Перспективы сверхдешёвых доступных микро-БПЛА на поле боя

m.0.>> Хотите спорить по существу - приведите хотя бы свою разблюдовку по массе всего микро-борта, системе наведения и контейнера ...
Prefect> Напиши ... запрос как посмели и почему не предоставили "разблюдовку" ... в – холдинг "Ростех".

Усе понятно, ни одного конкретного ответа - очередной верующий читатель.

m.0.> Усе понятно, ни одного конкретного ответа - очередной верующий читатель.

Конкретики и практики есть у кщееш Но он по ряду причин пока многое публично не светит...

m.0.>> Усе понятно, ни одного конкретного ответа - очередной верующий читатель.
Balancer> Конкретики и практики есть у @кщееш ...

Надеюсь не в тему ужаса одновременного применения огнеметов (управляемых по проводам) с множества квадриков на поле боя.

Balancer> Вообще, я намного спокойнее стал относиться к воздействию мороза на электронику после того, как позанимался астрофотографией при -20°C ...

Попробуйте тоже самое в течении нескольких часов, например при минус 45/50 г-на Цельсия, небольшом ветре, отсутствии теплого помещения и нескольких посадках / взлетах БЛА на пересеченной местности. Имхо, впечатления будут несколько другие.

m.0.> Попробуйте тоже самое в течении нескольких часов, например при минус 45/50 г-на Цельсия

Это даже в центральной полосе предельно редкие случаи. А уж где-нибудь в той же Сирии...

m.0.> Имхо, впечатления будут несколько другие.

Ты предлагаешь, собираясь в магазин за спичками в Мурманске брать с собой крем от загара? По-твоему, умно разрабатывать защиту от угроз, которые никогда и близко не смогут быть реализованы в частном случае? Тебя не удивляет, что для боя в снегах и для боя в пустыне солдаты используют разное обмундирование?

m.0.>> Попробуйте тоже самое в течении нескольких часов, например при минус 45/50 г-на Цельсия
Balancer> Это даже в центральной полосе предельно редкие случаи. А уж где-нибудь в той же Сирии...

Речь в исходном Вашем посте шла не о Сирии, а о работе БЛА на минусе 20. Я же предложил проверить работу игрушки на предельном минусе для зеленых. И что надо обязательно выполнять при ее разработке для заказчика. Что здесь непонятного?

m.0.>> Имхо, впечатления будут несколько другие.
Balancer> Ты предлагаешь, собираясь в магазин за спичками в Мурманске брать с собой крем от загара?...

Не, поскольку в ветке речь идет о БЛА на поле боя, то и предлагаю Вам проверить сей агрегат в условиях, требуемых заказчиком для применения таких изделий в таких условиях. Не хотите? Правильно делаете, бо минус 20 и минус 45/50 весьма различные условия.

Balancer>... По-твоему, умно разрабатывать защиту от угроз, которые никогда и близко не смогут быть реализованы в частном случае?

Ну, обсуждать требования стандарта по климатике - это в другую ветку. А что имелось в виду под частным случаем?

Balancer>... Тебя не удивляет, что для боя в снегах и для боя в пустыне солдаты используют разное обмундирование?

Не, меня так же не удивляет, что нет в родных березах военных авиационных бортов для применения на поле боя, например только до минус 20 и всех остальных. Как думаете почему?

m.0.> Речь в исходном Вашем посте шла не о Сирии, а о работе БЛА на минусе 20.

Увы, я про -40 тоже ничего не говорил, так что этот вопрос столь же не по теме.

m.0.> Я же предложил проверить работу игрушки на предельном минусе для зеленых.

А почему бы не проверить работу в жерле вулкана или на дне марианской впадины?

m.0.> И что надо обязательно выполнять при ее разработке для заказчика. Что здесь непонятного?

Непонятно, зачем стойкость к -40 в Сирии.

m.0.> Не, поскольку в ветке речь идет о БЛА на поле боя, то и предлагаю Вам проверить сей агрегат в условиях, требуемых заказчиком

Откуда в боевых действиях в Сирии -40°C?

m.0.> Правильно делаете, бо минус 20 и минус 45/50 весьма различные условия.

Конечно. Например, в Москве -20 бывает несколько дней в году, а -50 — несколько дней в столетие.

m.0.> Ну, обсуждать требования стандарта по климатике - это в другую ветку.

Сами придумали условие и сами требуете его выполнение? Можете с ним пойти в другую ветку.

m.0.> Не, меня так же не удивляет, что нет в родных березах военных авиационных бортов для применения на поле боя, например только до минус 20 и всех остальных. Как думаете почему?

Например, потому что военные авиационные борты на много порядков дороже и потому их разработка требует унификации. Не выгодно делать один МиГ-31 для Заполярья, а другой — для Сирии. А наши микро-БПЛА — противоположная картина. Их можно делать конкретными моделями под под конкретные условия. А там, где они невозможны — просто не использовать их. Как не используют подводные лодки в сирийских пустынях. Это не повод отказываться от дешёвого и эффективного средства, там, где оно будет работоспособно без ненужных требований.

m.0.>> Речь в исходном Вашем посте шла не о Сирии, а о работе БЛА на минусе 20.
Balancer> Увы, я про -40 тоже ничего не говорил, так что этот вопрос столь же не по теме.

Это Ваши проблемы и никого более. Ну, а название темы надеюсь Вы помните? Вынужден напомнить "... на поле боя" или в пылу полемики Вы это забыли? Тогда зачем вбросили пример работы БЛА на минус 20 без примечания?

Balancer> m.0.> Я же предложил проверить работу игрушки на предельном минусе для зеленых.
Balancer> А почему бы не проверить работу в жерле вулкана или на дне марианской впадины?

А потому, что что эти требования (минус 50) есть библия, т.е. их надо всегда выполнять для зеленых. Если Вы этого не понимаете - Ваши проблемы. И никого более.

Balancer> m.0.> И что надо обязательно выполнять при ее разработке для заказчика. Что здесь непонятного?
Balancer> Непонятно, зачем стойкость к -40 в Сирии.

Речь шла об общих требованиях, т.е. о стандарте мороз. И понятно, что ежели он выполняется, то в Сирии никаких проблем с климатикой наших средств вооружения не будет.

m.0.>> Не, поскольку в ветке речь идет о БЛА на поле боя, то и предлагаю Вам проверить сей агрегат в условиях, требуемых заказчиком
Balancer> Откуда в боевых действиях в Сирии -40°C?

См. ответ выше.

Balancer> m.0.> Правильно делаете, бо минус 20 и минус 45/50 весьма различные условия.
Balancer> Конечно. Например, в Москве -20 бывает несколько дней в году, а -50 — несколько дней в столетие.
m.0.>> Ну, обсуждать требования стандарта по климатике - это в другую ветку.
Balancer> Сами придумали условие и сами требуете его выполнение? Можете с ним пойти в другую ветку.

Да не, это Вы сделали вброс про минус 20 в тему БЛА на поле боя, а теперь замыливаете ответ под предлогом Сирии. Увы, не интересно, бо ясно, что Вы не имеете никакого отношения к разработке средств, как и применения самих БЛА в интересах зеленых (т.е. по теме ветки). Сиречь Вы обычный читатель в тему БЛА на поле боя и не более того.

m.0.>> Не, меня так же не удивляет, что нет в родных березах военных авиационных бортов для применения на поле боя, например только до минус 20 и всех остальных. Как думаете почему?
Balancer> Например, потому что военные авиационные борты на много порядков дороже и потому их разработка требует унификации.

Серьезно? Какой глубокий вывод, типа вода мокрая. А по сути - бла, бла, бла и ничего более. Увы.

Balancer>...Не выгодно делать один МиГ-31 для Заполярья, а другой — для Сирии.

Скажите это заказчику из МО. Когда он станет водить Вас ... фейсом об тейбл, позвоните, поприсутствуем при диалоге на эту тему.

Balancer>...А наши микро-БПЛА — противоположная картина. Их можно делать конкретными моделями под под конкретные условия. А там, где они невозможны — просто не использовать их.

Вона как. Ор-ригинальный вывод в части эксплуатации и применения авиационной техники. Впрочем, спорить не буду, бо жаль тратить время на обсуждение глупости - просто обратитесь в соответствующие управления МО (первоисточнику разработки требований по климатике) с подобным предложением. Гы, тока не забудьте привести их дипломатические ответы.

Balancer>... Как не используют подводные лодки в сирийских пустынях.

Вона как. Кстати, Вы забыли упомянуть степи Украины, что есть явный непорядок.

Balancer>... Это не повод отказываться от дешёвого и эффективного средства, там, где оно будет работоспособно без ненужных требований.

Ответ тот же - обратитесь к первоисточнику (см. выше).

m.0.> Ответ тот же - обратитесь к первоисточнику (см. выше).
Кстати, да - требования по климатике и местной прочности/условиям эксплуатации и хранения МО не позволяют создавать легкие БЛА с ЛТХ на уровне современных образцов.
В результате МО закупает те же "Форпосты", которые требованиям самого МО не соответствуют. Но имеют нормальные ЛТХ.

Balancer>> ...

Хе, усе понятно. Без комментариев.

m.0.>> Ответ тот же - обратитесь к первоисточнику (см. выше).
Полл> Кстати, да - требования по климатике и местной прочности/условиям эксплуатации и хранения МО не позволяют создавать легкие БЛА с ЛТХ на уровне современных образцов.

П-почему? Есть какие то принципиальные ограничения? Тогда какие именно, например по черному крылу?

Полл> В результате МО закупает те же "Форпосты", которые требованиям самого МО не соответствуют.

Да. Но Вы сомневаетесь, что израильтяне (или кто другой) могут создать и освоить в производстве БЛА для работы в пределах климатики для наших зеленых (или даже ширше)? Я не сомневаюсь, просто имхо ... задал более слабые (по сравнению с нашим мо) требования и разработчики их выполнили. Если Вы не согласны, тогда в чем эти сомнения конкретно выражаются по конструкции / КБО БЛА?
Что касается, Форпостов то их имхо, закупают потому, что на момент подписания контракта ничего подобного серийного в родных березах не было. Ну и видимо надеялись, на ознакомление с современной конструкцией комплекса БЛА.

Полл>...Но имеют нормальные ЛТХ.

Хм. Ну тогда озвучьте, например, те параметры ЛТХ отечественных БЛА с ЦН (соответствующей Форпосту), которые не соответствуют "современным образцам легких БЛА".

m.0.> П-почему? Есть какие то принципиальные ограничения? Тогда какие именно, например по черному крылу?
Местная прочность. Требования МО - без ограничения нагрузок в эксплуатации. Хотя де-факто это требование уже не выполняется ни в большой авиации, надписи "не наступать", ни в малой - рукояти для запуска у ЗАЛА 421-16ЕМ они, конечно же, для удобства пользователя, в первую очередь...

m.0.> Да. Но Вы сомневаетесь, что израильтяне (или кто другой) могут создать и освоить в производстве БЛА для работы в пределах климатики для наших зеленых (или даже ширше)? Я не сомневаюсь, просто имхо ... задал более слабые (по сравнению с нашим мо) требования и разработчики их выполнили. Если Вы не согласны, тогда в чем эти сомнения конкретно выражаются по конструкции / КБО БЛА?
В массе планера/ЛА при той же грузоподъемности/задачам целевой нагрузки. Бесплатных пирожных не бывает, за увеличенные требования придется платить.

intoxicated> ...

Надоело читателям отвечать, но ладно.

intoxicated> ... Проблема с температурами - это из за батареек.

Не только и не столько, а почти со всей элементной базой, бо условия работы аппаратуры например, на + 50 и на минус 45/50 резко отличаются. Дополнительно, у бортовой части БЛА климатика еще ширше и некоторые требования еще жестче.

intoxicated> ... Можно вообще применить микро ДВС для привода винтов.

Мона. Только у каждого способа есть свои минусы, в данном случае, имхо (на основе своего личного опыта) - надежный запуск такого холодного движка уже при минус 35, а для зеленых и ниже. Впрочем, перевешивает ли он в реале плюсы, как и параметры современных движков в этой части - вопрос к разработчикам, это их хлеб проведение комплексной оценки.

intoxicated> ...Вторая проблема - связь, ...

Бр. А при чем здесь климатика и отдельно связь? Климатика задается на условия работы для всех систем комплекса (связь, навигация, ЦН, ...) по соответствующим требованиям на наземку и на КБО.

intoxicated> ... нужна с одной стороны помехоустойчивость, с другой стороны LPI.

Теперь понятно. Вы смешали в одно основные системные требования к комплексу с требованиями к внешним воздействующим факторам (ВВФ), в данном конкретном случае - по климатике (жаргон).
Ну и в общем не совсем прозрачно, почему Вы приводите / противопоставляете помехоустойчивость и LPI (Low Probability of Intercept) применительно к системе связи. Косит на вброс.

intoxicated> ... ИМХО наилучший вариант это использовать W-band 90-100ГГц, желательно с направленными антенами, параболическая бортовая с диаметром 5см хватит.

Вариант бортовой части КБО для обеспечения передачи / приема инфы с наземкой / космосом такой структуры где то на форуме уже подробно обсуждали, пережевывать смысла не вижу.
Что же касается указанных мм д.в., то имхо, например дождь интенсивности, примерно 4...6 мм / ч и протяженности полосы порядка 20 км, уже выключит Вашу линию связи с БЛА. Впрочем, это все для неких "усредненных" параметров канала и надо считать, что естественно в лом. Вы же можете накачать киловаттами наземку и увеличить дальность и в таких условиях. Впрочем, это обсуждать неинтересно.

m.0.>> ... Если Вы не согласны, тогда в чем эти сомнения конкретно выражаются по конструкции ...?
Полл> В массе планера/ЛА при той же грузоподъемности/задачам целевой нагрузки.

Спор несколько умозрительный, давайте его конкретизируем - То есть Вы не сомневаетесь, что только за счет расширения требований по климатике под наших зеленых масса, например вновь разработанного планера (скажем Форпост-М), по сравнению с существующим Форпостом, неизбежно вырастет (при сохранении требований по размещению ЦН и др.) и это не позволит создать "легкие БЛА"? Я правильно понял?

Полл>... Бесплатных пирожных не бывает, за увеличенные требования придется платить.

Эмоции не интересуют, своих хватает.

m.0.> Не только и не столько, а почти со всей элементной базой,
Проблем с современной элементной базе в условиях ниских температур (-50) нету. Возможны проблемы с конденсата.
m.0.> Бр. А при чем здесь климатика и отдельно связь?
А причем сдесь климатика? Связь для БПЛА самый важный вопрос, потому что предположительно они телеуправляемые и предположительно выдают огромное количество сырых графических разведданных. Конечно можно представить БПЛА который автономно летит по заданному маршруту, накопляет данных и потом возвращается. Такое было реализовано еще во времена СССР.
m.0.> Что же касается указанных мм д.в., то имхо, например дождь интенсивности, примерно 4...6 мм / ч и протяженности полосы порядка 20 км, уже выключит Вашу линию связи с БЛА.
Конечно, однако предположиельно очень малый БПЛА не будет удалятся более чем на километр от своей "базы".
Нужно четко упомянуть какие именно задачи у обсуждаемых БПЛА, ибо они могут очень разнообразны.
В моем понимании, одна из основных задач малых БПЛА типа вертолет будет загоризонтная оперативная оптическая разведка на дальностей до 20км (дальность взгляда, не полета).

m.0.> Спор несколько умозрительный, давайте его конкретизируем - То есть Вы не сомневаетесь, что только за счет расширения требований по климатике под наших зеленых масса, например вновь разработанного планера (скажем Форпост-М), по сравнению с существующим Форпостом, неизбежно вырастет (при сохранении требований по размещению ЦН и др.) и это не позволит создать "легкие БЛА"? Я правильно понял?
Я уверен, что выполнение требований МО по климатике и условиям хранения и эксплуатации ЦН увеличивает ее массу. Соответственно от планера требуется большая грузоподъемность.
Требования МО по условиям эксплуатации увеличивают массу планера, заставляя делать его "дубовым".
Перемножая первый фактор на второй получаем существенный, в разы, рост массы и габаритов планера. Что уже накладывает существенные ограничения на тактику применения, увеличивая требования к ЦН - что опять-таки ведет к росту ее массы.
В результате "Типчак" и ЗАЛА 421-16ЕМ используются для выполнения одних и тех же задач, причем ЗАЛА удобнее. При взлетном весе в 60 кг у "Типчака" и 6,5 кг у ЗАЛА.
Конечно, у "Типчака" теоретически шире допустимые условия применения, и заправляется он топливом, без "возни с батарейками" - как, теоретически, надежнее.

Вот только разница во взлетной массе НА ПОРЯДОК перекрывает все.

intoxicated> Конечно можно представить БПЛА который автономно летит по заданному маршруту, накопляет данных и потом возвращается.
Можно даже представить БЛА, который ведет первичный анализ "сырых" данных прямо у себя на борту. А затем сбрасывает уже обработанные результаты по пакетному протоколу, в том числе с использованием БЛА-ретранслятора или БЛА-"летающего регистратора".

intoxicated> Конечно, однако предположиельно очень малый БПЛА не будет удалятся более чем на километр от своей "базы".
С чего бы? БПЛА ZALA 421-21 беспилотник России (летающая камера) | ZALA AERO

Полл> Можно даже представить БЛА, который ведет первичный анализ "сырых" данных прямо у себя на борту.

При чём сегодня это стоит всё дешевле и стоимость всё падает. Прогресс в области «десктопных» вычислительных мощностей почти полностью остановился и перешёл в мобильную область. Сегодня на среднего веса (~1-5кг) дроне можно на борту (TDP<10Вт) спокойно иметь 8 универсальных ядер по 2+ГГц и десятка два специализированных ядер-числодробилок. И всё за относительно смешные по военным меркам деньги (десятки у.е.). Тут реальных денег стоить будет только сама разработка такого софта, железо на этом фоне практически «бесплатное».

Полл> С чего бы? БПЛА ZALA 421-21 беспилотник России (летающая камера) | ZALA AERO
Дальность радиоканала 2км. Высота полета до 1км. Подвесить в обтекателе снизу "тарелку" диаметром в 5см и на 100ГГц будет практически неподавляемый и необнаружимый, к тому скорость передачи данных будет очень большая. Можно подумать и о ретрансляторе с двух тарелок.

intoxicated> Подвесить в обтекателе снизу "тарелку"...
Конная тяга не нужна.



З.Ы. Рома, я прочитал твое сообщение. Но тему развивать не буду.

m.0.>> Не только и не столько, а почти со всей элементной базой,
intoxicated> Проблем с современной элементной базе в условиях ниских температур (-50) нету.

Есть, читайте внимательнее, было сказано: бо условия работы аппаратуры например, на + 50 и на минус 45/50 резко отличаются. Это означает, что схемы узлов блоков должны разрабатываться и изготовляться с учетом данного диапазона температур (а на борту еще шире). Что в свою очередь, требует, при работе элементов на пределе своих возможностей, учета / введения / отработки цепей термокомпенсации в схемах. Что для некоторых узлов достаточно трудоемко. И которых в н/у или в более узком диапазоне климатики, как правило не требуется.

intoxicated>...Возможны проблемы с конденсата.

Нет, есть свои требования (точнее - роса и внутреннее обледенение) и свои технические решения как для блоков внутрифюзеляжного размещения, так и тех, что размещены снаружи.

m.0.>> Бр. А при чем здесь климатика и отдельно связь?
intoxicated> А причем сдесь климатика? Связь для БПЛА самый важный вопрос...

Видимо задавать тот же самый вопрос второй раз смысла нет ...

intoxicated> ... предположиельно очень малый БПЛА не будет удалятся более чем на километр от своей "базы".
intoxicated> ... одна из основных задач малых БПЛА типа вертолет будет загоризонтная оперативная оптическая разведка на дальностей до 20км (дальность взгляда, не полета).

Меня терзают смутные подозрения ... Типа того, что Вам надо обсудить конкретный дипломный проект.
Кратко по части оптики - при работе на такой дальности простой оптикой по земле даже в условиях МСА с борта вертушки типа 8/24 уже появляются некоторые проблемы, например вибрация смазывает изображение (из личного опыта). Поэтому имхо, оптимальная платформа для такой ЦН и вертолетного БЛА - квадрик. Ну и прибамбасы в виде точного 2-х степенного привода блока оптики, компенсации вибрации, наличия ЛД (а как без него?) и потянет это в сумме массу ЦН не менее 6 ... 8 кг. Кстати, платформу для такой ЦН можно делать не автономную, а привязную. Где то так.

m.0.> Ну и прибамбасы в виде точного 2-х степенного привода блока оптики,
Не нужен на мультикоптере. Есть модели, которые летают вообще любой стороной вперед с одной и той же скоростью. Достаточно 1-степенного подвеса. А в большинстве случаев - вообще неизменяемого.

m.0.> компенсации вибрации, наличия ЛД (а как без него?)
Как у нас в тактическом звене дают целеуказание и управляют огнем без ЛД, так и здесь. Угломерный способ, ориентирный, масштабный.

m.0.> Кстати, платформу для такой ЦН можно делать не автономную, а привязную. Где то так.
К кому привязную-то платформу делаем? Эта размерность - БЛА взвода/роты. Причем главный потребитель - пехота, во время хождения ножками.

m.0.>> Ну и прибамбасы в виде точного 2-х степенного привода блока оптики,
Полл> Не нужен на мультикоптере. Есть модели, которые летают вообще любой стороной вперед с одной и той же скоростью.

Возможно, но спорить не буду, бо лично мне такая платформа неинтересна.

Полл>... Достаточно 1-степенного подвеса. А в большинстве случаев - вообще неизменяемого.

Хе, попробуйте сами на такой дальности обнаружить на земле цель простой оптикой - ..., впрочем на любителя.

m.0.>> компенсации вибрации, наличия ЛД (а как без него?)
Полл> Как у нас в тактическом звене дают целеуказание и управляют огнем без ЛД, так и здесь. Угломерный способ, ориентирный, масштабный.

ЦУ (включая арту) без ЛД на дальности до 20 км, без ИК канала, без автоматической привязки, без передачи инфы по интерфейсу и только перечисленными способами? Чур меня! Сразу проваливаетесь в 70-е годы прошлого века на уровень АСТ, обсуждать совершенно не интересно.

m.0.>> Кстати, платформу для такой ЦН можно делать не автономную, а привязную. Где то так.
Полл> К кому привязную-то платформу делаем? Эта размерность - БЛА взвода/роты.

Хе, дальность до 20 км есть глубина обороны / наступления взвода / роты пехоты? Что курим под рождество?

Полл>...Причем главный потребитель - пехота, во время хождения ножками.

Ну и? Что нам принципиально запрещает сделать кабель питания / передачи инфы по каналу БЛА / боец, работающий также при движении бойца?