Вопрос по Р-27Т/ТЭ

Вспоминается история, рассказанная В.Заболотским.
На учениях за буксировщиеом мишеней (Су-17?) тащили небольшую такую мишень... Увешанную уголковыми отражателями. И отметка от неё на радаре была гораздо больше отметки самолёта. Зенитчики сказали "Ох ты, мля, мишень научились впереди самолёта тащить!" И обстреляли из МЗА то, что поменьше светилось... К счастью, стреляли неудачно

gals> 30м - это уже большой промах. Даже у С-200, который имеет мощную БЧ, максимальный промах, на котором обеспечивается поражение, насколько помню, - где-то метров 15.

Ой, блин. 200+ кг, 37000 шариков, брак шарикоподшипниковых заводов, направленно, конусом, с огромной скоростью - наверное и на 100 метров цель в дуршлаг превратится.

Для С-75 с гораздо меньшей БЧ отклонение в 50 метров считалось попаданием. Во Вьетнаме этой хренью по 2 самолета умудрялись сбивать.

=KRoN=>Армия какой страны сейчас имеет на вооружении технику с процессорами Pentium-4 (даже в F-22 собираются ставить i960, которому сто лет в обед)

В Грипене - PowerPC (единственное, что в нем нормального). Что-то мегагерц на 200 - уже очень неплохо.

А 960 в принтеры и сетевые карты встраивали лет 5 назад, сейчас наверное уже что-то другое

Но это еще не проблема. Говорят, НАСА тут жаловалась, что с трудом находят б/у дисководы 8 дюймов (в Шаттлах стоят такие). Вот это действительно проблема, а Вы - 5 поколение

=KRoN=> АФАР?

ВВС США финансируют приобретение 165 РЛС APG-63(V)1, которые вначале будут установлены на остальных истребителях авиабазы Лэнгли, а затем на истребителях авиабазы Элмендорф на Аляске, где 18 самолетов F-15C уже оснащены более мощными РЛС APG-63(V)2, имеющими активную антенную решетку с электронным сканированием (АРЭС).
... an APG-63(v)2 active electronically scanned array radar using APG-63(v)1 radar components. ...

Ну я же даже подчеркнул - сейчас.
Когда читать научимся, а не за ключевые слова хвататься?

Вот именно что уже сейчас:
"...где 18 самолетов F-15C уже оснащены более мощными РЛС APG-63(V)2, имеющими активную антенную решетку с электронным сканированием (АРЭС)"

muxel>Вот именно что уже сейчас:

Все еще хуже, уже давно, скоро о втором поколении речь пойдет

>http://radar.narod.ru/rdr-arhn02.html#n97
по утверждениям должностных лиц ВВС США, у них накопился положительный опыт эксплуатации РЛС APG-63(V)2 в течение примерно одного года и система демонстрирует "даже более высокую надежность, чем предполагалось

=KRoN=>Вспоминается история, рассказанная В.Заболотским.
=KRoN=>На учениях за буксировщиеом мишеней (Су-17?) тащили небольшую такую мишень... Зенитчики сказали "Ох ты, мля, мишень научились впереди самолёта тащить!" И обстреляли из МЗА то, что поменьше светилось...

Когда лц и цель разрешаются по дальности или углу (впрочем лучше говорить о поперечном линейном разрешении = дальность*sin(ширины диаграммы)) это совсем другой, более легкий, случай. Можно попытаться разобраться кто есть кто, а на худой конец можно просто обе отметки обстреливать. Посему рост разрешения - это очень полезно (но это совсем другая история, со своими проблемами). Сейчас же задача в том, чтобы и лц и цель оказались в одном разрешаемом объеме рлс и при этом наводка ур была сбита с основной цели. В частности для наиболее сейчас распространенных моноимпульсных систем автосопровождения по углу постановка помехи одновременно из 2 разнесенных в пространстве точек просто необходима для увода, что особенно и отмечено райтеоном в достоинствах их игрушки. Работают конечно и над другими решениями. Итальянцы, например, сделали двухантенный передатчик помех, обе антенны которого установлены на самом аэроплане.

While today's plans indicate towed decoys may become almost as common as chaff-and-flare dispensers are now, they are still an imperfect solution. Anything towed from a fighter has a serious impact on its flight envelope, and AN/ALE-55 FOTD tow-line problems are still being dealt with on the F/A-18E/F Super Hornet.

An alternative, however, such as the Cross-Eye from Italy's Elletronica SpA, could provide the same decoy spoofing without physically towing a decoy. Cross-Eye has two antennas mounted, for example, on the wingtips of a fighter. The emission of a modified radar echo from Cross-Eye returns a "wavefront distortion" to the search radar, typically a Surface-to-Air Missile [SAM] tracking radar. The "distorted wavefront" provides incorrect directional information, causing the SAM to miss. If it works as advertised, this approach offers a more elegant and simpler solution by providing an electronically displaced electronic radar echo, rather than a physically displaced one.

Но буксируемые лц сейчас только ленивый (или бедный) не делает

Other decoys include BAE Systems' Ariel retractable towed decoy, the most successful U.K. system in service, and the only decoy other than the ALE-50 to see combat. It has been flying on U.K. Nimrod MPAs since 1990, and a second-generation system was deployed on Tornados in Bosnia. A new version, the Towed Radar Decoy (TRD), will be standard equipment on the Eurofighter. BAE Systems also has teamed with Dassault Electronique to develop the towed decoy for the Mirage 2000 and Dassault Rafale. Additionally, EADS, with others, has developed the Sky Buzzer, a fiber-optic towed decoy for German Tornados and large multiengine aircraft. Finally, Sweden's Saab has developed the BO2D for the JAS 39 Gripen and Viggen.

Valeri_>В Грипене - PowerPC (единственное, что в нем нормального). Что-то мегагерц на 200 - уже очень неплохо.

Ну еще бы, PowerPC он вообще интересный, например быстрее специализированных dsp работает даже на БПФ. Сейчас он есть на 400, может уже и больше.

In the late 1990s, a trend emerged for implementing real-time, multi-processor digital signal processing (DSP) applications using reduced instruction set computer (RISC) chip families such as the PowerPC, R10000, and others. With the introduction of the PowerPC 7400 and its Altivec hardware enhancements integrated on-chip, the trend appears to be firmly entrenched and focussed on the PowerPC chip family.

So what makes the PowerPC 7400 the current chip of choice for DSP? The 1,024-point complex FFT affords a simple example for comparison because the data and multiplier constants required to execute it can be stored in on-chip RAM for the PowerPC7400 (L1 cache) and ADSP-21060 (Data RAM). The 40 MHz version of the ADSP-21060, first introduced by Analog Devices, took roughly 460 microseconds to compute the 1,024-point FFT. If its clock speed were just scaled to that of a PowerPC 7400 running at 400 MHz, the ADSP-21060 would compute the 1,024-point FFT in 46 microseconds. However, Mercury Computer Systems and others report 25 microseconds for this algorithm using the 400 MHz PowerPC 7400.

Why is there such a performance difference, even if the ADSP-21060 ran as fast as the PowerPC 7400, which it does not? There are two differences in chip architecture that provide the difference. Namely, the PowerPC 7400 allows four 32-bit words to move to/from memory in a clock cycle (Memory I/O advantage) as well as performing four adds and four multiples (computational advantage) during that same clock cycle. The ADSP-21060 allows two words moved in and one stored, one multiply, and two adds per clock cycle. This accounts for the nearly 2-to-1 difference once the chips are normalized for clock speed.

The bottom line is the PowerPC7400 runs faster and has more functions on the chip. This is due to the much larger development money being invested in the PowerPC 7400 because of its larger application potential. Another advantage of this wider application space is the larger emphasis on sophisticated software development tools and efficient computational libraries that allow faster development as well as more efficient performance of high-level language coding. There is no reason to believe these economic factors will shift. The conclusion is that the PowerPC family will continue to outperform DSP chip families for the foreseeable future and the PowerPC software development cycle will be shorter, hence more affordable. Finally, the increased use of high-level language programming, rather than the assembly code traditionally needed to squeeze performance out of DSP chips, makes high-performance PowerPC code more transportable to the next generation of the same chip family. Hence, the shift to the PowerPC.

И кстати попадалось такое сравнение векторных расширений от интеля и моторолы - AltiVec versus KNI (MMX2) How do they compare? MMX – 2 GOps at 500 MHz. AltiVec - 12.8 GOps at 400 MHz

По поводу буксировки - тащить на веревке имеет смысл только ЛЦ, а ставить помеху ведь все равно с чего. Если помеха возымеет действие - то и так потянет, а если нет - вот тогда пригодится ЛЦ.

ab>И кстати попадалось такое сравнение векторных расширений от интеля и моторолы - AltiVec versus KNI (MMX2) How do they compare? MMX – 2 GOps at 500 MHz. AltiVec - 12.8 GOps at 400 MHz

Странное какое-то сравнение. ММХ - это 16-бит целочисленная арифметика, что Вы на ней считать собрались?

За реальными результатами на плавучке можно сходить на и вывод там один - против лома нет приема. Лучше всего, когда две головы (Power4 с двумя процами на чипе явный лидер), но можно и просто тактовой частотой - вслед за ним Р4, все остальные отстают. Никаких волшебных технологий нет, увы. Вот разве что еще Итаниум для своих 800 неплохой результат показывает - но от тройной разницы в частоте и это не спасает.

Valeri_>По поводу буксировки - тащить на веревке имеет смысл только ЛЦ, а ставить помеху ведь все равно с чего.

Учитывая способность современных ракет наводиться на источник помех, буксировка будет в самый раз.

ab>а первые импульсно-допплеровские рлс на 1 разряде ( значения отсчета +1, -1, выход жесткого ограничителя фактически) работали,

Забыл сказать - в каждом квадратурном канале. Все таки 2 разряда получается.

ab>А вот по углу надо бы из 2-х разнесенных точек ставить. В этом случае можно наводку даже за пределы линии соединяющей эти 2 точки направить.

Дак на этих буксируемых фигнях база будет не больше размаха крыльев - никакого выигрыша. Но я знаю, как это нужно лечить - делать такие воздушные змеи, ну типа как на тральщиках тросы в стороны растягивали В здешних краях у рыбаков это носит название "катюша". Вот это будет да, а все остальное - фигня.

ab>Да вроде там написано AltiVec versus KNI(MMX2), а не ммх. Но я на спек загляну, но сегодня он висит чего то.

Да и так по памяти могу сказать. Самый крутой power 4 1300 МГц дает ~1200 попугаев, P4 2400 МГц - ~850, остальные из 700 если только нос высовывают.

ab> Кстати разрядность радиолокационных данных редко больше 12,

Из того, что я видел, первыми после АЦП ставят ПЛМ - дешево и сердито. А уж потом обычный интеловский/амдшный проц, его вполне хватает, даже со всякими фильтрами Каллмана итп.

Valeri_>Дак на этих буксируемых фигнях база будет не больше размаха крыльев - никакого выигрыша.

Ну может и побольше, но, думаю, главное, что это быстро ставится на существующий аэроплан без особых модификаций, вон на ф-16 в пилон запихали и порядок + заменять лц легче на более новую при модернизации, это у них вообще больше чем у нас ценится.

Нашел ссылку именно по altivec
KNI - 2 GFlops at 500 MHz assuming best case conditions and non-useful math (assumes perfect mix of multiplies and adds, and all data being properly aligned, etc.)
AltiVec - 3.2 GFlops at 400 MHz assuming more challenging conditions (like mixing multiply-adds and reordering data). Of course the larger register file makes it easier to loop unroll and achieve these rates.

Valeri_>Из того, что я видел, первыми после АЦП ставят ПЛМ - дешево и сердито.

Вот тут было небезосновательное мнение КОЛЬЧУГА
Alecsandro>Но вот беда: универсальность FPGA (русского термина нет ещё, разве что просто ПЛИС, это уже не ПЛМ, это много выше) съедает все частототные характеристики. Так, если после разводки "Квартус" и пишет частоту PCI 40МГц, то это означает, что спецификацию 2.1 33МГц-овую мы реализуем, а вот 2.2, где уже 66 МГц - нет. Тем хуже - из-за этих всех мультиплексоров внутри ПЛИС так (нет, ТАК) плавает времянка, что я сейчас буду башкой биться о клавиатуру ! Контроллер DDR с частотой 40 МГц всего на Альтере с трудом работает, капризничает...

Так что не без проблем. А разрешение то повышать желательно, и частота требуемая растет.

ab>Ну может и побольше, но, думаю, главное, что это быстро ставится на существующий аэроплан без особых модификаций, вон на ф-16 в пилон запихали и порядок + заменять лц легче на более новую при модернизации, это у них вообще больше чем у нас ценится.

А типа Сорбцию тяжело заменить. Если сравнивать со встроенной станцией - то да, конечно.

Кстати, еще одно бредовое замечание. Если мы тащим 2 станции, то база будет зависеть от направления. Так что тащить надо минимум три, и на веревках разной длины. Маневрировать при этом, по-моему, нежелательно

ab>Нашел ссылку именно по altivec

MacKiDo/Hardware/AltiVecVsKNI

// www.mackido.com

 

Еще раз - spec_fp состоит из набора реальных задач, со списком и подробностями которых можно ознакомится. Кажется, никто не жалуется, что они неправильно подобраны.

А эти "vs" - я сам сколько хошь насочиняю. Почитаешь описание какого-нибудь нового риска - ну все, всем ..., минимум в 5 раз всех обделает. И то у него круче, и в этом месте шире. Куда все это в реальной жизни девается - вот вопрос.

Valeri_>>Из того, что я видел, первыми после АЦП ставят ПЛМ - дешево и сердито.

ab>Вот тут было небезосновательное мнение КОЛЬЧУГА
Alecsandro>>Но вот беда: универсальность FPGA (русского термина нет ещё, разве что просто ПЛИС, это уже не ПЛМ, это много выше) съедает все частототные характеристики.

Ээээ... это кажется все-же не про то. Народ ставит ПЛМ (несколько штук) на своей мамке и в своей коробочке (отдельный юнит в стойке), видимо и со своей тактовкой. И уж потом, если честно не интересовался по какому интерфейсу, подгоняет в комп.

Разделение, насколько я понял, такое - обработка одного отклика (всякие там ватермарки итп) идет в основном на ПЛМ, а уже складывание ответов в пакет, карта помех, фильтрация и определение центров пакетов - на компе.

Chizh>Внутренний баллон с азотом на Р-40 используется для охлаждения внутренних отсеков ракеты на сверхзвуке, а также после пуска для охлаждения хвостовой части ракеты, омываемой горячими газами.

Ну так ИКГСН тоже во "внутреннем отсеке" стоит А насчет "охлаждения хвостовой части ракеты, омываемой горячими газами" -это откуда? КБ "Звезда" сделала кучу ракет с боковыми соплами, и для них всегда достаточно было текстолитовых накладок на корпус

Valeri_>А типа Сорбцию тяжело заменить. Если сравнивать со встроенной станцией - то да, конечно.

А типа быстренько сорбцию на миг-29 добавить, как они але-50 на ф-16 в пилон поставили, слабо? А они еще и ик к лц хотят добавить, мы тоже легко ик к сорбции добавим?

Valeri_>Кстати, еще одно бредовое замечание. Если мы тащим 2 станции, то база будет зависеть от направления. Так что тащить надо минимум три, и на веревках разной длины. Маневрировать при этом, по-моему, нежелательно

В идеале один передатчик на самолете, второй на лц (а пока вообще все просто сделано – самолет отражает сам, ретранслятор на лц стоит). А так б-1 две тащить может. Да и может не надо особо маневрировать, от нормальной ракеты так просто не убежишь, а уж на б-1 тем более, обманывать надо. В целом же насчет эффективности лц - тут я доверяю анализу военных всего мира, которые их пачками закупают.

Valeri_>Еще раз - spec_fp состоит из набора реальных задач, со списком и подробностями которых можно ознакомится. Кажется, никто не жалуется, что они неправильно подобраны.

Почему никто. Спросите разработчика рлс, думаю претензии будут. И возникает вопрос – как сравнивать процы с векторной обработкой и прочими вкусностями. Поддерживал ли например их компилятор векторизацию вообще, и если да – то насколько оптимально? Для цос то будут сильно оптимизировать. Что то я spec_fp для dsp не видел.

Valeri_>А эти "vs" - я сам сколько хошь насочиняю. Почитаешь описание какого-нибудь нового риска - ну все, всем ..., минимум в 5 раз всех обделает. И то у него круче, и в этом месте шире. Куда все это в реальной жизни девается - вот вопрос.

Да вот в реальной жизни powerpc g4 в таких делах чаще и упоминается, несмотря на частоту относительно невысокую.

Valeri_>Ээээ... это кажется все-же не про то. Народ ставит ПЛМ (несколько штук) на своей мамке и в своей коробочке (отдельный юнит в стойке), видимо и со своей тактовкой. Разделение, насколько я понял, такое - обработка одного отклика (всякие там ватермарки итп) идет в основном на ПЛМ, а уже складывание ответов в пакет, карта помех, фильтрация и определение центров пакетов - на компе.

Про то что не смогли они от чего-нибудь мало мальски сложного на современной плм реально больше 40МГц добиться. Кому то этого вполне хватает, но не так уж это жутко много. А тактовая плывет уже внутри плм, из-за ее избыточно сложной структуры разные задержки лишние везде получаются, поди сигналы вместе в один момент сведи. А начинаться обработка отклика у современной рлс в принципе должна бы с согласованной фильтрации лчм или там фм импульса.

ab>А типа быстренько сорбцию на миг-29 добавить, как они але-50 на ф-16 в пилон поставили, слабо?

А не знаю. Насколько внешняя станция завязана на БРЭО (с подвеской, надо думать, особых проблем не будет)? Если делать все по уму - станция вообще должна быть одна и для Су, и для МиГ.

ab> А они еще и ик к лц хотят добавить, мы тоже легко ик к сорбции добавим?

Смотря насколько это объемно.

Valeri_>>Еще раз - spec_fp состоит из набора реальных задач, со списком и подробностями которых можно ознакомится. Кажется, никто не жалуется, что они неправильно подобраны.

ab>И возникает вопрос – как сравнивать процы с векторной обработкой и прочими вкусностями. Поддерживал ли например их компилятор векторизацию вообще, и если да – то насколько оптимально?

У Вас подход не с той стороны. Вот исходные тексты теста, считайте их прикладной задачей. Если Вы эту задачу не можете прогнать на своем проце, или это будет очень неоптимально - проц как бы и не существует. Желающим работать в машинных кодах просьба проследовать к следующему столбу.

ab>Да вот в реальной жизни powerpc g4 в таких делах чаще и упоминается, несмотря на частоту относительно невысокую.

Да ну? Если в рекламе Моторолы - то да.

ab>Про то что не смогли они от чего-нибудь мало мальски сложного на современной плм реально больше 40МГц добиться.

Вы плохо читали свою же цитату. Речь у человека шла о тактовке от PCI, и что разогнаться до 40 (от стандартных 33) они еще могли, а вот PCI 66 в натуре не тянет. Нет PCI - нет и таких проблем, хоть чем тактуйся. А уж по вычислительной мощи тянет/не тянет - вопрос другой.

ab>А начинаться обработка отклика у современной рлс в принципе должна бы с согласованной фильтрации лчм или там фм импульса.

Это обычно происходит у нее в нутре - наверное, там те же игрушки.