Секрет Полишинеля или Jane's Fighting Ships, Апальков, Павлов и другие…

DIMMI> И почему вокруг этих спецлодок столько таинственности на форумах?

На форумах её столько потому что её вне форумов ещё больше. А там её так много потому что культура секретности, мания преследования или паранойя — термин на выбор. Если бы подробный чертёж, толстая книга и докфильм в стиле канала дискавери появились во всеобщем доступе, лошарик не стал бы ни хуже, ни лучше, и небо на землю бы не обрушилось, и орды вражеских лошариков не выпили бы всю воду в океане. Но поскольку убедительно доказать это не возьмётся никто, имеем что имеем: "через стопицот лет, когда все умрут, тогда может быть рассекретят общий вид лошарика в виде экспозиции в никому не известном музее истории почтового ящика номер ххх". Вместо лошарика можно подставить что угодно. Кстати, чем-то напоминает как при Союзе ещё вывезли на выставку сушки или миги. Ах-ох, секретные самолёты, как же как же, всё пропало — в результате пиар дал целой промышленности кусок хлеба на двадцать лет, РФ — унаследованный престиж и политический инструмент, а народу (да-да, тех вот чумазых под подписки и доступа) — что-то, на что можно взглянуть/вспомнить и порадоваться за страну, полумать что не всё просрно. Но это всё лирика, а физика проста: "НИЗЯ! Вопросы-есть-вопросов-нет-пшли-вон."

au> На форумах её столько потому что её вне форумов ещё больше.
DIMMI> И почему вокруг этих спецлодок столько таинственности на форумах?
Любой, кто носил офицерские погоны и изучал основы разведки, знает, что около 80% разведданных черпаются из открытой печати. Для этого в каждой разведке сидят огромные аналитические отделы, которые не зря хлеб едят. А сарказм ваш от того, что на этом паразитирует огромное количество всяческих "Беликовых" с принципом "Нииззяяяя".
Но вы должны понимать, что 80% цифра большая.

А у амов одни дураки носят офицерские погоны? Почему они не стесняются патентовать (всеобщий доступ) перспективные лазерные сенсоры для сонаров, у которых есть одно-единственное возможное предназначение? Почему в тех же патентных базах открыто лежат описания движителей от Electric Boat, которые потом используют для тех же самых единственно возможных? Почему их не душит паранойя и угроза чужих аналитических отделов, хмуро жующих хлеб? Почему спуск разведывательного "Картера" сопровождается плакатами настенными с некоторыми его потрохами, которые не стесняются пиарить как свои достижения, а в РФ граждане на форуме между собой выясняют сколько там шахт на "Долгоруком", хотя амам это давно доложили? Почему так относятся к своим людям? Никакого рационального объяснения нет и быть не может, зато есть шикарное иррациональное, из нетехнической области.

au> Почему их не душит паранойя и угроза чужих аналитических отделов, хмуро жующих хлеб?

+100
первый отдел должен получать зарплату и их премия таинственным образом завязана с количеством развединформации, которую супостат получает из открытой печати.
так что 80% - не предел, голодать будут и 100% в учебниках поставят.
p/s - наверное справочники Павлова в ЦРУ как горячие пирожки расхватали в своё время чтобы на фото со спутников зрение не портить и на "кротах" съэкономить.

havron> p/s - наверное справочники Павлова в ЦРУ как горячие пирожки расхватали в своё время чтобы на фото со спутников зрение не портить и на "кротах" съэкономить.
Мне один офицер рассказал реальную историю про павловскую книжку. Так вот, получил, он эту книжку по почте и принес на службу показать товарищам. Там были фото из Джейновской периодики тех самых лодок, про которые сейчас речь зашла. Увидел эту книжку особист, выхватил и с горящими глазами побежал докладывать по команде о пресечении утечки секретной информации особой важности. Долго потом пришлось отбирать книжку обратно.
))

Илия> Мне один офицер рассказал реальную историю про павловскую книжку.
havron> первый отдел должен получать зарплату
au> А у амов одни дураки носят офицерские погоны?
Перед войной наших представителей, и военных и учёных, в Германии то же по всем заводам водили и всё показывали.
По поводу дурака-особиста - конечно же такие есть. В годы моей учёбы в училище, Джейн в секретной части хранили и выдавали наряду со всеми другими секретами.
А вообще, спор этот пустой.
PS По поводу истории с книгой Павлова. Я слышал такую и про ЧФ и про СФ. Только книги фигурировали разные. Чаще всего Джейн. Павлов реже. Обычные флотские байки.

Klarst> Перед войной наших представителей, и военных и учёных, в Германии то же по всем заводам водили и всё показывали.

получается амы) весь белый свет в итоге хотят на колени поставить, коли всему свету, а не только нам, напоказ свои шедевры кораблестроения показывают.
на самом деле вся таинственность - это большой комплекс неполноценности, прямо по Фрейду.
как с бортовыми номерами при советах, голь на выдумки хитра. нет кораблей, будем каждый год менять тактические и бортовые номера, чтобы в глазах рябило.
строили 20 лет, вбухали миллиарды, а не погружается - назовём Лошариком и будем всех сажать за упоминание номера проекта всуе.

Klarst>
Чаще всего Джейн. Павлов реже. Обычные флотские байки.
Почему байки..
Насчет Джейна,да все знают,лежали в секретной части.
Павлов 1945-91 вышел гдето в году 93..я показал его одному человеку на корабле..ГС
типа видишь..все тут есть и Ваш ГС..тоже..так он,мужик,откуда это у тебя..это ДСП..
нельзя на руках иметь..ну и так далее../все одно говорит,фоткать недам!
Сколько еще приходилось видеть случаев,когда служащие..просто глаза таращили
на новые книги по кораблям,ракетам и тп.Знакомый,один из ком.первых атамоходов..
когда я иму показал разные книги и справочники..он просто сказал,даже как командир
он далеко невсе знал даже о своей АПЛ.Неговоря о корабельном составе,вооружения,
только то что было положено!
Да и сейчас,служащие офицеры знают То что им положено!
ну типа большей частью.

Klarst> Перед войной наших представителей, и военных и учёных, в Германии то же по всем заводам водили и всё показывали.

Ну вот несколько примеров без какой-то систематики:
1. Патент US5504719 - Laser hydrophone and virtual array of laser hydrophones - Google Патенты
Гидрофон лазерный, элемент виртуального массива с эффективным диаметром больше чем его физические размеры. Патент принадлежит компании Мартин Мариетта, выдан в 1974 году. Применение у него может быть только одно. Это перед войной или во время войны?
2. Патент US5270780 - Dual detector lidar system and method - Google Патенты
Лидар для обнаружения подводных объектов с воздуха. Патент выдан в 1991 году, применение у него может быть только одно.
3. Патент US5239821 - Underwater turbojet engine - Google Патенты
Реактивный двигатель для торпеды на твёрдом топливе, реагирующем с водой. Патент выдан в 1991 году.

Глядя назад из 2009 года, это им никак не навредило. Это не спор пустой, это отражение в зеркале не нравится — такие же богатые секретами амы, а так себя несекретно ведут, и им ничего за это не делается. Обидно

Анатолий> Почему байки..
Анатолий> Насчет Джейна,да все знают,лежали в секретной части.

любому кто жил в советское время известно, что 80 % информации о своей стране советский гражданин черпал из зарубежной открытой печати. в отличие от западной агентуры...

havron> любому кто жил в советское время известно, что 80 % информации о своей стране советский гражданин черпал из зарубежной открытой печати. в отличие от западной агентуры...

советские граждане не имели доступа к открытой зарубежной печати (за редким исключением)

parohod> советские граждане не имели доступа к открытой зарубежной печати (за редким исключением)

Ну не знаю... будучи простым советским школьником я в 1984 г. выписывал спокойно на дом репродуцированные Interavia и Spaceflight... правда в них было иногда: "В журнале не печатается ряд страниц"... вот это меня сильно раздражжало и особенно, когда в другом номере было написано что-то типа: "А подробнее про МиГ-29 можно прочитать в таком-то номер и на такой-то странице за прошлый год"... нахожу номер и тама тю-тю... вырезано при репродуцировании...

parohod>> выписывал спокойно на дом репродуцированные Interavia и Spaceflight...

о да, я помню эти желтые страницы с г**нофотографиями, изуродованными тщетными потугами ретушеров...

Dupree> Однако мы не видим реализации этих штук.

Дык "мы" и не трудимся на Electric Boat и прочих, я уж точно. Кое-что я видел. Например, немецкая пушка для ПЛ (в выдвижном устройстве) — есть патенты, есть работа над изделием. Ещё видел патент по движителям (четыре конформных водомёта) и фото модельки (для экспериментов в бассейне) где такое реализовано — на форуме подобрал. Просто примеры.

Dupree> Специфика патентного бюро США такова, что запатентовать можно что угодно

Это не значит что Electric Boat, Boeing и прочие подобного калибра авторы будут патентовать чепуху.

Dupree> P.S. После написания поста навскидку взял из поисковика:

Я таким не занимаюсь.

parohod> советские граждане не имели доступа к открытой зарубежной печати (за редким исключением)

Роман, это была циничная шутка юмора. и ты завершил дело выводом, что не имея доступа к открытой зарубежной печати рядовой советский гражданин не знал о своей стране ни..х..не много знал короче.

Dupree>> Однако мы не видим реализации этих штук.
au> Дык "мы" и не трудимся на Electric Boat и прочих, я уж точно.
Я высказался к тому, что секретность у них тоже блюдется.

Klarst> PS По поводу истории с книгой Павлова. Я слышал такую и про ЧФ и про СФ. Только книги фигурировали разные. Чаще всего Джейн. Павлов реже. Обычные флотские байки.
Я рассказал реальную историю из первых рук.
Причина такой "секретомании" - из советского прошлого. Секретили практически все от своих граждан, чтобы можно было рассказывать сказки про то, что советский строй - самый передовой и всё прогрессивное человечество сплачивается вокруг него, борясь за мир, а загнивающий капитализм хочет войны, ну и т.д.

Илия> чтобы можно было рассказывать сказки про то, что советский строй - самый передовой
Есть мнение, что если бы говорили бы правду (о нас, а не только о них), показывали бы док.фильмы и скучных военных буднях дивизий РВСН, летчиков МиГ-31 и старпомов Щук, с деталями и подробностями, да все это сопровождали бы массой книжек, открыток и фоток, плюс конечно пустили бы на экран великую качественную продукцию Голливуда (особенно ту где мы в главных ролях, типа Рэмбо итд.), и позволили бы импортировать сникерсы и джинсы для тех, которым это было почему-то жизненно важно, то СССР бы все еще существовал - хотя бы потому что люди заметили бы разницу, а не строили ли себе иллюзии и воздушные замки в Провансе, которые в итоге купили другие.
Но это уже офф-топ.

А если уж по поводу сабжа, то конечно хоть и ясно что Саров - это не Кашалот, то все же есть вещи, которых секретить смысл имеет. В том числе и от своих. И американские мурзилки далеко не всегда отражают настоящее положение вещей

Дело просто в том (и я об этом уже не раз говорил) что в США секретят не все что попало, а то что нужно. Тут говорят о какой-то неимоверной открытости с их стороны - это не совсем так. У них просто задача поддерживать имидж ВС США во всем мире, и особенно перед своим налогоплательщиком, а в некоторых других стран НАТО с этим дело гораздо строже (та же Франция).
И конечно, секретят США ключевые разработки и технологии, без проблем.
Доля недетализованного бюджетирования (не секретного, конечно - это же демократия, пусть законодатель и избиратель знает, что столько-то ярдов потрачено на какую-то ничего не говорящую строчку) уже давно зашкаливает - и никто не протестует, что им ничего не говорят. Компетентые сенаторы и их коммиссии получают каждый год ту же дезу, и их это тоже устраивает. Демократия же.

А что касается действительно ключевых разработок, то секретят они все что надо, начиная со спутниковых группировок и их настоящего предназначения (уже не говоря о внешнем виде) и заканчивая конструкцией катапульт для АВ.

Вот это - я понимаю, вот в этом - есть смысл.

И надо сказать, что у нас до некоторого времени было то же самое. Смысл секречивания всего и вся в СССР вообще без какого-то сакрального смысла не понять. Ну м.б. если бы рассказывали правду, то народ бы заметил что в его (народа, страны) успехах и достижениях руководящая роль партии вообще-то роли мало играет, и даже наоборот
Но вообще-то до смерти Того-которого-упоминать-не-надо, военную составляющую секретили со смыслом, как не странно И даже в течении войны не стеснялись публиковать в центральной и военной печати фотографии и реальные имена героев, асов, с реальной привязкой во времени, названиями техники своей и противника, географическими данными, реальными названиями частей (а не в/ч ...) итд. (конечно, с поправкой на военное время могли и замутить много чего, но дело не в этом).

А потом пошло-поехало...

Dupree> Я высказался к тому, что секретность у них тоже блюдется.

Конечно. Но у них не секретят всё подряд и на веки вечные. Вот кстати интересный пример — корпусная нержавейка проекта 212, аналог условной HY87. Патент 1988 года в штатах, принадлежит немцам, всё расписано что там внутри и какие характеристики. Патент US4865661 - Product of a high-strength nitrogen containing fully austenitic cobalt steel ... - Google Патенты
А вот каков смысл секретить корпусную сталь советских лодок буквами-цифрами, если при таких объёмах использования и некоторых объёмах утрат несомненно образцы у амов давно получены и изучены? Почему не запатентовать и не использовать коммерчески, раз она такая хорошая? Кстати, из-за этой злокачественной секретности она может уже и запатентована — на чужое имя.

Кстати. Чуток не в тему, но немцы, например, очень сильно секретят глубину погружения 212-го проекта и еще несколько ТТЭ. Этот параметр с достаточной точностью знают только командиры лодок.

Просто интересный штришок к портрету. Я думаю по американским проектам тоже тут или там есть немного дезы и ли умалчиваний в опубликованных характеристиках.

au> А вот каков смысл секретить корпусную сталь советских лодок буквами-цифрами, если при таких объёмах использования и некоторых объёмах утрат несомненно образцы у амов давно получены и изучены?

Свойства и состав, может, и известны - хотя я бы не был уверен на 100% - а вот технология производста и обработки, возможно, и нет, равно как и производитель этой стали, и т.п. и т.п. (промышленно-экономическая составляющая).

Я, опять-таки, не уверен, что всё это в сумме достаточно веская причина, перевешивающая в совокупности все убытки и упущенные прибыли - но логика, вероятно, где-то такая.

Это не говоря о достаточно дурной и неотлаженной системе, главный недостаток к-й - слишком геморройная и дико трудоёмкая процедура рассекречивания.

"Список тем, подлежащих засекречиванию, секретен." (кстати, не шутка; а если вдуматься - то даже не совсем глупость)

Fakir> а вот технология производста и обработки, возможно, и нет

Людям в теме по-моему нужно знать лишь состав, остальное они сами поймут. У них та же физика.

Fakir> "Список тем, подлежащих засекречиванию, секретен."

Значит без знания списка не может быть ничего секретного