Перспективы сверхдешёвых доступных микро-БПЛА на поле боя

Полл>> Ошибка в градус по азимуту тоже даст "большой разброс"
Bredonosec> не в пропорции. Я про разброс в величинах, непропорционально бОльших отклонения.
Не понял.

Bredonosec> гранаты рпг - крылатые? эээ.... Я что-то пропустил в этой жизни?
Да, гранаты РПГ, по оружейной терминологии - оперенные, крылатые.

Bredonosec> Ничего "еще веселее" не происходит просто потому, что никакая СУ (если она есть) не поддерживает маневр "скольжение". А если её нет, то тем более, ничто не заставляет АСП выполнять его.
Бери НСД по РПГ-7 и читай особенности поправок на ветер при активно-реактивных выстрелах.

Bredonosec> введение поправок ) Чтоб не войти в игру терминами и не прийти к внезапному утверждению, что бла должен после проверки дальности совершить сальто с пируэтом и разворотом, и на это мол нужно много времени
Это "введение поправок" с необходимой точностью занимает больше времени, чем само "наведение на цель".

Bredonosec> стоп Так мы стреляем на 100-300 метров, или на заявленные тобой километр с лишним?
Где это я заявлял про километр с лишним? Я привел данные о максимальной дальности реактивных гранат, и указал минимальные, ближе которых БЛА-носители их подлететь не смогут, как я считаю.

Полл>> Эта задача носит название "искусственное зрение". И к картографированию не относится
Bredonosec> как это не относится? Это и есть картографирование в чистом виде. Кодирование информации для записи в сжатом виде - это уже вывод, а данное действо - само картографирование.
Развернуто - завтра. Сегодня - картографирование и искусственное зрение это разные задачи. Ты говоришь именно по прогону алгоритмов искусственного зрения по сделанной 3D карте.

Bredonosec> насколько сильно?
В сети есть данные по точности JDAM без GPS с указанием временного промежутка с последней коррекции.

Bredonosec> Кроме того, как помню, у бла существуют режимы типа "возврат домой при потере сигнала со спутника" или "полет по вейпойнтам при потере сигнала". - это не очень сочетается с твоими словами про сильное ухудшение за те секунды, что асп летит.
Купи себе квадрик и погоняй, в том числе в этих режимах.

Bredonosec> Bredonosec>> Мы с предельно малой опять пытаемся пулять? Из стрелковки ж расстреляют. Зачем к земле жаться? Мы дешевые, на нас ракеты зрк жалко
Полл>> Конечно, мы с предельно малой пуляем. Иначе нас расстреляют из стрелковки или ЗРК.
Bredonosec> Паш? Ты точно на мои слова отвечаешь?
Если БЛА будет висеть над полем боя - его собьют из стрелковки.
Если в зоне поражения ЗРК будет, и БЛА он засечет и сможет захватить - ракета пойдет. Все измышлизмы о слишком дорогих боеприпасах, они до поля боя.
Так что над полем боя БЛА будет вертеться на ПМВ, выскакивая на МВ только при необходимости и на минимальное время.

Bredonosec> Но радиус поражения рпо всё равно на порядок больше того сдвига, о котором ты говоришь
Если нам нужно попасть в цель не на открытой местности, а в огневой ячейке, то промах на метр уже просто промах.

Bredonosec> О том, что её хотелось бы. Но в таких размерах она отожрет всю энергетику и практически всю полезную нагрузку.
О том, что для подобных дел, огневое поражение с доразведкой и допоиском цели, связь необходима. По современной парадигме ведения боевых действий.

Полл> Не понял.
берем азимут: отклонение линейное при малых углах прямо пропорционально отклонению угловому. Чисто математически: при малых углах синус строго пропорционален самому углу.
Берем угол места: отклонение на некую мизерную (с т.з. азимута) величину внезапно дает нам непропорционально большой перелет или недолет.
При баллистической стрельбе особенно ощущается.

Полл> Да, гранаты РПГ, по оружейной терминологии - оперенные, крылатые.
так оперение лепестками на конце шашки двига - это ж чисто стабилизация по потоку, а не создание подьемной силы, чтоб рассматривать асп как "самолёт".

Полл> Бери НСД по РПГ-7 и читай особенности поправок на ветер при активно-реактивных выстрелах.
эээ... где?

Полл> Это "введение поправок" с необходимой точностью занимает больше времени, чем само "наведение на цель".
так мы ж не вручную наводимся )
Чего ради поправки меньшей амплитуды будут занимать больше времени?

Полл> Где это я заявлял про километр с лишним? Я привел данные о максимальной дальности реактивных гранат, и указал минимальные, ближе которых БЛА-носители их подлететь не смогут, как я считаю.


не максимальной, а прицельной (что меня удивило)
И сто метров не входят в диапазон, по твоему мнению ближе 300 метров и подлететь нельзя. Но для аргументации используешь 100-300.

Полл> Развернуто - завтра. Сегодня - картографирование и искусственное зрение это разные задачи. Ты говоришь именно по прогону алгоритмов искусственного зрения по сделанной 3D карте.
А сделанная 3Д карта - это что такое как не картографирование? Сам процесс её создания - что как не картографирование?

Bredonosec>> насколько сильно?
Полл> В сети есть данные по точности JDAM без GPS с указанием временного промежутка с последней коррекции.
здесь пишут про 30 метров, но это изделие 30-летней давности

Не думаю, что при широком использовании в ГА уже лет 15 как систем ИНС при навигации gate 2 gate, точность инс столь низка.

Полл> Купи себе квадрик и погоняй, в том числе в этих режимах.
я полагаю, на квадре (самой дешевой китайской - иную не стану брать) навряд ли будет хоть сколько-то рабочая инс.

Полл> Если БЛА будет висеть над полем боя - его собьют из стрелковки.
Напомнить?

Если бла далеко, то стрельба имеет эффективность приближающуюся к нулевой. "вероятность поражения основана на вероятности, что цель существует" © арт-зенитчики ))

Полл> Если в зоне поражения ЗРК будет, и БЛА он засечет и сможет захватить - ракета пойдет. Все измышлизмы о слишком дорогих боеприпасах, они до поля боя.
1) попробуй наведись пзрк с тгсн на тарахтелку, у которой или вообще электродвижение, и выхлопа нет как такового, или же источник - микродвигатель с хорошим обдувом.
2) если будут пускать буки по тарахтелке - да только апплодировать буду ) Ракет буков у протоукров сколько? Сотня штук всего? Стоимостью по ляму или порядка того каждая? Так пусть расходуют ) Это чрезвычайно выгодный гешефт

Полл> Так что над полем боя БЛА будет вертеться на ПМВ, выскакивая на МВ только при необходимости и на минимальное время.
И будут сбиваться кинжальным стрелковым огнем в упор. Оно тебе надо?

Полл> Если нам нужно попасть в цель не на открытой местности, а в огневой ячейке, то промах на метр уже просто промах.
Так а это уже другая задача.

Полл> О том, что для подобных дел, огневое поражение с доразведкой и допоиском цели, связь необходима. По современной парадигме ведения боевых действий.
а обязательно доразведку и контроль вести силами того же бла?

Bredonosec> берем азимут:... Берем угол места: отклонение на некую мизерную (с т.з. азимута) величину внезапно дает нам непропорционально большой перелет или недолет.
Костя, на большой дальности эллипс рассеивания становится поперечным.

Bredonosec> так оперение лепестками на конце шашки двига - это ж чисто стабилизация по потоку, а не создание подьемной силы, чтоб рассматривать асп как "самолёт".
Однако когда поток оказывается с поперечной скоростью относительно оперенного снаряда - это точно такое же скольжение, как у самолета.

Bredonosec> Чего ради поправки меньшей амплитуды будут занимать больше времени?
Потому что от поправок меньшей амплитуды требуется большая точность.

Bredonosec> И сто метров не входят в диапазон, по твоему мнению ближе 300 метров и подлететь нельзя. Но для аргументации используешь 100-300.
Тут требуется два пояснения. Первое - я считаю использование реактивных гранат с тактических БЛА тупиковым путем развития.
Второе, по моей ссылке говорится, что минимальная дистанция для БЛА с одной гранатой - 200 метров, но лучше бы стрелять с большей дистанции.

Bredonosec> А сделанная 3Д карта - это что такое как не картографирование? Сам процесс её создания - что как не картографирование?
Глаз живого существа не строит 3Д карту объекта.

Bredonosec> здесь пишут про 30 метров, но это изделие 30-летней давности
С тех пор ничего принципиально не поменялось. Появились дешевые акселерометры, но с точностью как было, так примерно и осталось.

Bredonosec> Не думаю, что при широком использовании в ГА уже лет 15 как систем ИНС при навигации gate 2 gate, точность инс столь низка.
Можно ссылку на применение ИНС в ГА без коррекции для такой задачи?

Bredonosec> я полагаю, на квадре (самой дешевой китайской - иную не стану брать) навряд ли будет хоть сколько-то рабочая инс.
Можешь купить все те же комплектующие сам и собрать. Комплектуха для коптеров сегодня стандартна - то есть выпускается очень малым количеством фирм на весь мир.

Bredonosec> Если бла далеко, то стрельба имеет эффективность приближающуюся к нулевой. "вероятность поражения основана на вероятности, что цель существует" © арт-зенитчики ))
А если БЛА близко, то вероятность того, что по нему успеют открыть огонь так же приближается к нулю.

Bredonosec> 1) попробуй наведись пзрк с тгсн на тарахтелку, у которой или вообще электродвижение, и выхлопа нет как такового, или же источник - микродвигатель с хорошим обдувом.
В тарахтелке с электродвижением достаточно горячих компонентов, чтобы ПЗРК в соответствующих условиях его захватывал.

Bredonosec> 2) если будут пускать буки по тарахтелке - да только апплодировать буду ) Ракет буков у протоукров сколько? Сотня штук всего? Стоимостью по ляму или порядка того каждая? Так пусть расходуют ) Это чрезвычайно выгодный гешефт
Ты забыл "Осы", "Тунгусски" и "Торы".

Bredonosec> И будут сбиваться кинжальным стрелковым огнем в упор. Оно тебе надо?
Не будет - потому что для кинжального огня в упор нужно подготовится.

Полл>> Если нам нужно попасть в цель не на открытой местности, а в огневой ячейке, то промах на метр уже просто промах.
Bredonosec> Так а это уже другая задача.
Эта та задача, которая требуется от тактического ударного БЛА.

Полл>> О том, что для подобных дел, огневое поражение с доразведкой и допоиском цели, связь необходима. По современной парадигме ведения боевых действий.
Bredonosec> а обязательно доразведку и контроль вести силами того же бла?
Сегодня доразведку и контроль как раз и требуются от БЛА, огневое поражение можно организовать от других средств.
А вот с информационным обеспечением - плохо.

Полл> В тарахтелке с электродвижением достаточно горячих компонентов, чтобы ПЗРК в соответствующих условиях его захватывал.

А ворон ваш ПЗРК не захватывает? Они ведь теплые.

Полл> Ты забыл "Осы", "Тунгусски" и "Торы".

Они на большие высоты не стреляют.

TEvg-2> А ворон ваш ПЗРК не захватывает? Они ведь теплые.
Ну если ты найдешь 15-кг ворону, то в полете ее на малой высоте и дальности скорее всего ПЗРК сможет захватить.

Полл>> Ты забыл "Осы", "Тунгусски" и "Торы".
TEvg-2> Они на большие высоты не стреляют.
Тактические БЛА на больших высотах не летают. А та ПН, которая может работать с большой высоты, плюс БЛА для нее - стоят уже дороже ракеты "Бука".

Полл> Костя, на большой дальности эллипс рассеивания становится поперечным.
а на какой дальности он из продольного в поперечный превращается?

Полл> Однако когда поток оказывается с поперечной скоростью относительно оперенного снаряда - это точно такое же скольжение, как у самолета.
А надо-ли нам в таких условиях пускать? У нас всё равно поворот всем корпусом, чтоб не городить поворотную турель, что нас заставляет в момент выстрела еще и куда-то вбок нестись?
Будь речь о ганшипе - еще понятно: самолёты без скорости не летают, а стволы смотрят вбок. А здесь смысл?

Полл> Потому что от поправок меньшей амплитуды требуется большая точность.
я повторюсь: мы не вручную наводим.

Полл> Тут требуется два пояснения. Первое - я считаю использование реактивных гранат с тактических БЛА тупиковым путем развития.
Полл> Второе, по моей ссылке говорится, что минимальная дистанция для БЛА с одной гранатой - 200 метров, но лучше бы стрелять с большей дистанции.
вообще-то говорился, что минимум по твоему мнению для одного 200, для другого 300.
Насчет тупика - это отдельный вопрос, в котором мы не совпадаем: я считаю, что москитное оружие - это шанс для ВС РФ выжить в будущих конфликтах, а возможно, и добиться некоторого числа побед, обезопасить страну на время. И если долго жмуриться, отказываясь использовать, то это чревато только потерями.

Полл> Глаз живого существа не строит 3Д карту объекта.
но мы же не про живой глаз, а про систему сканирующего зрения при помощи лидара. Для него "увидеть" == сначала построить карту, а потом её анализировать. Без карты ему анализировать нечего.

Полл> С тех пор ничего принципиально не поменялось. Появились дешевые акселерометры, но с точностью как было, так примерно и осталось.

Точность выработки координат ( отклонение данных БИНС от данных СНС ) в случае использования скорости от встроенного приемника GPS/ Глонасс 1 К -161-42 производства РИРВ составила 50/100 м по широте / долготе за 2÷5 ч

 

© http://www.optolink.ru/ftpgetfile.php?id=103

Полл> Можно ссылку на применение ИНС в ГА без коррекции для такой задачи?
сейчас не имею доступа к тем книгам (это, емнис, в старом, 1999 года издания, АТПЛ курсе от оксфорда читал). Просто запомнил, что при полете длительностью менее часа поправки от внешних источников не имели смысла, при полёте дольше - увод ИНС становился больше погрешностей навигации от external aids.

Полл> Можешь купить все те же комплектующие сам и собрать. Комплектуха для коптеров сегодня стандартна - то есть выпускается очень малым количеством фирм на весь мир.
ээ... будь оно так, будь возможно купить ту же самую, лучшую комплектуху на али, смысл было б обьявлять санкции?

Полл> А если БЛА близко, то вероятность того, что по нему успеют открыть огонь так же приближается к нулю.
Оно зуззыт А у солдат автоматы не запакованы. И рефлекс на открытие огня по чему-то приближающемуся без спросу - обуславливает лучшую выживаемость )
Лесистость местности сейчас достаточно мала (я гугломапы УА глядел - откровенно мало)- так что, вероятность нарваться на пулю - крайне высока.
Более того, если ты помнишь Р.Мейси, он очень злобно материл наставления армейских дебилов всегда летать прижимаясь к земле. В случае полёта на бреющем над голыми рисовыми полями ветушка - идеальная мишень, и сманеврировать может только в грязь. При этом пилоту из-за близости земли некогда следить за округой, и вероятность пропустить огонь противника, пока не попадут, многократно повышается.
У земли имело смысл только если внизу джунгли, местность холмистая, а тебе надо где-то рядом или сесть или атаковать. В противном случае безопасность была в высоте.

Полл> В тарахтелке с электродвижением достаточно горячих компонентов, чтобы ПЗРК в соответствующих условиях его захватывал.
оппа! А как получается, что пзрк не мог даже поршневиков захватить, бо не было достаточно горячего выхлопа? А поршневики намного горячее и сигнатурнее электриков.
Или ты про захват с расстояния 5 метров?

Полл> Ты забыл "Осы", "Тунгусски" и "Торы".
осы? Они не смогут захватить. И их почти не осталось ни у кого.
Тунгуски и торы - их ракеты достаточно дороги, а с захватом - будут большие вопросы.
Так что, всё равно гешефт. Особенно если учесть возможность вскрыть расположение этих машин и расколбасить их, а они дорогие и их мало

Полл> Не будет - потому что для кинжального огня в упор нужно подготовится.
При преобладающем ландшафте в руине - это будет несложно.

Полл> Эта та задача, которая требуется от тактического ударного БЛА.
нет. Это другая задача.
Задача бла с рпо - поражение живой силы противника на местности. И она решается леталкой стоимостью в килобакс.
Ты же предлагаешь усложнить её до задачи "влететь в окно ДОТа с километра", что уже сразу требует птура стоимостью в полсотни тыщ за ракету и тяжелого бронированного вертолёта с мощным брэо и стоимостью в 15 лям зелени.
Война в первую очередь - соревнование экономик, смысл забивать гвозди микроскопами? Чтоб остаться без штанов скорее?

Полл> Сегодня доразведку и контроль как раз и требуются от БЛА
от тех же самых?
>, огневое поражение можно организовать от других средств.
Но вот аз ох н вэй, это чревато. Контрбатарейные радары - минус арта или минометы. ПВО - минус авиация. Что остается? живой силой только? Так она заканчивается быстро, особенно против механизированного противника.

Полл> А вот с информационным обеспечением - плохо.
согласен. А отчасти еще плохо и в том, что от обнаружения до уничтожения проходит время, за которое противник уходит. В случае совместного использования нескольких наблюдателей и охотников - зачищать поганцев будет намного легче и менее затратно как в плане денег, так и в плане жизней.

Полл> Ну если ты найдешь 15-кг ворону, то в полете ее на малой высоте и дальности скорее всего ПЗРК сможет захватить.
ни разу не слыхал, чтоб пзрк захватывали птиц или сбивали их

Bredonosec> а на какой дальности он из продольного в поперечный превращается?
Примерно на 2/3 максимальной дальности.

Bredonosec> А надо-ли нам в таких условиях пускать? У нас всё равно поворот всем корпусом, чтоб не городить поворотную турель, что нас заставляет в момент выстрела еще и куда-то вбок нестись?
Если у нас поворот всем корпусом - то в момент выстрела при боковых поправках мы будем "нестись вбок", если только не стреляем с висения.

Bredonosec> я повторюсь: мы не вручную наводим.
Ты думаешь, что произнес заклинание, которое сразу убрало инерцию, вибрации и неточности исполнительных органов?

Bredonosec> Насчет тупика - это отдельный вопрос, в котором мы не совпадаем: я считаю, что москитное оружие - это шанс для ВС РФ выжить в будущих конфликтах, а возможно, и добиться некоторого числа побед, обезопасить страну на время. И если долго жмуриться, отказываясь использовать, то это чревато только потерями.
Я тоже считаю, что боевые БЛА и тактические вооруженные БЛА это основной путь развития вооружения на ближайшие лет двадцать.
Но вооружение БЛА реактивными гранатами - тупиковый путь.

Bredonosec> но мы же не про живой глаз, а про систему сканирующего зрения при помощи лидара. Для него "увидеть" == сначала построить карту, а потом её анализировать. Без карты ему анализировать нечего.
"Без карты" анализировать - исходный объект.

Полл>> С тех пор ничего принципиально не поменялось. Появились дешевые акселерометры, но с точностью как было, так примерно и осталось.
Bredonosec> © http://www.optolink.ru/ftpgetfile.php?id=103
Ты слова про коррекцию от ГЛОНАСС в подтверждение моего мнения запостил?

Bredonosec> сейчас не имею доступа к тем книгам (это, емнис, в старом, 1999 года издания, АТПЛ курсе от оксфорда читал). Просто запомнил, что при полете длительностью менее часа поправки от внешних источников не имели смысла, при полёте дольше - увод ИНС становился больше погрешностей навигации от external aids.
Сомнительно.

Bredonosec> ээ... будь оно так, будь возможно купить ту же самую, лучшую комплектуху на али, смысл было б обьявлять санкции?
В телевизоре покрасоваться.

Полл>> А если БЛА близко, то вероятность того, что по нему успеют открыть огонь так же приближается к нулю.
Bredonosec> Оно зуззыт А у солдат автоматы не запакованы. И рефлекс на открытие огня по чему-то приближающемуся без спросу - обуславливает лучшую выживаемость )
Оно жужжит куда тише, чем постоянно ездящая на позициях техника и стреляющая в километре артиллерия.
А основной рефлекс настоящих солдат - при первой чуйке чего-либо необычного ныкаться и не отсвечивать.

Bredonosec> Лесистость местности сейчас достаточно мала (я гугломапы УА глядел - откровенно мало)- так что, вероятность нарваться на пулю - крайне высока.
Теоретик ты наш гугломаповый.

Bredonosec> Более того, если ты помнишь Р.Мейси, он очень злобно материл наставления армейских дебилов всегда летать прижимаясь к земле. В случае полёта на бреющем над голыми рисовыми полями ветушка - идеальная мишень, и сманеврировать может только в грязь. При этом пилоту из-за близости земли некогда следить за округой, и вероятность пропустить огонь противника, пока не попадут, многократно повышается.
Вообще-то если почитать воспоминания пилотов янки времен первой войны в Ираке, у них наставления были другие.
И после Ирака их почему-то сменили на вот эти "дебильные".

Bredonosec> У земли имело смысл только если внизу джунгли, местность холмистая, а тебе надо где-то рядом или сесть или атаковать. В противном случае безопасность была в высоте.
Любой ПЗРК сразу и навсегда объяснит, какова безопасность полетов на высоте.

Bredonosec> оппа! А как получается, что пзрк не мог даже поршневиков захватить, бо не было достаточно горячего выхлопа? А поршневики намного горячее и сигнатурнее электриков.
Bredonosec> Или ты про захват с расстояния 5 метров?
Ну да, с расстояния метров в 300.

Полл>> Ты забыл "Осы", "Тунгусски" и "Торы".
Bredonosec> осы? Они не смогут захватить. И их почти не осталось ни у кого.
"Ос" почти полтысячи у нас и более сотни в Украине.

Bredonosec> Тунгуски и торы - их ракеты достаточно дороги, а с захватом - будут большие вопросы.
У всех трех видов комплексов есть оптический канал визирования цели.

Bredonosec> При преобладающем ландшафте в руине - это будет несложно.
Я уже восторгался твоей гугломапсовостью?
По поводу написанного далее: и теоретичностью!

Полл> Тактические БЛА на больших высотах не летают.

Религия запрещает? Или физика?

>А та ПН, которая может работать с большой высоты, плюс БЛА для нее - стоят уже дороже ракеты "Бука".

Бомба с большой высоты не падает, а в небо улетает?

Полл> Примерно на 2/3 максимальной дальности.
тогда нам на реальных дистанциях стрельбы оно неактуально

Полл> Если у нас поворот всем корпусом - то в момент выстрела при боковых поправках мы будем "нестись вбок", если только не стреляем с висения.
А что нас заставляет изображать ганшип-то?
Зачем нам перед целью гарцевать вдоль фронта? Чтоб противник испугался? Так он стрелять начнет ток )
Как мне казалось, логичное поведение в атаке - полёт на цель до достижения дальности прицельной стрельбы, выстрел, отворот.
Как сюда вписываются твои гарцевания вбок - не понимаю.

Полл> Ты думаешь, что произнес заклинание, которое сразу убрало инерцию, вибрации и неточности исполнительных органов?
А ты думаешь, асу долго успокаивается, восстанавливает дыхание, задерживает его, и ловит момент между ударами сердца?

Полл> Я тоже считаю, что боевые БЛА и тактические вооруженные БЛА это основной путь развития вооружения на ближайшие лет двадцать.
Полл> Но вооружение БЛА реактивными гранатами - тупиковый путь.
Можно всё-таки обьяснить позицию? Реактивные гранаты - это как раз та самая москитная артиллерия. В отличие от игрушек типа сбросить лимонку в стакане, долго вися и примериваясь над целью.

Полл> "Без карты" анализировать - исходный объект.
у тебя его нет. пока ты не скартографировал этот обьект - его для тебя не существует, нечего анализировать

Bredonosec>> © http://www.optolink.ru/ftpgetfile.php?id=103
Полл> Ты слова про коррекцию от ГЛОНАСС в подтверждение моего мнения запостил?
50-100 метров за 2-5 часов. Время полета АСП обычно измеряется секундами.

Для чистого - чуть ниже табличка
Погрешность определения координат - БИНС-501 - 4км/ч
И это российские изделия, на забугорные я не нагуглил данных

Полл> Сомнительно.
ну, претензии не ко мне, там я как чукча, что вижу- то пою ))

Полл> Оно жужжит куда тише, чем постоянно ездящая на позициях техника и стреляющая в километре артиллерия.
ну, твд не автобан )) А жужжалки модельные я слышал даже находясь в торговом центре, причем между мной и полем была автостоянка, а за ней оживленная магистраль в 10 полос.

Полл> А основной рефлекс настоящих солдат - при первой чуйке чего-либо необычного ныкаться и не отсвечивать.
А почему необычное? Или мы предполагаем, что жужжалки один единственный раз пролетят? Предполагается именно регулярное использование, так что, они будут знать, что это. Так что, изготовиться к огню вполне успеют.

Полл> Теоретик ты наш гугломаповый.
А ты сам погляди
Отдельные лесочки я тебе где угодно найду, но общая площадь...

Полл> Вообще-то если почитать воспоминания пилотов янки времен первой войны в Ираке, у них наставления были другие.
Полл> И после Ирака их почему-то сменили на вот эти "дебильные".
Паш, эээ.... я понимаю, что пятница, но рассказывать мне, что во вьетнаме летали по НПП, измененным по итогам бури в пустыне, - это мягко говоря, слишком =)))
Так что, теперь моя очередь говорить про теоретика и про "пастернака не читал но осуждаю" ))

Полл> Любой ПЗРК сразу и навсегда объяснит, какова безопасность полетов на высоте.
а ты попробуй навестись )

Полл> Ну да, с расстояния метров в 300.
низковато... Но кто был целью?

Полл> "Ос" почти полтысячи у нас и более сотни в Украине.
А что они делают? Они ж устарели морально еще 30 лет назад

Полл> У всех трех видов комплексов есть оптический канал визирования цели.
А как с дальностью обнаружения? Тарахтелка маленькая

Полл> По поводу написанного далее: и теоретичностью!
Можно вспомнить про карпаты, но это явно не тот твд ) Основной твд - степь.

Bredonosec> Как мне казалось, логичное поведение в атаке - полёт на цель до достижения дальности прицельной стрельбы, выстрел, отворот.
Выход на цель точным сделать сложно. Да и не желательно до боевого курса нулевую тангенциальную скорость относительно цели иметь.


Bredonosec> А ты думаешь, асу долго успокаивается, восстанавливает дыхание, задерживает его, и ловит момент между ударами сердца?
"Успокоение" - вполне себе термин АСУ, и управления БЛА.

Полл>> Но вооружение БЛА реактивными гранатами - тупиковый путь.
Bredonosec> Можно всё-таки обьяснить позицию? Реактивные гранаты - это как раз та самая москитная артиллерия. В отличие от игрушек типа сбросить лимонку в стакане, долго вися и примериваясь над целью.
Реактивные гранаты не предназначены для поражения отдельных людей, а тактические БЛА как раз этим в основном и занимаются.


Bredonosec> А ты сам погляди
Bredonosec> Отдельные лесочки я тебе где угодно найду, но общая площадь...
Чтобы перекрывать обзор хватает лесополос. А с ними в Украине все хорошо.

Bredonosec> Паш, эээ.... я понимаю, что пятница, но рассказывать мне, что во вьетнаме летали по НПП, измененным по итогам бури в пустыне, - это мягко говоря, слишком =)))
Мейси, автор "Апача", это Афганистан.

Полл>> "Ос" почти полтысячи у нас и более сотни в Украине.
Bredonosec> А что они делают? Они ж устарели морально еще 30 лет назад
Служат.

Bredonosec> Можно вспомнить про карпаты, но это явно не тот твд ) Основной твд - степь.
Достаточно плотная многоэтажная застройка, много лесополос, развитая сеть шоссейных и железных дорог, много рек. Ландшафт достаточно сложный, несмотря на вроде бы "плоскость" по карте.

Bredonosec> 1) попробуй наведись пзрк с тгсн на тарахтелку, у которой или вообще электродвижение, и выхлопа нет как такового, или же источник - микродвигатель с хорошим обдувом...

Таки да, но с дополнением - днем практически без вариантов головами серийных ПЗРК получим в такой ситуэйшен пустышку, а вот ежели ночью, да еще зимой и при известном достаточно узком секторе в котором такой БЛА шустрит, то можно. Правда имхо, пока как бы не очень серийными датчиками.

Полл> Выход на цель точным сделать сложно.
А никто не говорит, что мы летим строго по линии.
>Да и не желательно до боевого курса нулевую тангенциальную скорость относительно цели иметь.
А что такое боевой курс, как не курс атаки? Мы целимся всем корпусом, при этом на боевом курсе - всё как я и предлагал

Полл> "Успокоение" - вполне себе термин АСУ, и управления БЛА.
ок, пусть будет термином. Но, насколько я помню само назначение АП, АСУ, - затухание колебаний длится порядка одного периода, а не кучи.

Полл> Реактивные гранаты не предназначены для поражения отдельных людей, а тактические БЛА как раз этим в основном и занимаются.
погоди, а зачем телегу впереди лошади ставить?
Занимаются в немалой степени и потому, что не имеют средств для чего-то иного. Вон риперы носят мк-82 или хелфы - и вовсю группы людей на легкобронированной технике уничтожают.
Будут средства - будут уничтожать.

Полл> Чтобы перекрывать обзор хватает лесополос. А с ними в Украине все хорошо.
Они перекрывают обзор тебе, но не группе противника, сидящей в ней. Противник имеет возможность видеть тебя летящего на протяжении как минимум отрезка от предыдущей полосы. Это полкилометра или порядка того. Более чем достаточно для изготовки к стрельбе.

Полл> Мейси, автор "Апача", это Афганистан.
ой, пардон (( Неточно написал фамилию. Мейсон. Роберт Мейсон
Пилот Хью. Первая Кавалерийская. Вьетнам.
Книга Цыпленок - ястреб.
(между прочим, мейси - это Эд, а не Р.)

Полл> Достаточно плотная многоэтажная застройка, много лесополос, развитая сеть шоссейных и железных дорог, много рек. Ландшафт достаточно сложный, несмотря на вроде бы "плоскость" по карте.
А ты лететь над ним пробовал?
Дороги в плоскости местности, реки - не настолько часты, чтоб служить определяющим фактором ландшафта, застройка - тем более. Хотя в городах - конечно, но в городах полет на бреющем тем более не оправдан.

Полл>> Выход на цель точным сделать сложно.
Bredonosec> А никто не говорит, что мы летим строго по линии.
Соответственно перед целью мы будем активно маневрировать. Соответственно у нас будет непогашенный боковой-вертикальный вектор, скольжение.

Полл>> "Успокоение" - вполне себе термин АСУ, и управления БЛА.
Bredonosec> ок, пусть будет термином. Но, насколько я помню само назначение АП, АСУ, - затухание колебаний длится порядка одного периода, а не кучи.
Как правило, как раз в несколько периодов.

Bredonosec> погоди, а зачем телегу впереди лошади ставить?
Лошадь - потребности.

Bredonosec> Занимаются в немалой степени и потому, что не имеют средств для чего-то иного. Вон риперы носят мк-82 или хелфы - и вовсю группы людей на легкобронированной технике уничтожают.
"Риперы" имеют необходимый набор сенсоров, для эффективного применения этого вооружения.

Bredonosec> Будут средства - будут уничтожать.
Они и сейчас уничтожают в основном одиночных бойцов. Это и место этого БЛА на поле боя, и имеющееся информационное обеспечение.

Bredonosec> Это полкилометра или порядка того. Более чем достаточно для изготовки к стрельбе.
Недостаточно. Из практики. Поскольку это не соревнование по тактической стрельбе, и бойцы роют окопы, обустраивают позиции, чинят амуницию и чистят оружие, еду готовят. Часовые осматривают наземные подходы с достаточной частотой, чтобы успеть заметить врага идущего. А посты ВНОС - смотрят на небо. БЛА и низколетящие ЛА это быстрые цели, и обычные часовые часто их пропускают по времени осмотра своего сектора, а посты ВНОС - из-за высоты полета.

Bredonosec> Пилот Хью. Первая Кавалерийская. Вьетнам.
Bredonosec> Книга Цыпленок - ястреб.
Ну кто же тебе доктор. Видимо, этот автор был во Вьетнаме в начае войны, до того, как там началось применение ПЗРК.

Bredonosec> Дороги в плоскости местности, реки - не настолько часты, чтоб служить определяющим фактором ландшафта, застройка - тем более. Хотя в городах - конечно, но в городах полет на бреющем тем более не оправдан.
Насыпь дороги - до десятка размахов крыла НАД местностью для данного типа ЛА.
Реки, овраги и ложбины для данного типа ЛА позволяют выходить в нужный район под маской местности.
Застройка - опять же посмотри на размер ЛА и радиус боевого применения его.

Полл>> Тактические БЛА на больших высотах не летают.

Тогда какие высоты Вы считаете большими?

TEvg-2> Религия запрещает? Или физика?

Закономерный вопрос, бо в реале тактики-разведчики могут летать выше 5...6 км, а стратега и на больших высотах могут перенапрячь для выполнения срочной задачи по освещению тактической обстановки.

>>А та ПН, которая может работать с большой высоты, плюс БЛА для нее - стоят уже дороже ракеты "Бука".

Если брать высоты более (да откровенно говоря нередко и менее) 8...10 км, то имхо где то так. Но как говорил один классик "... но воевать сложно." т.к. при этом может быть достаточно различных вводных, которые могут склонить результат в ту или иную сторону. Кроме того, сравнивать только стоимости БЛА с мощной ЦН и ракеты в момент уничтожения цели не совсем корректно, бо например после пуска буковый ЗРК с еще неиспользуемыми ракетами уже явно тоже цель, которая сама по себе стоит немало. И ето надо учитывать при планировании или пуске.

m.0.> Тогда какие высоты Вы считаете большими?
Выше досягаемости существующих средств ПВО поля боя - 4 км. На перспективу нужно выше "Панциря".

m.0.> Закономерный вопрос, бо в реале тактики-разведчики могут летать выше 5...6 км, а стратега и на больших высотах могут перенапрячь для выполнения срочной задачи по освещению тактической обстановки.
"Тактические БЛА" - это БЛА, используемые для тактических задач, в звене взвод-рота-батальон.
То, что у нас страдают фигней, снижая требования к оперативным БЛА, и стыдливо маскируя это безобразие названием "тактические" - в будущих конфликтах еще отольется.

m.0.> Если брать высоты более (да откровенно говоря нередко и менее) 8...10 км, то имхо где то так. Но как говорил один классик "... но воевать сложно." т.к. при этом может быть достаточно различных вводных, которые могут склонить результат в ту или иную сторону.
На войне вводные могут быть разные.

m.0.>> Тогда какие высоты Вы считаете большими?
Полл> Выше досягаемости существующих средств ПВО поля боя - 4 км.

А какие современные средства ПВО могут достать на высоте хотя бы 3 км БПЛА килограммового класса?

m.0.>> Тогда какие высоты Вы считаете большими?
Полл> Выше досягаемости существующих средств ПВО поля боя - 4 км.

Ну, так это технически решаемая (в ближайшем будущем) задача.

Полл>...На перспективу нужно выше "Панциря".

Хе, выше 15 км! Тогда в результате получаем еще более крутой и беспилотный вариант Fw 189 Uhu. А Вы можете прикинуть, сколько он будет стоить с такой высотностью для работы на поле боя? Вот уж точно страшный сон для летчиков ВКС.

m.0.>> Закономерный вопрос, бо в реале тактики-разведчики могут летать выше 5...6 км ...
Полл> "Тактические БЛА" - это БЛА, используемые для тактических задач, в звене взвод-рота-батальон.

Отожмем остаток - Вы полагаете, что необходим тактик-разведчик с высотой минимум 5...6 км для применения в звене начиная со взвода? Неслабая задача, в первую очередь по цене вопроса. Ну тогда прикиньте, сколько их надо на бригаду / дивизию и суммарную стоимость (цена зеницы приближенно где то проскакивала, возьмите естественно меньше). Полагаю цифра будет жесткая для зеленых и такой вариант БЛА-тактика не прокатит.

Полл> То, что у нас страдают фигней, снижая требования к оперативным БЛА, и стыдливо маскируя это безобразие названием "тактические" - в будущих конфликтах еще отольется.

А вот это поясните, не понял.

m.0.>> Если брать высоты более (да откровенно говоря нередко и менее) 8...10 км, то имхо где то так. Но как говорил один классик "... но воевать сложно." ...
Полл> На войне вводные могут быть разные.

Именно, поэтому как указал выше, сравнивать только цены БЛА и ракеты в общем случае некорректно.

Balancer> А какие современные средства ПВО могут достать на высоте хотя бы 3 км БПЛА килограммового класса?
БЛА "килограммового класса" не несет какой-либо ПН, которую можно применять с 3 км.
А та ПН, которую можно применять с этой дистанции, требует ЛА класса "20 кг", которые в оптическом канале вполне бьются "Осами",
"Тунгуссками", "Торами".

m.0.> Хе, выше 15 км! Тогда в результате получаем еще более крутой и беспилотный вариант Fw 189 Uhu. А Вы можете прикинуть, сколько он будет стоить с такой высотностью для работы на поле боя? Вот уж точно страшный сон для летчиков ВКС.
Тактические БЛА к ВКС не относятся.

Полл>> "Тактические БЛА" - это БЛА, используемые для тактических задач, в звене взвод-рота-батальон.
m.0.> Отожмем остаток - Вы полагаете, что необходим тактик-разведчик с высотой минимум 5...6 км для применения в звене начиная со взвода? Неслабая задача, в первую очередь по цене вопроса. Ну тогда прикиньте, сколько их надо на бригаду / дивизию и суммарную стоимость (цена зеницы приближенно где то проскакивала, возьмите естественно меньше). Полагаю цифра будет жесткая для зеленых и такой вариант БЛА-тактика не прокатит.
Естественно "не прокатит". Поэтому требуется тактический БЛА, пригодный для полетов над полем боя на предельно малых высотах.

Полл>> То, что у нас страдают фигней, снижая требования к оперативным БЛА, и стыдливо маскируя это безобразие названием "тактические" - в будущих конфликтах еще отольется.
m.0.> А вот это поясните, не понял.
БЛА типа "Корсара", "Пчелы" - они сегодня по факту оперативные. А это более высокие требования к системе связи, дальности и времени полета, да и возможностям ПН.

Полл> Соответственно перед целью мы будем активно маневрировать. Соответственно у нас будет непогашенный боковой-вертикальный вектор, скольжение.
что значит перед целью?
Мы на боевой курс поворачиваем строго над целью? Строго в упор? Мы доворачиваем при обнаружении цели, или при выходе на неё с нужного направления. От выхода на курс до момента стрельбы еще дожить надо, а у тебя какие-то странные мысли про бздынь - и стрельба в стиле чака норриса с разворота ))

Полл> Как правило, как раз в несколько периодов.
Значит, или плохая регулировка асу, или мы о разном говорим.

Полл> Лошадь - потребности.
и ты её ставишь в зависимость от того, как телега повернута. Ну круто )

Полл> "Риперы" имеют необходимый набор сенсоров, для эффективного применения этого вооружения.
не только риперы. И баньши древние, и енти, как их там - пехотой из трубы запускаемые пропеллерные дроны-самоубийцы, - не против одиночного человека, а против групп противника и легкобронированной техники/(рлс в случае первых)

Полл> Они и сейчас уничтожают в основном одиночных бойцов. Это и место этого БЛА на поле боя, и имеющееся информационное обеспечение.
ну зачем ты опять про "виноград зеленый и невкусный"? Кого ты убедить этим хочешь? Противник не убедится, противник уже это делает, к чему голову в песок прятать?

Полл> Недостаточно. Из практики.
ты говоришь с т.з. практики "на земле", а я с т.з. практики "с неба".
Гоня на бреющем на высокой скорости, ты сам заметишь в лучшем случае одну цель из 10-20. Кстати, это не мои домыслы, а параметр из наставлений 70-х годов. Емнис, там было 900 кмч и 200 метров высоты, пилот в стандартном европейском пейзаже мог заметить только одну из 20 (двадцати!) незамаскированных, стоящих открыто целей.
Ты предлагаешь идти вообще на бреющем. На скорости. Что ты увидишь ? Ничего. Но сам ты гораздо более уязвим для огня с земли по причине малого расстояния и возможности нарваться на сосредоточенный огонь в упор. Со стороны противника, которого ты даже не успел увидеть.
Ну и накойчлен нам такое использование? Просто потому что с земли это кажется страшнее?

>Поскольку это не соревнование по тактической стрельбе, и бойцы роют окопы, обустраивают позиции, чинят амуницию и чистят оружие, еду готовят.
да, я в курсе. А ты не забудь, что при полете на малой высоте всё внимание оператора сосредоточено на том, чтоб не вписаться в дерево, провода, прочий рельеф. А местность проносится столь быстро, что в реальном времени вероятность что-то заметить мала. На записи потом - тоже вероятно будет смазанно.

>БЛА и низколетящие ЛА это быстрые цели, и обычные часовые часто их пропускают по времени осмотра своего сектора, а посты ВНОС - из-за высоты полета.
а высоколетящие бла часто видели?

Полл> Ну кто же тебе доктор. Видимо, этот автор был во Вьетнаме в начае войны, до того, как там началось применение ПЗРК.
смешно.. Паш. а правила, которые армия предписывала и вдалбливала еще до войны, были написаны после начала применения и отправлены назад во времени? Почитай книгу. Там именно с позиции пилота, которому противостоит бушмен-пво, крайне близкое к тому, что сегодня можно противопоставить мелким бла даже в европейских странах. Описываются тактические приемы, которые действенны, и которые вредны.
Обрати внимание, что даже в руине даже ан-30 хунтовские (не говоря про сушки) на высоте 5 км никто не трогал.
Про сбивание бла иначе как стрелковкой почти в упор - вообще сообщений не было. Откуда эти настойчивые фантазии про необходимость лезть под пули?

Полл> Насыпь дороги - до десятка размахов крыла НАД местностью для данного типа ЛА.
Полл> Реки, овраги и ложбины для данного типа ЛА позволяют выходить в нужный район под маской местности.
И надеяться, что не нарвешься на людей, которые тебя хоть палкой сшибут.

Полл> Застройка - опять же посмотри на размер ЛА и радиус боевого применения его.
я помню. И помню, что "многоэтажная застройка" в отличие от гонконга для украины не является преобладающим типом местности.

Полл> А та ПН, которую можно применять с этой дистанции, требует ЛА класса "20 кг", которые в оптическом канале вполне бьются "Осами",
Полл> "Тунгуссками", "Торами".
Паш, а ты уверен, что бла класса 20 кг с такого расстояния торами-тунгусками-осами действительно бьются?
Причем, даже не вспоминая про законно указанный мико момент про демаскировку комплекса зрк стоимостью в сотню лям зелени - то есть, крайне вкусную для противника цель. Координаты которой становятся известны и время жизни которого при наличии в районе твд средств усиления (напр, арты), будет измеряться несколькими минутами. Причем, в случае наличия в небе просто наблюдателей (мелких) - даже не спрячешься, не уедешь - перемещение отследят.
Чего ради отказываться от таких вкусных возможностей по врагу? Чтоб гарантированно проиграть войну? Враг ведь не отказывается от них.

m.0.>> Хе, выше 15 км! Тогда в результате получаем еще более крутой и беспилотный вариант Fw 189 Uhu. А Вы можете прикинуть, сколько он будет стоить с такой высотностью для работы на поле боя? Вот уж точно страшный сон для летчиков ВКС.
Полл> Тактические БЛА к ВКС не относятся.

Не относятся, но ежели такими навороченными рамами обеспечить все взводы зеленых и черных, то летчики пилотируемых не только взвоют, но и обматерят своего командующего. Бо денежек у мо на пилотируемую авиацию в этом случае просто не останется.

Полл>>> "Тактические БЛА" - это БЛА, используемые для тактических задач, в звене взвод-рота-батальон.
m.0.>> Отожмем остаток - Вы полагаете, что необходим тактик-разведчик с высотой минимум 5...6 км для применения в звене начиная со взвода? Неслабая задача, в первую очередь по цене вопроса. Ну тогда прикиньте, сколько их надо на бригаду / дивизию и суммарную стоимость (цена зеницы приближенно где то проскакивала, возьмите естественно меньше). Полагаю цифра будет жесткая для зеленых и такой вариант БЛА-тактика не прокатит.
Полл> Естественно "не прокатит"...

Т.е. Вы снимаете свое требование - в перспективе обеспечить навороченные рамы каждому (или нескольким) взводам зеленых на поле боя? Правильно понял?

Полл>...Поэтому требуется тактический БЛА, пригодный для полетов над полем боя на предельно малых высотах.

Откровенно говоря, не то что бы против. Просто сам полет на ПМВ предъявляет как оператору БЛА, так и оператору ЦН повышенные требования в части подготовки. Ну и планирование таких полетов тоже видимо вещь не слабая. И видимо потери от стрелковки. Поэтому пока никаких коментов.

Полл>>> То, что у нас страдают фигней, снижая требования к оперативным БЛА, и стыдливо маскируя это безобразие названием "тактические" - в будущих конфликтах еще отольется.
m.0.>> А вот это поясните, не понял.
Полл> БЛА типа "Корсара"...

Корсара пока нет в серии и какой он окончательно облик примет, видимо тоже пока под некоторым вопросом.

Полл>..."Пчелы" - они сегодня по факту оперативные.

Что же касается Корсара, то он хорошо заточен и под тактические задачи. Могу только повторить - как только он засветиться в полную силу в реальных конфликтах с обученным л/с и операторами, мо будет брать его нарасхват.
А разве пчелы еще в эксплуатации?

Полл>... А это более высокие требования к системе связи, дальности и времени полета, да и возможностям ПН.

Ну и что Вы предлагаете в части параметров их ЦН? Снизить все требования ввиду перехода на работу на ПМВ?

Bredonosec> ну зачем ты опять про "виноград зеленый и невкусный"? Кого ты убедить этим хочешь? Противник не убедится, противник уже это делает, к чему голову в песок прятать?
Пример вооруженного РПГ БЛА, если "противник это делает"?

Bredonosec> Обрати внимание, что даже в руине даже ан-30 хунтовские (не говоря про сушки) на высоте 5 км никто не трогал.
В моей реальности - сбивали. Именно Ан-30. Именно на потолке.

m.0.> Не относятся, но ежели такими навороченными рамами обеспечить все взводы зеленых и черных, то летчики пилотируемых не только взвоют, но и обматерят своего командующего. Бо денежек у мо на пилотируемую авиацию в этом случае просто не останется.
Бюджет ВКС, "пилотируемой авиации", и бюджет сухопутных войск, флота и ВДВ, к которым относятся тактические БЛА - живут отдельно друг от друга.
То есть обсуждаемые БЛА скорее откусят кусок пирога у тех же "Армат" и "Бумерангов", но не у Су-35 и ПАК ФА.

m.0.> Т.е. Вы снимаете свое требование - в перспективе обеспечить навороченные рамы каждому (или нескольким) взводам зеленых на поле боя? Правильно понял?
Я с самого начала говорил, что обеспечить армию тактическими высоколетящими БЛА - задача невыполнимая. Поэтому требуется обеспечить их комплексами на основе БЛА, расчитанных на применение с ПМВ.

m.0.> Откровенно говоря, не то что бы против. Просто сам полет на ПМВ предъявляет как оператору БЛА, так и оператору ЦН повышенные требования в части подготовки. Ну и планирование таких полетов тоже видимо вещь не слабая. И видимо потери от стрелковки. Поэтому пока никаких коментов.
Да, планирование подобных вылетов требует специальной подготовки, в том числе сбора оперативной информации о обстановке на маршруте БЛА непосредственно перед вылетом.
Постоянное управление полетом БЛА в ручном режиме для такого режима применения невозможно.

m.0.> Что же касается Корсара, то он хорошо заточен и под тактические задачи. Могу только повторить - как только он засветиться в полную силу в реальных конфликтах с обученным л/с и операторами, мо будет брать его нарасхват.
Проехали, я понял, что об определении термина "тактический" мы не договоримся.