Околострелковый флейм

m-dva> Ведь рядовой пехоты Ваня с учетом всех потерь, утерь и прочего заградительного огня реально расходовал по 1.2 тыс патронов в год на убитого,

Это как ты посчитал?

AGRESSOR> "Уровень", мля! Кого они воевать-то собрались?

Наградить значком "Эрдогановский стрелок I степени".

m-dva> Для того что-бы в экстремальных ситуациях валить с первого выстрела, стрелок и должен ежегодно отстреливать по 3-5 тыс патронов. На круг выходит одно и то-же

Нет, немного не так.
Я и сам слышал это утверждение, но оно немного не о том. Это чтобы в среднем стать стрелком, научиться стрелять и сохранять свой уровень, требуется приличный, измеряемый тысячами выстрелов ежегодно, настрел. Но если ты этому научился, то это ж не значит, что на каждого убитого в бою придется постольку стрелять.

Ну, про то, что эти охранники-бодигарды должны (в силу профессии) уметь метко стрелять, Уран уже написал.

m-dva> Где-то встречал цифирь, что французкие спецназовцы отстреливают по 2.5 тыс патронов ежегодно.

Могут и больше. Верхней планки тут может вообще не быть. На профессионалах не экономят.

m-dva> Вот интересно сколько противников они завалили за всю свою историю?

У них нет цели завалить как можно больше противников. Уран правильно пишет: они к этому и не стремятся. Что полицейский, что военный спецназ стреляет в случае необходимости, так как ни у тех, ни у других нет задачи набить в бою как можно больше фрагов. Другое дело, что специфика их применения (особенно войсковой группы СпН) и степень ответственности (тут больше требований к АТ группам) по выполнению поставленных задач очень высокая... Все они не могут позволить себе провалить операцию из-за неумения стрелять. Поэтому зачастую и получается так, что стрельбы спецназы стараются избежать, хотя умеют это делать на порядки лучше других.

m-dva> По ходу пьесы, прикольно выходит,- по своей реальной отдаче они даже уступают среднему красноармейцу времен ВОВ.

Не уступают, а на порядки превосходят. Если бы, скажем, спецназовцев ради эксперимента посадили в окоп и велели бы вести обычный бой, выбили бы они очень много живой силы противника.

m-dva> Ведь рядовой пехоты Ваня с учетом всех потерь, утерь и прочего заградительного огня реально расходовал по 1.2 тыс патронов в год на убитого,- его эффективность на порядок выше чем мега-крутых спецназовцев.
m-dva> Гримасы статистики, хе-хе!

Нет, это гримасы недопонимания. Стрельба сама по себе (в бою и на тренинге) не является самоцелью. Стрельба закрепляет и проверяет практикой полученный навык обращения с оружием, но лишь в той степени, в какой он преподан. Если бойца РККА на несчастном двухнедельном тренинге "научили" основам стрельбы, то он будет стрелять именно так, как научили, а опыт будет набивать сугубо такой, какой получится. По большей части, "светит" ему только лишь окопная стрельба на более менее приличные расстояния, иногда еще и зачистка окопов противника в наступлении. Много пуль у него реально улетит в никуда, никого не поразив. Никто его не учил ближнему бою, так что сможет он такое освоить сугубо самостоятельно, да и то, если переживет и осмыслит свой опыт.

А спецназовца, наоборот, натаскивают на самые различные ситуации заранее, в мирное время; отрабатывается и отшлифовывается все, буквально каждый шаг и каждое движение. Ибо цена ошибки для бойцов СпН и выполнения задачи просто несравнима с ошибками, которые рядовой Ваня может позволить себе допустить в окопе. Да и сценариев, упражнений стрелковых несравнимо больше всяких на эти самые 2,5 (допустим) тысячи патронов.

А можно сделать много выстрелов, но так и не научиться ничему толком.

AGRESSOR> У них нет цели завалить как можно больше противников. Уран правильно пишет: они к этому и не стремятся. Что полицейский, что военный спецназ стреляет в случае необходимости, так как ни у тех, ни у других нет задачи набить в бою как можно больше фрагов.

Ну военному спецназу то периодически ставят задачи типа замочить всех в определенном месте и пленных не брать(засада или налет например), и они к подобным операциям тоже готовятся. А у полицейских да. Задача всегда по возможности сохранить жизнь всем, даже преступникам. Стрелять в преступников они имеют право только если по-другому угрозу для себя и мирных устранить не получилось.

А у телохранителей так и вообще стрельба - полнейшее попадалово и серьезный брак в работе. У них высший пилотаж если злодей просто не будет иметь шанса на выстрел по охраняемой персоне и побродив вокруг просто махнет рукой и уберется восвояси отказавшись от своих намерений.

AGRESSOR> Не уступают, а на порядки превосходят. Если бы, скажем, спецназовцев ради эксперимента посадили в окоп и велели бы вести обычный бой, выбили бы они очень много живой силы противника.

Сильно зависит от многих причин. Может получиться так, что они тупо погибнут под артобстрелом или бомбежкой никого не убив. Поэтому таких ценных бойцов в окопы и не садят. Дороговато они обходятся в качестве такого расходного материала, как пехота.

U235> Ну военному спецназу то периодически ставят задачи типа замочить всех в определенном месте

Да, но при этом силы противника примерно оцениваются. Если там эдак с полк бабаев идет, никто СпН посылать не будет, будут выдвинуты соответствующие силы (т.е. превосходящие, с соответствующими средствами, вплоть до авиации и артиллерии). А вот какой-нибудь схрон накрыть с полудюжиной ушлепков, это дело посильное.

U235> А у телохранителей так и вообще стрельба - полнейшее попадалово и серьезный брак в работе.

Верно.

U235> У них высший пилотаж если злодей просто не будет иметь шанса на выстрел по охраняемой персоне и побродив вокруг просто махнет рукой и уберется восвояси отказавшись от своих намерений.

Порой даже возможность того, что рядом с тушкой бродит некто вооруженный, уже рассматривается как провал.

U235> Сильно зависит от многих причин. Может получиться так, что они тупо погибнут под артобстрелом или бомбежкой никого не убив.

Само собой. Но сферовакуумно - они будут эффективнее, в среднем.

AGRESSOR> Само собой. Но сферовакуумно - они будут эффективнее, в среднем.

Ну хрен его знает. В ВОВ случались такие эпизоды, когда в аховых ситуациях затыкали дыры в обороне спецподразделениями. Немцы вон, например, в 1945ом под советский танковый прорыв свой знаменитый Бранденбург-800 как пехоту бросили - их перемололи не особо то и заметив. Воюет то вся часть, а не отдельные спецы. А у спецов, как у воинской части, артиллерии и прочего тяжелого вооружения меньше чем у нормального пехотного батальона. Так что чисто разведывательные и разведывательно-диверсионные подразделения в качестве линейных на фронте бледновато выглядят даже несмотря на отличную индивидуальную подготовку бойцов. Правда есть еще такое амплуа у спецов, как десантно-штурмовые действия. Но тогда либо вся часть должна быть на такие действия заточена, либо иметь приданные им под это дело средства, и опять же они не волшебники и могут продержаться против нормальной пехоты только очень ограниченное время, за которое должна подойти подмога

U235> Ну хрен его знает.

Дык, потому и х.е.з. Потому что чаще всего не получится просто соревноваться в меткости с противником, умению на время проходить полосу и т.п. Накроют артогнем или прижмут в низине - и привет. А если, скажем, массовая армия по волшебству получает такую же огневую и тактико-специальную подготовку, то, в среднем, эффективность такой супер-пехоты будет заметно выше. И не только даже из-за меткой стрельбы, сколько от из-за слаженности и способности к маневрированию на основе физ.формы и координации. Я признаю, это все чистое фентези, но не я начал сравнивать французский спецназ с РККА.

ОК. Для более правдоподобного сравнения лучше все же стрельбище, чтобы разница в уровне по пунктам высвечивалась. Без непредсказуемых флуктуаций.

AGRESSOR> Если бы, скажем, спецназовцев ради эксперимента посадили в окоп и велели бы вести обычный бой, выбили бы они очень много живой силы противника.
Вань, не забудь, что обычный бой - это не пли на пули, это и минометы и арта и броня и т.д.
И вероятность спн выжить при разрыве над головой снаряда со шрапнелью практически неотличима от таковой у обычного ополченца.
А если войска где-то встречают ожесточенное сопротивление, тяжелым вооружением раздавить - нормальная практика.. Так что, всё-таки лучше микроскоп использовать по назначению, а не на гвозди..

Bredonosec> Вань, не забудь

Да я не забываю. Смысла в спор влезать и впрямь не было: и так очевидно для каждого должно быть, что спецназовец в силу интенсивности и разнообразности подготовки покажет лучший результат.

А вероятность погибнуть - ну, она хоть и методами действия в немалом смысле определяется, но все же никто не знает, когда и где ему прилетит...

AGRESSOR> Смысла в спор влезать и впрямь не было: и так очевидно для каждого должно быть, что спецназовец в силу интенсивности и разнообразности подготовки покажет лучший результ
Так о чём спорить?
Просто сам по себе этот момент интересен,- рядовойВаня vs Спецназ в свете статистики расхода патронов на убитого.
PS. кстати, а почему Вы считаете, что у спецназа разнообразная подготовка?
Тут как бы на оборот, именно односторонняя, с заточкой на одну единственную специальную задачу,- само название "спецназ".

m-dva> Просто сам по себе этот момент интересен,- рядовойВаня vs Спецназ в свете статистики расхода патронов на убитого.

Я уже сказал, повторю: сам по себе настрел патронов роли не играет. Важно то, как именно они потрачены, чему и кто бойца обучал. Начиная от стойки, отработки спуска, управлению оружием как в стойке, так и в движении. Есть кучи любителей пострелять, которые жгут тысячи патронов на стрельбище, но так и не получают навыков для боя, а кто-то занимается той же практической стрельбой. И разница между ними заметна. То же можно сказать и про солдат, что получает лишь базовые навыки, а весь их настрел на войне работает лишь в пределах этих навыков, оттачивается же просто меткая стрельба. Да, он в какой-то момент может что-то сам новое открыть, придумать, но это не идет в сравнении с тем, кого учат на основе серьезного накопленного опыта.

m-dva> почему Вы считаете, что у спецназа разнообразная подготовка?

Я не считаю, я знаю.

m-dva> Тут как бы на оборот, именно односторонняя

Речь в данном случае идет о многообразии стрелковых упражнений. Есть такие, о которых обычные мотострелки и не знают. Это, например, стрельба из разных положений; стрельба с ходу, стоя, лежа, от правого и левого плеча, стрельба с одновременным выносом раненного методом перетягивания (причем и раненный стрелять сам может - это тоже упражнение). Стрельба в условиях ограниченной видимости (читай, в сумерках, в темноте), стрельба в зданиях (там упор уже идет на тактику в сочетании с приемами стрельбы под эту тактику), в горах, в лесу, и т.п. Причем, все на разных расстояниях, с превышениями цели или с принижениями, по движущимся и неподвижным целям. К примеру, морской спецназ еще и стрельбе с поверхности воды учат, с учетом качки, с катера, и из-под воды. В общем, разнообразие во все края.

m-dva>> почему Вы считаете, что у спецназа разнообразная подготовка?
AGRESSOR> Я не считаю, я знаю.


Разнообразнее скажем так. Еще точнее - более полифункциональна. Но это совсем не значит, что части специального назначения - универсалы на все руки

AGRESSOR> спецназовец в силу интенсивности и разнообразности подготовки покажет лучший результат.
лучший, да. Но не во столько же раз, во сколько его подготовка обошлась дороже.
Или во сколько лучший результат он покажет при правильном применении себя в качестве инструмента.
Про бранденбрг 800 хорошо уран вспомнил.
Всё-таки сн больше не терминаторы, а диверсионные подразделения, использовать их как "неуязвимых солдат" неправильно.

AGRESSOR> но все же никто не знает, когда и где ему прилетит...
угу. И в общевойсковой операции, где основная масса погибших - от осколков арты или бомб - тратить СН как мясо просто невыгодно.

Bredonosec> Всё-таки сн больше не терминаторы, а диверсионные подразделения, использовать их как "неуязвимых солдат" неправильно.

А кто-то предлагал? Считал их терминаторами?

Bredonosec> угу. И в общевойсковой операции, где основная масса погибших - от осколков арты или бомб - тратить СН как мясо просто невыгодно.
а почему как то совсем упустили и другую сторону медали,что кроме сидения в окопах еще и необходимо наступать.Вся война прошла не только в окопах,но и в штурмах тех же городов,а хорошо обученый боец однозначно имеет преимущество в любом виде такого боя,будь то рукопашная в окопах противника или уличный бой.
Да,много погибших от осколков,шрапнелей и прочего металла который выкашивает не смотря на крутизну подготовки,но основная часть наград выданная за храбрость она касается именно личной отваги и умения уничтожать противника в ближнем бою,где именно спецназовцы имеют неоспоримое преимущество,особенно я бы отметил уличные бои,это прямо таки квинтэссенция боевой подготовки.

AGRESSOR> А кто-то предлагал? Считал их терминаторами?

где то читал про одного нашего спецназовца в Чечне,как он вступил в ближний бой,в смысле практически "в упор",будучи окруженный не то шестью,не то семью бармалеями и вышел из этого боя победителем...так что,да,практически терминатор...вот он поди ужом вертелся.

AndreySe> где то читал про одного нашего спецназовца в Чечне,как он вступил в ближний бой,в смысле практически "в упор",будучи окруженный не то шестью,не то семью бармалеями и вышел из этого боя победителем...так что,да,практически терминатор...вот он поди ужом вертелся.

Хорошо подготовленный боец начинает ближний бой с подрыва гранаты в зоне, где может находится противник.
И как показывает практика, как бы ты не умел вертеться, от ударной волны не отвертишься. И даже если останешся цел, только потеряешь ориентацию на секунду - вошедшему за взрывом гранаты бойцу этого хватит.

Bredonosec>> Всё-таки сн больше не терминаторы, а диверсионные подразделения, использовать их как "неуязвимых солдат" неправильно.
AGRESSOR> А кто-то предлагал? Считал их терминаторами?
В бытность моей работы в Гос. Эрмитаже, в службе безопасности, как раз в период ее становления, приезжала к нам делегация безопасников из США (галерея Гугенхайма) с целью передачи опыта. Рассказывали об американской полиции, весьма откровенно. Говорили, что копы абсолютно не подготовлены к стрельбе на поражение, короче, не Брюсы Уиллисы. Рассказывали случай, когда 3 копа с расстояния 3-4 метра палили по преступнику, выпустили по полному магазину, каждый ранил кого-то из своих, а в супостата так и не попали. Также удивил норматив подъема на 3-й этаж по лестнице - 45 секунд. Пардон, я в свои 57 секунд за 20 осилю легко.
С тех пор когда смотрю какую-нибудь голливудщину про копов, бьющих преступника из своего М1911 .45АСР с 50-ти метров в любое место по выбору, вспоминаю рассказы этих ребят.

Полл> Хорошо подготовленный боец начинает ближний бой с подрыва гранаты в зоне, где может находится противник.

Чит-код на бесконечные гранаты подскажешь?

AGRESSOR> Чит-код на бесконечные гранаты подскажешь?
А ты собираешься жить бесконечно?

Полл> А ты собираешься жить бесконечно?

Ну, хорошо хоть ты первую часть фразы Расчака опустил.

Полл> Хорошо подготовленный боец начинает ближний бой с подрыва гранаты в зоне, где может находится противник.
если правильно помню то боец оказался не только без гранат,но и без автомата или без патронов к нему.
А вообще ситуации то разные бывают,гранаты имеют свойство заканчиваться.

AndreySe> если правильно помню то боец оказался не только без гранат,но и без автомата или без патронов к нему.
Стройбатовец наверное...