Vitali Acote
инфо
инструменты
510-th
Док_М
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/forums/attaches/2014/05/128x128-crop/08-3468725-grif-sekretnosti....jpg)
Война в Корее. [ часть 3]
Теги:
Д.М.> У Валентина цифр нет, потому и расхождения.
Нет, Док_М, всё дело в примитивных методах расчёта. Я уже десятки раз (действительно десятки раз) говорил, что подобные грубые схемы в исторических работах не применяют ввиду их полной несостоятельности. За исключением работ, где ненужна правда. Во времена Холодной войны историки и пропагандисты с обеих сторон применяли подобного рода схемы и приёмы для фальсификации истории. Но это была война. А что заставляет господина Пригарина так фальсифицировать историю сейчас? Может он тоже на войне?
Нет, Док_М, всё дело в примитивных методах расчёта. Я уже десятки раз (действительно десятки раз) говорил, что подобные грубые схемы в исторических работах не применяют ввиду их полной несостоятельности. За исключением работ, где ненужна правда. Во времена Холодной войны историки и пропагандисты с обеих сторон применяли подобного рода схемы и приёмы для фальсификации истории. Но это была война. А что заставляет господина Пригарина так фальсифицировать историю сейчас? Может он тоже на войне?
Док, Вы совершенно правильно настаиваете на последовательности. В данном случае продолжим по количеству БВ.
>> Док_М, 4/9-15 : Валентин, а у нас есть то самое суммарное количество боевых вылетов, которое выполнили ВСЕ полки за период "смешанности" (январь/февраль 1952-го)? Если я не ошибаюсь, то нет.
У нас есть приблизительное, но с минимальными прогрешностями «то самое суммарное количество боевых вылетов, которое выполнили ВСЕ полки за период "смешанности" (январь/февраль 1952-го)».
На 1января 1952-го года мы теперь (после Ваших небеспочвенных настояний) взяли 19 832 БВ, а на 1 марта того же года (теперь уже приблизительно, но достаточно точно) их стало 23 200 (по линии).
>> Док_М, 4/9-15 : У нас была цифра суммарно по 2-й смене, так?
Да, так. И была и есть. По данным В.Набоки от 27/2-13 (а здесь нет сомнений в его осведомлённости) 2-я смена выполнила 19 718 боевых самолёто-вылетов.
А вместе с 1-ой сменой, которая по официальным данным выполнила 2 340 БВ, общее количество БВ на конец апреля 1952 года будет равным 22 058. Что и отмечено на миллиметровке. Вы считаете, что я неправильно нанёс там точку? Там у меня и вправду не двадцатые числа, когда 303-я ИАД (а это вторая смена) выполнила свой последний боевой вылет, а середина февраля. Я поставил середину февраля для осреднения. Перенесу, если настаиваете. Переносить что ли? Пожалуйста, поставлю 22 058 на двадцатые числа февраля 1952 года.
Но, что интересно - график, даже построенный по официальным данным, всё равно не будет точным, так как уже с середины января 1952-го (по сведениям того же Набоки) к боевым действиям стали подключаться полки 3-ей смены. Вот будь известно, что полки 3-ей смены с середины января по конец февраля выполнили такое-то количество БВ, то на этот самый конец февраля можно было бы поставить другую цифру – чуть выше. Но этих данных нет. Вы понимаете, что данных нет? По-крайней мере, у меня их нет. И на окончание 3-ей смены тоже никаих данных. Поэтому линия проведена по прямой аж до начала января 1953-го – промежуточные данные отстутствуют.
Кроме того, такие поправки для определения среднего боевого напряжения смены ничего не дают – почти ничего, целые цифры колонки «F», даже после изменений, на которых Вы настояли, вообще не изменились – надо менять разрядность колонки до десятых, чтобы эти изменения отследить.
И учтите, что все границы смен (за исключеним границы между 1-ой и 2-ой сменами) на коротком участке пересменок размыты и при...баться всегда будет можно. Для того, чтобы в этом убедиться ещё раз посмотрите на схему «Переходный период смен» от 1/9-15. И ещё посмотрите схему «Без масштаба», прикреплю если получится. Там есть неизвестная величина Х – это, по-моему, именно то, о чём Вы спросили.
Если Вы это поняли, то в следующем посте сброшу схему (тоже без масштаба), а Вы проверите соответствие по датам и количеству. Если возражений после этого не будет – вот тогда на миллиметровку. А таблицу уже потом – она ведь на миллиметровку базируется. Вот такой план. Если новый комп не откажет, конечно – там всё другое, не туда нажал и гуд бай – даже интернет включить не могу. PDF прикрепить и то не удаётся...
>> Док_М, 4/9-15 : Валентин, а у нас есть то самое суммарное количество боевых вылетов, которое выполнили ВСЕ полки за период "смешанности" (январь/февраль 1952-го)? Если я не ошибаюсь, то нет.
У нас есть приблизительное, но с минимальными прогрешностями «то самое суммарное количество боевых вылетов, которое выполнили ВСЕ полки за период "смешанности" (январь/февраль 1952-го)».
На 1января 1952-го года мы теперь (после Ваших небеспочвенных настояний) взяли 19 832 БВ, а на 1 марта того же года (теперь уже приблизительно, но достаточно точно) их стало 23 200 (по линии).
>> Док_М, 4/9-15 : У нас была цифра суммарно по 2-й смене, так?
Да, так. И была и есть. По данным В.Набоки от 27/2-13 (а здесь нет сомнений в его осведомлённости) 2-я смена выполнила 19 718 боевых самолёто-вылетов.
А вместе с 1-ой сменой, которая по официальным данным выполнила 2 340 БВ, общее количество БВ на конец апреля 1952 года будет равным 22 058. Что и отмечено на миллиметровке. Вы считаете, что я неправильно нанёс там точку? Там у меня и вправду не двадцатые числа, когда 303-я ИАД (а это вторая смена) выполнила свой последний боевой вылет, а середина февраля. Я поставил середину февраля для осреднения. Перенесу, если настаиваете. Переносить что ли? Пожалуйста, поставлю 22 058 на двадцатые числа февраля 1952 года.
Но, что интересно - график, даже построенный по официальным данным, всё равно не будет точным, так как уже с середины января 1952-го (по сведениям того же Набоки) к боевым действиям стали подключаться полки 3-ей смены. Вот будь известно, что полки 3-ей смены с середины января по конец февраля выполнили такое-то количество БВ, то на этот самый конец февраля можно было бы поставить другую цифру – чуть выше. Но этих данных нет. Вы понимаете, что данных нет? По-крайней мере, у меня их нет. И на окончание 3-ей смены тоже никаих данных. Поэтому линия проведена по прямой аж до начала января 1953-го – промежуточные данные отстутствуют.
Кроме того, такие поправки для определения среднего боевого напряжения смены ничего не дают – почти ничего, целые цифры колонки «F», даже после изменений, на которых Вы настояли, вообще не изменились – надо менять разрядность колонки до десятых, чтобы эти изменения отследить.
И учтите, что все границы смен (за исключеним границы между 1-ой и 2-ой сменами) на коротком участке пересменок размыты и при...баться всегда будет можно. Для того, чтобы в этом убедиться ещё раз посмотрите на схему «Переходный период смен» от 1/9-15. И ещё посмотрите схему «Без масштаба», прикреплю если получится. Там есть неизвестная величина Х – это, по-моему, именно то, о чём Вы спросили.
Если Вы это поняли, то в следующем посте сброшу схему (тоже без масштаба), а Вы проверите соответствие по датам и количеству. Если возражений после этого не будет – вот тогда на миллиметровку. А таблицу уже потом – она ведь на миллиметровку базируется. Вот такой план. Если новый комп не откажет, конечно – там всё другое, не туда нажал и гуд бай – даже интернет включить не могу. PDF прикрепить и то не удаётся...
Прикреплённые файлы:
Ясно, сбрасываю следующую смену «Без масштаба 2». А по личке Вам ещё высылаю копию Документа присланного мне Igor_Km-ом ещё 26/2-08 под названием
«Из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953 г. «Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей».
На миллиметровке, сброшенной 1 мая 2015 схемы смен и упоминаемые в документе «Периоды» были отмечены точно по этому Документу. При этом номера периодов и номера смен не совпадают ни с друг другом, ни с фактическим (по Набоке) датам действия самих смен. Вот посмотрите цитату оттуда :
«Третий период— с августа по декабрь 1952г. (5 мес.). Боевые действия вели соединения и части полковника Комарова [133 ИАД], полковника Еремина [216 ИАД] , полковника Гроховецкого [32 ИАД] и подполковника Доброва [578 иап ТОФ]...»
Тогда как по Набоке
>>Vitali Acote, 25/1-12 : (133-я ИАД) 29 апреля 415-й полк перебазировался в Аньдун, с которого в мае совершил несколько боевых вылетов в район Супхун ГЭС.
И здесь опять же его компетенция сомнения не вызывает – факты он знает, чего спорить. Но Вы видите разницу между августом (по документу) и маем 1952-го года? Ведь 415 иап это уже чевёртая смена. Разница ништяк себе...
.
Тогда почему в Документе написано август, а у Набоки май? Потому что Набока скрупулёзно публикует факты, отказываясь от осреднения, а авторы документа оперируют статистикой. И правы оба. Но по Набоке вы никогда не получите даже приблизительных величин боевого напряжения (важнейший фактор), а по Документу – получите. И я в таблице «Боевое напряжение и официальное количество USAF» в колонке «С» постарался учесть расхождения между Набокой и Документом, как мог. Точнее не могу. Просто читайте комменты.
И проверьте вот эту схемку. Это черновик для новой миллиметровки, которую чертить совсем непросто из-за путаницы с периодами и сменами, как я уже объяснил. Проверять тоже непросто, но Вы уж постарайтесь. Я не тороплюсь. И вообще, до 21 сентября меня в Норвегии не будет. Но проверяйте внимательно. Как только проверите, начерчу новую. Уже потом таблицу XL – это производная.
«Из доклада начальника штаба 64 ИАК полковника Бережного на летно-тактической конференции по обобщению опыта боевых действий 64 ИАК, проведенной 7-8 февраля 1953 г. «Краткие итоги боевых действий частей корпуса, анализ воздушной обстановки и тактики действий наших истребителей».
На миллиметровке, сброшенной 1 мая 2015 схемы смен и упоминаемые в документе «Периоды» были отмечены точно по этому Документу. При этом номера периодов и номера смен не совпадают ни с друг другом, ни с фактическим (по Набоке) датам действия самих смен. Вот посмотрите цитату оттуда :
«Третий период— с августа по декабрь 1952г. (5 мес.). Боевые действия вели соединения и части полковника Комарова [133 ИАД], полковника Еремина [216 ИАД] , полковника Гроховецкого [32 ИАД] и подполковника Доброва [578 иап ТОФ]...»
Тогда как по Набоке
>>Vitali Acote, 25/1-12 : (133-я ИАД) 29 апреля 415-й полк перебазировался в Аньдун, с которого в мае совершил несколько боевых вылетов в район Супхун ГЭС.
И здесь опять же его компетенция сомнения не вызывает – факты он знает, чего спорить. Но Вы видите разницу между августом (по документу) и маем 1952-го года? Ведь 415 иап это уже чевёртая смена. Разница ништяк себе...
. Тогда почему в Документе написано август, а у Набоки май? Потому что Набока скрупулёзно публикует факты, отказываясь от осреднения, а авторы документа оперируют статистикой. И правы оба. Но по Набоке вы никогда не получите даже приблизительных величин боевого напряжения (важнейший фактор), а по Документу – получите. И я в таблице «Боевое напряжение и официальное количество USAF» в колонке «С» постарался учесть расхождения между Набокой и Документом, как мог. Точнее не могу. Просто читайте комменты.
И проверьте вот эту схемку. Это черновик для новой миллиметровки, которую чертить совсем непросто из-за путаницы с периодами и сменами, как я уже объяснил. Проверять тоже непросто, но Вы уж постарайтесь. Я не тороплюсь. И вообще, до 21 сентября меня в Норвегии не будет. Но проверяйте внимательно. Как только проверите, начерчу новую. Уже потом таблицу XL – это производная.
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 17.09.2015 в 07:30
Ещё кое-что... И я прошу Вас, Док сбросить это на тот форум, со ссылкой на наш. Не откажите. Вот отсюда. Без купюр и поправок.
Леонид Крылов на «том» форуме Война в корее - Страница 63 как-то сказал :
>> Л.Крылов, 6/6-15 : ...Я с данным человеком не знаком, какой «ник» он на «параллельном» форуме использует, я не знаю. Поэтому, упоминая его, я использую выражение, каким его обозначили Вы на этом форуме. Я цитирую, Док. Вас. Прочитайте свой соответствующий пост. И, честно говоря, не вижу в этом выражении ничего пренебрежительного, как, очевидно, не видели Вы, когда назвали его таким образом. А что касается того, что он пишет, то тут я с Вами полностью согласен. Вы очень точно это охарактеризовали - муть. Есть ещё одно определение – демагогия. ..М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...»
Это обо мне.... То есть, Леонид не знаком со мной... Странно. Так как ещё 22/11-06 я писал :
«Так, Teps загружен текучкой и в работе форума принять участие не может. Но немного поговорили. И с ним и с Леонидом Крыловым.» - проверьте, пожалуйста, Док.
И я никогда (просто никогда) не говорил, что «прямой счёт – это и есть результат». Я имел ввиду, что при отсутствии квалификации мы не можем оценивать результат иначе, чем соотношение безвозвратных потерь. Так как мы не знаем ни стоимости объектов, по которым наносились удары, ни себестоимости потерянных самолётов (не говоря уже просто о человеческих жизнях).
А если уж Леонид так прав и самое главное защита объекта, то чего же после потерь 23 октября Б-29 прекратили массированные дневные налёты в ПМУ, ведь их покарали уже после сброса. И чего Вы там так застряли на этом бое, если нанесение безвозвратных потерь (даже после бомбардировки) не важны?
И про то, как Крылов высказывается о не очень знакомых ему оппонентах : «пишет муть и демагогию», я бы никогда не высказался бы. Просто из вежливости...
Хотя утверждения КиТ о совершенно незначительном (недостойным даже упоминания) количестве небоевых вылетов на ТВД (могу привести цитату), количестве прошедших через него пилотов МиГ-15 и F-86 (так в статье), а также количестве безвозвратных потерь в небоевых вылетах МиГ-15, очень сомнительны. Но называть всё это «мутью и демагогией», просто из вежливости, не стал бы. Ну, ошиблись люди, с кем не бывает.
И ещё вот здесь, 13/9-15 Война в корее - Страница 76 Леонид пишет
>> Л.Крылов, 13/9-15 : ....По поводу углов крена. Есть у меня снимки ФКП, на которых крен В-29 порядка 60 град. При этом Nу=2, что не превышает ограничения по макс. эксплуатационной перегрузке (для массы 45970 кг Nyэmax=3,1). При скорости Vист=360 км/ч: - Крен 60 град, Ny=2, R=588 м.
На снимках ФКП может быть всё, что угодно – он может уже падает
.
360 к/ч по истинной? Так на 8 км это около 240 к/ч «по прибору»! Он в ГП то сможет лететь на такой приборной, не говоря уже о хоть каких-то разворотах хоть с минимальным креном?
Крен 60 градусов на почти 8 км для Б-29 там, где у «биса» около 65? Пусть Леонид, проверит ещё раз.
И там дело не только в 3,1 макс.эксплуатационной. При таком крене резко возрастает индуктивное и у него просто не хватит Располагаемой тяги (Р расп) выполнить разворот в ГП, или даже с небольшой потерей Н.
У меня нет прямых доказательств, поскольку нет кривых Жуковского по высотам для Б-29. Но, по-моему, это невозможно. Косвенные доказательства есть. Вот смотрите... У Ту-154 суммарная около 33 тонн, а максимальный взлётный 102 тонны, что обеспечивает ему тяговооружённость 0,32, так? У Б-29 эти показатели намного хуже. Вы говорите, что после сброса у него вес (масса) 48 т? А у пятьдесятчетвёртого «после сброса» (то есть без пассажиров и всего лишь с 15 тоннами керосина) вес около 70 тонн. Нам в зоне, иммитируя отказ, на 7-8 км и в наборе дросселировали либо 1-й, либо 3-й. Вы ничего не почувствуете – как вариометр был в наборе, так и он и остался. «Момента» нет (ну, это понятно), и определить отказ можно только по «процентнику» - мощная для ГА машинка. Но чтобы выполнить даже на максимале на Н=8 км разворот в ГП с креном 60? По-моему это невозможно. А для Б-29 тем более.
Впрочем, если у него (Леонида) есть желание, можно попробывать посчитать. Хоть и приблизительно. Хотя я, вроде, и не могу спорить с профессиональными аэродинамиками. Но у меня получается совсем другой результат – ничего (пока мне не укажут на ошибки) общего. Вообще ничего....
И здесь ссылкой на мою «демагогию» пока (пока) не обойдёшься.
А докажет... «Ладно, стреляй меня, не жалей Чапаева»
Но самое главное, Док, проверьте схему. Это важнее.
Леонид Крылов на «том» форуме Война в корее - Страница 63 как-то сказал :
>> Л.Крылов, 6/6-15 : ...Я с данным человеком не знаком, какой «ник» он на «параллельном» форуме использует, я не знаю. Поэтому, упоминая его, я использую выражение, каким его обозначили Вы на этом форуме. Я цитирую, Док. Вас. Прочитайте свой соответствующий пост. И, честно говоря, не вижу в этом выражении ничего пренебрежительного, как, очевидно, не видели Вы, когда назвали его таким образом. А что касается того, что он пишет, то тут я с Вами полностью согласен. Вы очень точно это охарактеризовали - муть. Есть ещё одно определение – демагогия. ..М-да… Всё-таки «либеральная» пропаганда Вам, Валентину и многим-многим другим мозги конкретно переформатировала… «… прямой счёт – это и есть результат...»
Это обо мне.... То есть, Леонид не знаком со мной... Странно. Так как ещё 22/11-06 я писал :
«Так, Teps загружен текучкой и в работе форума принять участие не может. Но немного поговорили. И с ним и с Леонидом Крыловым.» - проверьте, пожалуйста, Док.
И я никогда (просто никогда) не говорил, что «прямой счёт – это и есть результат». Я имел ввиду, что при отсутствии квалификации мы не можем оценивать результат иначе, чем соотношение безвозвратных потерь. Так как мы не знаем ни стоимости объектов, по которым наносились удары, ни себестоимости потерянных самолётов (не говоря уже просто о человеческих жизнях).
А если уж Леонид так прав и самое главное защита объекта, то чего же после потерь 23 октября Б-29 прекратили массированные дневные налёты в ПМУ, ведь их покарали уже после сброса. И чего Вы там так застряли на этом бое, если нанесение безвозвратных потерь (даже после бомбардировки) не важны?
И про то, как Крылов высказывается о не очень знакомых ему оппонентах : «пишет муть и демагогию», я бы никогда не высказался бы. Просто из вежливости...
Хотя утверждения КиТ о совершенно незначительном (недостойным даже упоминания
) количестве небоевых вылетов на ТВД (могу привести цитату), количестве прошедших через него пилотов МиГ-15 и F-86 (так в статье), а также количестве безвозвратных потерь в небоевых вылетах МиГ-15, очень сомнительны. Но называть всё это «мутью и демагогией», просто из вежливости, не стал бы. Ну, ошиблись люди, с кем не бывает. И ещё вот здесь, 13/9-15 Война в корее - Страница 76 Леонид пишет
>> Л.Крылов, 13/9-15 : ....По поводу углов крена. Есть у меня снимки ФКП, на которых крен В-29 порядка 60 град. При этом Nу=2, что не превышает ограничения по макс. эксплуатационной перегрузке (для массы 45970 кг Nyэmax=3,1). При скорости Vист=360 км/ч: - Крен 60 град, Ny=2, R=588 м.
На снимках ФКП может быть всё, что угодно – он может уже падает
. 360 к/ч по истинной? Так на 8 км это около 240 к/ч «по прибору»! Он в ГП то сможет лететь на такой приборной, не говоря уже о хоть каких-то разворотах хоть с минимальным креном?
Крен 60 градусов на почти 8 км для Б-29 там, где у «биса» около 65? Пусть Леонид, проверит ещё раз.
И там дело не только в 3,1 макс.эксплуатационной. При таком крене резко возрастает индуктивное и у него просто не хватит Располагаемой тяги (Р расп) выполнить разворот в ГП, или даже с небольшой потерей Н.
У меня нет прямых доказательств, поскольку нет кривых Жуковского по высотам для Б-29. Но, по-моему, это невозможно. Косвенные доказательства есть. Вот смотрите... У Ту-154 суммарная около 33 тонн, а максимальный взлётный 102 тонны, что обеспечивает ему тяговооружённость 0,32, так? У Б-29 эти показатели намного хуже. Вы говорите, что после сброса у него вес (масса) 48 т? А у пятьдесятчетвёртого «после сброса» (то есть без пассажиров и всего лишь с 15 тоннами керосина) вес около 70 тонн. Нам в зоне, иммитируя отказ, на 7-8 км и в наборе дросселировали либо 1-й, либо 3-й. Вы ничего не почувствуете – как вариометр был в наборе, так и он и остался. «Момента» нет (ну, это понятно), и определить отказ можно только по «процентнику» - мощная для ГА машинка. Но чтобы выполнить даже на максимале на Н=8 км разворот в ГП с креном 60? По-моему это невозможно. А для Б-29 тем более.
Впрочем, если у него (Леонида) есть желание, можно попробывать посчитать. Хоть и приблизительно. Хотя я, вроде, и не могу спорить с профессиональными аэродинамиками. Но у меня получается совсем другой результат – ничего (пока мне не укажут на ошибки) общего. Вообще ничего....
И здесь ссылкой на мою «демагогию» пока (пока) не обойдёшься.
А докажет... «Ладно, стреляй меня, не жалей Чапаева»
Но самое главное, Док, проверьте схему. Это важнее.
Это сообщение редактировалось 17.09.2015 в 07:46
510-th> Тогда почему в Документе написано август, а у Набоки май? Потому что Набока скрупулёзно публикует факты, отказываясь от осреднения, а авторы документа оперируют статистикой.
Совершенно верно. Я не люблю ложь в любых её проявлениях.
510-th> Но по Набоке вы никогда не получите даже приблизительных величин боевого напряжения (важнейший фактор), а по Документу – получите.
Это откуда у вас такой нелепый вывод? Я без особых проблем могу подсчитать боевое напряжение любого лётчика, эскадрильи или всего полка, например 29 ГвИАП, за любой промежуток времени - день, неделя, месяц, вся командировка. И это будут абсолютно точные цифры. Если поработать с документами 64 ИАК специально, то подобную статистику без проблем можно собрать по всем частям и соединениям корпуса за всё время боевых действий. И эти данные будут, опять таки на 100% верны.
Совершенно верно. Я не люблю ложь в любых её проявлениях.
510-th> Но по Набоке вы никогда не получите даже приблизительных величин боевого напряжения (важнейший фактор), а по Документу – получите.
Это откуда у вас такой нелепый вывод? Я без особых проблем могу подсчитать боевое напряжение любого лётчика, эскадрильи или всего полка, например 29 ГвИАП, за любой промежуток времени - день, неделя, месяц, вся командировка. И это будут абсолютно точные цифры. Если поработать с документами 64 ИАК специально, то подобную статистику без проблем можно собрать по всем частям и соединениям корпуса за всё время боевых действий. И эти данные будут, опять таки на 100% верны.
510-th> И я никогда (просто никогда) не говорил, что «прямой счёт – это и есть результат». Я имел ввиду, что при отсутствии квалификации мы не можем оценивать результат иначе, чем соотношение безвозвратных потерь.
Вот именно так и работают профессиональные фальсификаторы истории. Я работал в школе 6 лет учителем истории и своим ученикам приводил в качестве такого примера один характерный случай из 1995 года. К 50 летию окончания 2 Мировой журналисты Австрии провели соц-опрос молодёжи с одним вопросом: "Что вы можете рассказать об Адольфе Гитлере?". Подавляющее число молодых людей и девушек сказали, что в середине ХХ в. он был канцлером объединённой Германии, при нём очень много строилось хороших дорог - появились первые автобаны, была война, а ещё он любил маленьких детей и собак. И, собственно, ВСЁ!!!
Вы, господин 510-th, действуете по такому же принципу - "Я знаю точно вот эти данные, значит буду рассматривать только их". В итоге получается такой вот добродушный канцлер. Детям в австрийских школах больше про Гитлера, как я понимаю, ничего и не рассказывали. И у вас взяты второстепенные параметры, и именно по ним вы пытаетесь сделать выводы. Не сложно предположить, что все эти выводы имеют очень маленькую ценность.
PS. И да, совсем забыл сказать - выяснять отдельные моменты исторический событий безусловно нужно. Именно этим и занимаются большинство историков. Только есть один важный момент - они свои работы именно так и называют - "Отдельные моменты такого-то события", ну например, "Итоги противоборства МиГ-15 и F-86 в Корейской войне, и их влияние на общий ход боевых действий". Как видите, здесь присутствуют как минимум ДВЕ важнейших составляющих, и рассматриваться они должны в тесной взаимосвязи друг с другом. Вот такая историческая работа может быть честной и объективной.
Вот именно так и работают профессиональные фальсификаторы истории. Я работал в школе 6 лет учителем истории и своим ученикам приводил в качестве такого примера один характерный случай из 1995 года. К 50 летию окончания 2 Мировой журналисты Австрии провели соц-опрос молодёжи с одним вопросом: "Что вы можете рассказать об Адольфе Гитлере?". Подавляющее число молодых людей и девушек сказали, что в середине ХХ в. он был канцлером объединённой Германии, при нём очень много строилось хороших дорог - появились первые автобаны, была война, а ещё он любил маленьких детей и собак. И, собственно, ВСЁ!!!
Вы, господин 510-th, действуете по такому же принципу - "Я знаю точно вот эти данные, значит буду рассматривать только их". В итоге получается такой вот добродушный канцлер. Детям в австрийских школах больше про Гитлера, как я понимаю, ничего и не рассказывали. И у вас взяты второстепенные параметры, и именно по ним вы пытаетесь сделать выводы. Не сложно предположить, что все эти выводы имеют очень маленькую ценность.
PS. И да, совсем забыл сказать - выяснять отдельные моменты исторический событий безусловно нужно. Именно этим и занимаются большинство историков. Только есть один важный момент - они свои работы именно так и называют - "Отдельные моменты такого-то события", ну например, "Итоги противоборства МиГ-15 и F-86 в Корейской войне, и их влияние на общий ход боевых действий". Как видите, здесь присутствуют как минимум ДВЕ важнейших составляющих, и рассматриваться они должны в тесной взаимосвязи друг с другом. Вот такая историческая работа может быть честной и объективной.
Это сообщение редактировалось 17.09.2015 в 09:53
Док, мне скоро выезжать и я буду обратно только 21-го. До этого могу отвечать только с айпэда.
Набоке передайте пусть считает боевое напряжение если может – хочу посмотреть как у него это получится.
Ну, и мою просьбу о «передаче» про аэродинамику Крылову на тот форум не забудьте
Набоке передайте пусть считает боевое напряжение если может – хочу посмотреть как у него это получится.
Ну, и мою просьбу о «передаче» про аэродинамику Крылову на тот форум не забудьте
510-th> Набоке передайте пусть считает боевое напряжение если может – хочу посмотреть как у него это получится.
А кто вам сказал, что я буду тратить своё время на такую ерунду. Но если будет нужно, я в отличии от вас, врать не стану.
А кто вам сказал, что я буду тратить своё время на такую ерунду. Но если будет нужно, я в отличии от вас, врать не стану.
Док, мою просьбу "за аэродинмику" Вы все-таки не выполнили и Крылову в открытую ничего так и не передали, по-видимому, из "тактических соображений" и из-за ваших отношений на "том" форуме. Я угадал? Ладно...
Но вот я, как я и говорил, вернулся.
Слушаю Вас уже по нашей теме.
Вы все-таки не выполнили и Крылову в открытую ничего так и не передали, по-видимому, из "тактических соображений" и из-за ваших отношений на "том" форуме. Я угадал? Ладно...Но вот я, как я и говорил, вернулся.
Слушаю Вас уже по нашей теме.
Валентин, я просмотрел схему.
Ну, там-то нет отклонений от тех цифр, что проверялись.
К сожалению нет никакой возможности (пока) рассчитать точное количество вылетов по каждой смене в переходные между 2/3 и 3/4 периодами.
Нет и иных фактических цифр...
Нам бы очень помогли данные Виталия. Помесячные.
По боевым вылетам сначала.
Тогда да, мы бы однозначно точно могли бы говорить о реальных цифрах.
Но Виталий пока не предоставляет их....
Без других фактических цифр этот график таковым и останется.
Ошибок по известным цифрам я не нашёл. Новых всё равно нет.
При появлении их, безусловно можно уточнить положение точек на схеме, но ведь их нет...
Виталий, может, Вы сможете откорректировать данные по боевым вылетам за доступные Вам периоды?
Помесячно. Это стало бы ключевым моментом в работе над этим вопросом.
Ну, там-то нет отклонений от тех цифр, что проверялись.
К сожалению нет никакой возможности (пока) рассчитать точное количество вылетов по каждой смене в переходные между 2/3 и 3/4 периодами.
Нет и иных фактических цифр...
Нам бы очень помогли данные Виталия. Помесячные.
По боевым вылетам сначала.
Тогда да, мы бы однозначно точно могли бы говорить о реальных цифрах.
Но Виталий пока не предоставляет их....
Без других фактических цифр этот график таковым и останется.
Ошибок по известным цифрам я не нашёл. Новых всё равно нет.
При появлении их, безусловно можно уточнить положение точек на схеме, но ведь их нет...
Виталий, может, Вы сможете откорректировать данные по боевым вылетам за доступные Вам периоды?
Помесячно. Это стало бы ключевым моментом в работе над этим вопросом.
>> Док_М, 25/9-15 : Валентин, я просмотрел схему. Ну, там-то нет отклонений от тех цифр, что проверялись.
Отклонений от доступных документов, действительно, нет.
И проверялись, естественно, только те цифры, что имеются в наличии. Других у меня нет. Рад, что Вы это поняли.
И наверняка поняли, что отрезки времени, названные на официальной конференции номера периодов не совпадают с номерами смен. Это ладно.
Но я хотел бы, прежде чем нанести цифры на миллиметровку (а переделывать, поверьте, очень не легко), чтобы Вы ответили ещё на пару вопросов.
1) Док, Вы действительно поняли, что даже протяжённость этих официальных терминов не совсем совпадает с данными Набоки?
2) Понимаете ли Вы почему официальные лица разделили периоды и смены, как ножом (Вы же читали текст конференции), а не стали учитывать переходные периоды, хотя у них были точные цифры?
Я, по-моему, догадываюсь. А Вы?
Отклонений от доступных документов, действительно, нет.
И проверялись, естественно, только те цифры, что имеются в наличии. Других у меня нет. Рад, что Вы это поняли.
И наверняка поняли, что отрезки времени, названные на официальной конференции номера периодов не совпадают с номерами смен. Это ладно.
Но я хотел бы, прежде чем нанести цифры на миллиметровку (а переделывать, поверьте, очень не легко), чтобы Вы ответили ещё на пару вопросов.
1) Док, Вы действительно поняли, что даже протяжённость этих официальных терминов не совсем совпадает с данными Набоки?
2) Понимаете ли Вы почему официальные лица разделили периоды и смены, как ножом (Вы же читали текст конференции), а не стали учитывать переходные периоды, хотя у них были точные цифры?
Я, по-моему, догадываюсь. А Вы?
Это сообщение редактировалось 27.09.2015 в 01:43
Да ясно, что не совпадают.
Полагаю, что разделение смен "как ножом" произошло потому, что "уходящие" уже не совершали значимое количество вылетов, обеспечивая лишь ввод "новичков" и знакомство их районом боевых действий, а основную нагрузку всё же взяли "новички".
Посему и разделили их так.
Впрочем, фактических документов у меня нет и доказать это я не могу.
Возможно, что я и ошибаюсь.
Полагаю, что разделение смен "как ножом" произошло потому, что "уходящие" уже не совершали значимое количество вылетов, обеспечивая лишь ввод "новичков" и знакомство их районом боевых действий, а основную нагрузку всё же взяли "новички".
Посему и разделили их так.
Впрочем, фактических документов у меня нет и доказать это я не могу.
Возможно, что я и ошибаюсь.
Полноценного ввода, как такового (то есть, полётов в совместных строях) не было – это пишут все участники.
Я думаю, что на стыках смен переход происходил таким образом - количественное преимущество в БВ переходило от уходящих смен к вновь прибывающим в основном от того, что они приходили на ТВД отдельными дивизиями, а иногда даже полками. А уходящие смены тоже выводили дивизиями, а не скопом, и количество выполненных ими БВ, убывало по мере ухода дивизий. И, естественно, по мере утраты боеспособности самими дивизиями (но пока не об этом, не будем пока забегать вперёд).
А разночтения по официальным источникам вот они.
Вот смотрите какая путаница, вот яркий пример : По словам Набоки
>>Vitali Acote, 25/1-12 : Третий состав 64 ИАК начинает свой отсчет с директивы Военного Министра от 15 декабря 1951 года, которая предписывала заменить две дивизии ВВС на две дивизии ПВО. Первой в начале января 1952 года прибыла из Подмосковья в Аньдун 97 ИАД (16 ИАП и 148 ГИАП).... Первые боевые вылеты летчики 97 ИАД произвели 16 января.
А по материалам конференции :
«Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 мес.). В этом периоде боевые действия вели авиадивизии полковника Кожедуба [324 ИАД] и полковника Куманичкина [303 ИАД].»
- Видите, январь 1952 здесь включён?
- А видите, что никаких упоминаний об уже начавшей действовать, причём с АД Первой линии, 97-ой ИАД (а это уже Третья смена) нет?
- А Вы заметили, что Конференция определила окончание Второй смены концом января, хотя одна из её дивизий долетала до конца февраля?
И для определения боевого напряжения смен всю эту хреновину (противоречия) в официальных источниках я должен буду обозначить на миллиметровке.
Именно поэтому, Док, я прошу Вас проверять буквально каждый шаг и цифру, тратя Ваше время.
А пока ответьте, пожалуйста, на эти три вопроса.
Я думаю, что на стыках смен переход происходил таким образом - количественное преимущество в БВ переходило от уходящих смен к вновь прибывающим в основном от того, что они приходили на ТВД отдельными дивизиями, а иногда даже полками. А уходящие смены тоже выводили дивизиями, а не скопом, и количество выполненных ими БВ, убывало по мере ухода дивизий. И, естественно, по мере утраты боеспособности самими дивизиями (но пока не об этом, не будем пока забегать вперёд).
А разночтения по официальным источникам вот они.
Вот смотрите какая путаница, вот яркий пример : По словам Набоки
>>Vitali Acote, 25/1-12 : Третий состав 64 ИАК начинает свой отсчет с директивы Военного Министра от 15 декабря 1951 года, которая предписывала заменить две дивизии ВВС на две дивизии ПВО. Первой в начале января 1952 года прибыла из Подмосковья в Аньдун 97 ИАД (16 ИАП и 148 ГИАП).... Первые боевые вылеты летчики 97 ИАД произвели 16 января.
А по материалам конференции :
«Первый период — с сентября 1951 г. по январь 1952 г. (5 мес.). В этом периоде боевые действия вели авиадивизии полковника Кожедуба [324 ИАД] и полковника Куманичкина [303 ИАД].»
- Видите, январь 1952 здесь включён?
- А видите, что никаких упоминаний об уже начавшей действовать, причём с АД Первой линии, 97-ой ИАД (а это уже Третья смена) нет?
- А Вы заметили, что Конференция определила окончание Второй смены концом января, хотя одна из её дивизий долетала до конца февраля?
И для определения боевого напряжения смен всю эту хреновину (противоречия) в официальных источниках я должен буду обозначить на миллиметровке.
Именно поэтому, Док, я прошу Вас проверять буквально каждый шаг и цифру, тратя Ваше время.
А пока ответьте, пожалуйста, на эти три вопроса.
Хорошо, спасибо за проверку. Вот ещё один пример. По документам Конференции
"Второй период — с февраля по июль 1952 г. (6 мес.). Боевые действия вели дивизии полковника Шевцова [97 ИАД] и полковника Корнилова [190 ИАД].."
А по документам Набоки :
>>Vitali Acote, 25/1-12 : 29 апреля 415-й полк перебазировался в Аньдун, с которого в мае совершил несколько боевых вылетов в район Супхун ГЭС. Вторым в мае начал боевые действия с Мукдена 147 ГИАП...
А ведь это полки уже последней, Четвёртой смены (состава). То есть к предыдущему расхождению добавилось ещё то, что в указанный Конференцией период, уже практически с мая 1952 вместе с составом Третьей смены действовали два полка Четвёртой, один из которых действовал непосредственно с Плацдарма. А в материалах Конференции об этом ни гу гу...
Кроме того, полки Третьей смены участвовали в БД не по июль включительно (как написано в материалах Конференции), а по 10 августа 1952-го. А в материалах Конференции об этом ничего...
Вы согласны, Док?
"Второй период — с февраля по июль 1952 г. (6 мес.). Боевые действия вели дивизии полковника Шевцова [97 ИАД] и полковника Корнилова [190 ИАД].."
А по документам Набоки :
>>Vitali Acote, 25/1-12 : 29 апреля 415-й полк перебазировался в Аньдун, с которого в мае совершил несколько боевых вылетов в район Супхун ГЭС. Вторым в мае начал боевые действия с Мукдена 147 ГИАП...
А ведь это полки уже последней, Четвёртой смены (состава). То есть к предыдущему расхождению добавилось ещё то, что в указанный Конференцией период, уже практически с мая 1952 вместе с составом Третьей смены действовали два полка Четвёртой, один из которых действовал непосредственно с Плацдарма. А в материалах Конференции об этом ни гу гу...
Кроме того, полки Третьей смены участвовали в БД не по июль включительно (как написано в материалах Конференции), а по 10 августа 1952-го. А в материалах Конференции об этом ничего...
Вы согласны, Док?
Трудно это оспорить.
Согласно документам Виталия действительно четвёртая смена начала работу тогда, когда по докладу ещё работала третья.
Согласно документам Виталия действительно четвёртая смена начала работу тогда, когда по докладу ещё работала третья.
Да, так. Причём, в случаях архивной достоверности, оснований не доверять Набоке нет. Ладно...
Как я понял, проверили, спасибо. Т.к. без проверок – никуда. Но это не всё, к сожалению.
Так как вот и ещё один пример.... По документам Конференции :
Третий период— с августа по декабрь 1952г. (5 мес.). Боевые действия вели соединения и части полковника Комарова [133 ИАД], полковника Еремина [216 ИАД] , полковника Гроховецкого [32 ИАД] и подполковника Доброва [578 иап ТОФ]...
Тогда как по документам Набоки не с августа, а аж с мая (ну, допустм, с июня) в боевые действия уже вступили «соединения и части» уж, по-крайней мере, только что упомянутого в документе, полковника Комарова, командира 133 ИАД, куда и входил 415 иап.
Впрочем, это почти то же самое, о чём я уже спрашивал, только описанным с другой стороны.
Ещё интересно, что если по некоторым периодам материалы Конференции дают точные цифры среднего боевого напряжения, то другие периоды не охватываются вовсе.
- Ничего не сказано о боевом напряжении Первой смены.
- Также ничего о периоде с апреля по август 1951-го включительно (начинают только с 1 сентября).
- И также нет цифры суммы БВ между Третьей и Четвёртой сменами – линия между суммой БВ в 22 058, обозначающей время окончания работы Второй смены и суммой БВ в 43 371 на 1 января 1953-го – проведена по прямой.
- И также ничего о 1953-м годе. Последнее понятно, т.к. Конференция проводилась 7 февраля 1953-го.
Это заметили, Док?
Как я понял, проверили, спасибо. Т.к. без проверок – никуда. Но это не всё, к сожалению.
Так как вот и ещё один пример.... По документам Конференции :
Третий период— с августа по декабрь 1952г. (5 мес.). Боевые действия вели соединения и части полковника Комарова [133 ИАД], полковника Еремина [216 ИАД] , полковника Гроховецкого [32 ИАД] и подполковника Доброва [578 иап ТОФ]...
Тогда как по документам Набоки не с августа, а аж с мая (ну, допустм, с июня) в боевые действия уже вступили «соединения и части» уж, по-крайней мере, только что упомянутого в документе, полковника Комарова, командира 133 ИАД, куда и входил 415 иап.
Впрочем, это почти то же самое, о чём я уже спрашивал, только описанным с другой стороны.
Ещё интересно, что если по некоторым периодам материалы Конференции дают точные цифры среднего боевого напряжения, то другие периоды не охватываются вовсе.
- Ничего не сказано о боевом напряжении Первой смены.
- Также ничего о периоде с апреля по август 1951-го включительно (начинают только с 1 сентября).
- И также нет цифры суммы БВ между Третьей и Четвёртой сменами – линия между суммой БВ в 22 058, обозначающей время окончания работы Второй смены и суммой БВ в 43 371 на 1 января 1953-го – проведена по прямой.
- И также ничего о 1953-м годе. Последнее понятно, т.к. Конференция проводилась 7 февраля 1953-го.
Это заметили, Док?
Заметил.
Обращает на себя внимание то, что разделение смен, озвученное в докладе 1953-го года не соответствует реальности, т.к.в действительности жёсткая граница прошла только между 1-й и 2-й. Остальные замены происходили с наслоением.
И тем не менее, докладчик позволил себе провести ясную границу.
Не всегда озвучивалось и среднее боевое напряжение.
Возможно, не посчитали нужным...
Обращает на себя внимание то, что разделение смен, озвученное в докладе 1953-го года не соответствует реальности, т.к.в действительности жёсткая граница прошла только между 1-й и 2-й. Остальные замены происходили с наслоением.
И тем не менее, докладчик позволил себе провести ясную границу.
Не всегда озвучивалось и среднее боевое напряжение.
Возможно, не посчитали нужным...
Всё верно. Вы всё поняли правильно.
Теперь мне потребуется пару-тройку дней, чтобы нанести все эти точки на миллиметровку.
Теперь мне потребуется пару-тройку дней, чтобы нанести все эти точки на миллиметровку.
Док, мэйл, пожалуйста проверьте. Ещё раз проверьте данные.
А то очень не хочется перечерчивать.
А то очень не хочется перечерчивать.
Проверил, Валентин.
Да есть нюанс, что называется, но обойти его не выйдет,... видимо, иначе, чем у Вас.
Я на неделю, скорее всего, выпадаю - командировка в Питер.
Будет ли возможность писать - не знаю.
Да есть нюанс, что называется, но обойти его не выйдет,... видимо, иначе, чем у Вас.
Я на неделю, скорее всего, выпадаю - командировка в Питер.
Будет ли возможность писать - не знаю.
Док, из Ленинграда вернулись? Сообщите, когда будете готовы.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Хорошо, давайте попробуем.
Я постарался учесть все Ваши замечания по предыдущей миллиметровке «Боевые вылеты по t» от 1/5-15. Вот новый график «Боевые вылеты по t, исправл.», теперь уж от сегодня, 13/10-15.
Пожалуйста, откройте документы Конференции и данные Набоки и проверьте. Сверьте все цифры боевых самолёто-вылетов (для простоты – БВ) и их соответсвие с нанесением на миллиметровку по датам, периодам и сменам, как по данным Конференции, так и по данным Набоки.
Но прежде :
>> Док_М, 4/10-15 : Проверил, Валентин. Да есть нюанс, что называется, но обойти его не выйдет,... видимо, иначе, чем у Вас.
Да, правильно. Между 19 838 БВ и цифрой 43 377 БВ - промежуточных точек, к сожалению, нет. А точность измерения зависит от длины участка - чем длиннее участок, тем меньше точность.
Единственное, что можно утверждать точно, так это, что эта цифра БВ будет находится выше фактической точки, указанной Набокой , приходящейся на конец работы Второй смены (конец февраля 1952-го) равной 22 058 БВ. Это потому, что фактически (по Набоке) Третья смена начала выполнять (хоть и не всем составом сразу) уже с середины января, и за эти полтора месяца какое-то количество БВ успела выполнить. Поэтому линия пройдёт выше 22 058 БВ, указанных Набокой. А насколько – неизвестно. Но отличие от линии будет уж точно не большим, и не повлияет на искомый результат – Среднее боевое напряжение.
Я постарался учесть все Ваши замечания по предыдущей миллиметровке «Боевые вылеты по t» от 1/5-15. Вот новый график «Боевые вылеты по t, исправл.», теперь уж от сегодня, 13/10-15.
Пожалуйста, откройте документы Конференции и данные Набоки и проверьте. Сверьте все цифры боевых самолёто-вылетов (для простоты – БВ) и их соответсвие с нанесением на миллиметровку по датам, периодам и сменам, как по данным Конференции, так и по данным Набоки.
Но прежде :
>> Док_М, 4/10-15 : Проверил, Валентин. Да есть нюанс, что называется, но обойти его не выйдет,... видимо, иначе, чем у Вас.
Да, правильно. Между 19 838 БВ и цифрой 43 377 БВ - промежуточных точек, к сожалению, нет. А точность измерения зависит от длины участка - чем длиннее участок, тем меньше точность.
Единственное, что можно утверждать точно, так это, что эта цифра БВ будет находится выше фактической точки, указанной Набокой , приходящейся на конец работы Второй смены (конец февраля 1952-го) равной 22 058 БВ. Это потому, что фактически (по Набоке) Третья смена начала выполнять (хоть и не всем составом сразу) уже с середины января, и за эти полтора месяца какое-то количество БВ успела выполнить. Поэтому линия пройдёт выше 22 058 БВ, указанных Набокой. А насколько – неизвестно. Но отличие от линии будет уж точно не большим, и не повлияет на искомый результат – Среднее боевое напряжение.
Прикреплённые файлы:
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 20.02.2009
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
