то я их делать вам совершенно не запрещаю. Просто, боюсь, мало кто, кроме здешних обитателей их признает. Любые статистические расчеты покажут некоторую вероятность. При правильных расчетах эта вероятность очень близка к реальности. Но любой исследователь, при желании, может ваши расчеты отвергнуть, и вы ничего не сможете ему противопоставить, пока не подтвердите свои расчеты реальными историческими фактами. Я данную мысль уже много раз тут высказывал и очень жаль, что вы ее так до сих пор для себя не уяснили.
Попробую еще раз расставить точки над и.
Я весьма скептически отношусь к любым статистическим расчетам, но готов их принимать и участвовать в их создании, ибо некое представление о тех событиях они дают. (Выделение моё - Док_М).
Теперь о реальной боеготовности. Я же предложил вам определять ее в конкретных цифрах - 60-70%. По моему, это довольно близко к истине. Чтобы небыло разброса, давайте возьмем 70%.
В любом случае это будет "средняя температура по больнице" и не более того.
 

Да, в итоге будет действительно "средняя температура", так как, соглашусь с Вами, все пилоты летали по-разному. Кто-то 150, а кто-то 8 б/в.
И нивелируя всё это до неких 75, скажем, мы невольно принижаем заслуги одних и превозносим посредственные результаты других.
Однако, эти средние 75 всё же покажут нам некое общее, размазанное на всех "боевое напряжение".
И, сравнивая его с неким ТАКИМ ЖЕ средним американским (у которых то же кто-то 150, а кто-то 20), мы всё же сможем сопоставить некую среднюю суммарную нагрузку на стороны.

Вы можете возразить, что это никому не нужно. Однако позволю себе возразить - КАК же что-то можно сравнивать, если не обобщать.
Как можно сделать какие-либо выводы по какому-либо вопросу, если вообще отказаться от статистики и систематизации?
Я не знаю специфики Вашей работы, но могу совершенно точно сообщить, что даже в моей, где как никогда актуален вышеприведённый пассаж "Кто-то 150, а кто-то 8 б/в", в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке ведётся статистика и обобщения.
Иначе нет никакой возможности оценить работу отделения и учреждения в целом.

Так что считаю выяснение "боевого напряжения" наших частей и сравнение его с американским более чем интересно.
Все мы знаем о "кто-то 150, а кто-то 8", но пока никто не смог сказать, а как это было в целом по месяцам.
Никто пока не сопоставил это "в целом" с таким же американским.
Мне кажется, что это более чем важно и интересно.
И таблица Валентина, она системно составлена верно.
В ней есть те колонки, которые информативны и нужны. Менять их смысла не вижу. Вот заполнены они только чисто расчётно, а значит с фактологическимм ошибками. Если их заполнить верными цифрами, то таблица будет иметь очень большую ценность.

Ещё раз - не надо на меня экстраполировать Ваши прения с Валентином.
Вы недавно (я приводил Ваши слова) подтвердили своё участие в проверке.
И вот я проанализировал ВСЕ Ваши доступные всем пользователям сообщения и выдал результаты по первым пяти месяцам.
Там есть Ваши фактические цифры. Есть рассчётные на основании Ваших указаний (но не Ваши цифры, Вы их не публиковали), а есть цифры (4 из 5) по вылетам, которые вообще получены Валентином без какого-либо упоминания Вами о их соответствии.

Итого, в первых пяти месяцах даже НЕТ всех точных цифр.
Из 15 цифр:
- только 5 официально Ваши.
- 4 цифры рассчитаны мною на основании Ваших указаний, но Вами не подтверждены пока.
- 6 цифр не оценены Вами вообще никак.

Вот я и жду, что Вы внесёте ясность. Думаю, что и все интересующиеся ждут исполнения каждым своих слов. Я свои исполнил.
   33
RU Vitali Acote #16.11.2015 14:26  @Док_М#16.11.2015 11:59
+
-
edit
 

Vitali Acote

втянувшийся

Д.М.> Виталий, Вы некорректно выражаетесь.
Док_М, с Вами довольно сложно вести диалог - вы даже в одном и том же Своём собственном сообщении делаете противоречащие друг другу высказывания. Плюс, Вы не читаете внимательно сообщения оппонентов. В итоге, я просто не знаю, как с Вами говорить на понятном Вам языке.

Последняя таблица Пригарина, как впрочем и все предыдущие, была создана для фальсификации истории 64 ИАК - точнее, ряда отдельных её моментов. А именно, Пригарин решил доказать, что постоянное «нытьё» воинов оплота Демократии про количественное превосходство Коммунистических МиГов, является правдой. Если почитать американские книжки, описывающие 1950-51 годы, то там просто какая то Голливудская Драма - горстка хороших парней на Сейбрах противостоят десяткам бандитов на сумасшедших МиГах...

И вот Пригарин решил эту тему закрепить уже официально с подкреплением документальной основы 64 ИАК. Причём делает это он всё в лучших традициях фальсификаторов времён Холодной войны - в основу доказательств поставлена «средняя температура по больнице», с помощью которой можно доказать всё, что угодно.

Например, в одном из отчётов по ГУЛАГУ приводиться статистические данные по количеству использованных продуктов тем или иным лагерем. Данные, естественно, средние... В результате наши родные зеки на Колыме имели в своей пайке сгущённое молоко, ветчину, красную и чёрную икру... то есть, не жизнь, а малина. Осталось понять, как они умирали там в 30-50 годы за каждую зиму сотнями. А рецепт прост - в отчётах объединяли продукты всех обитателей лагерей - от зеков, до вольнонаёмных и конечно же охраны. Вот и Пригарин действует ровно такими же методами.

Среднее боевое напряжение действительно можно корректно посчитать, но только в одном случае - если в боевой части большая часть личного состава действовала с примерно одинаковой боевой нагрузкой. То есть, если в истребительном авиационном полку 60% лётчиков (а желательно больше) совершили в месяц одинаковое число вылетов, значит в данной части имеет смысл искать то самое «Среднее боевое напряжение». В Корейской войне в частях 64 ИАК такого не было, что называется, и близко - лётчики делились на отдельные группы - по 10-15% (а то и меньше), со своим собственным количеством вылетов. В этом случае ни о каком «Среднем боевом напряжении» речи быть не может, потому что одни лётчики тянули на себе всю боевую работу, гробя здоровье, а по таблице Пригарина они служили едва ли не в курортных условиях. Другие лётчики были в лучшем случае подмогой, а чаще статистами, от которых ничего не зависело, но по таблице Пригарина они работали ничуть не меньше...

Вот Вы сами пишите: «...все пилоты летали по-разному. Кто-то 150, а кто-то 8 б/в.
И нивелируя всё это до неких 75, скажем, мы невольно принижаем заслуги одних и превозносим посредственные результаты других». Здравая мысль.

Но тут же новая цитата: «Однако, эти средние 75 всё же покажут нам некое общее, размазанное на всех "боевое напряжение"». И теперь вопрос - как можно соотнести эти два противоположных по смыслу предложения? И ещё один - что могут показать эти абсолютно искусственные «75 средних» вылетов? Что конкретно могут дать эти выдуманные цифры, если у большинства лётчиков было меньше, а у тех кто несли основную боевую нагрузку было существенно больше?

У Пригарина стоит цель - показать, что коммунистов было много и летали они практически в идеальных условиях, в отличии от хороших американских парней, у которых в этом плане была куча проблем. Вот он и занимается фальсификацией:
1) Существенно занижает количество боевых вылетов основных советских пилотов путём осреднения их результатов с лётчиками из «массовки», которые сколь-нибудь значительной роли в боевых действиях не играли.
2) Существенно завышает фактическое количество боеготовых экипажей в советских частях, то есть вводит десятки «мёртвых душ», которых в свою очередь опять-таки смешивает с реальными боевыми пилотами.

Вы, Док_М, хотите и дальше идти по дороге вранья и фальсификации, которую пытается проложить Пригарин? Или может стоит остановиться?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
?? Док_М #16.11.2015 21:49  @Vitali Acote#16.11.2015 14:26
+
-
edit
 

Док_М

втянувшийся

Виталий, а Вам не кажется, что Вы сейчас мягко говоря увлеклись, взяв на себя роль Судии и Разоблачителя Мирового заговора Коварного Мистификатора Валентина?

"А был ли мальчик"?
Из Ваших вот слов, кстати, прямо выходит, что всю Корею вытянули на себе единицы работавших на износ лётчиков, в то время как основная "серая масса" трусливо сидела на земле.
Ну, из Ваших слов (в последнем сообщении по крайней мере) получается именно так.
То есть Вы полагаете, что ТАКАЯ информация крайне положительно скажется на облике советской стороны в иностранных источниках?
Лучше, чем средняя "боевая напряжённость".
Неплохо... Смело, я бы сказал... Отличная тема для добротных голливудских фильмов в духе "Рэмбо-3".
Так и видится барак с толпой советских вечно пьяных "как-бы лётчиков", на стенах красные звёзды, Гимн СССР... Приказ на вылет, а все трусливо так в сторону... и буквально издыхающие в реальной боевой работе герои-одиночки, вновь и вновь залезающие в кабины самолётов...
Не хватает ещё кровавого комиссара, под дулом пистолета заставляющего их летать, и покрывающего всех остальных в угоду отчётности.

Впрочем, раз Вы считаете, что средняя "боевая напряжённость" - бред статистики и ложь, а давайте посчитаем, сколько и кого было в реальных полках:
- Кто сколько сделал вылетов.
- Какой процент они составляли от всей численности полка
- Какой процент от всех полковых вылетов составляли их вылеты.
Да, да, - сколько было "терминаторов", сколько "сидельцев на земле", а сколько было "рядовых" и сколько на кого приходилось.
Докажите Вашу (на мой взгляд куда более неприглядную для наших ВВС) версию о толпе "сидельцев" и вытянувших всю войну "суперменах".

Мне почему-то кажется, что основная масса боевых вылетов придётся именно на основной состав полка. Ту самую "серую массу работяг".
Будут и единицы с большим налётом и единицы с ничтожным, но основная масса - тем самым "средним", чётко кореллирующим с "боевым напряжением", которое Вас просто бесит.
И единицы крайностей весьма мало отразятся на общей боевой работе части.

Впрочем, у меня нет конкретных документов. У Вас - есть.
Вот и докажите свою версию. Может, Вы и правы?
Или опять будете ускользать, как и сейчас.

Ведь Вы, независимо от Вашего отношения к теме, ОБЕЩАЛИ ПУБЛИЧНО.
И не сделали...
В двух своих последних, адресованных мне сообщениях, Вы "замылили" прямой ответ на прямой вопрос - проверку МОИХ расчётов.
Обещали - и не сделали.

Стыдно... Или не надо было обещать, или надо делать. Слово было Вами сказано. А дело?
   33
Это сообщение редактировалось 16.11.2015 в 21:59
1 134 135 136 137 138 163

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru