Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1

roker2019> Я доверился информации Старого, который написал: "В своё время Глушко не смог преодолеть проблемы ВЧ-колебаний в больших камерах."
roker2019> Вы полагаете, что Старый не ухом не рылом?
А ты думаешь что у Глушко были современные учебники по двигателям, но он всё равно не смог?
В то время эти теории только создавались. Когда материала набралось достаточно, то написали учебники. И ни один специалист в мире не высказал каких-либо сомнений в правильности этих учебников. Высказывают только те, кто эти учебники и в глаза не видел.

roker2019> Нет, я вообще ничего не опровергаю, в том числе Сатурны. Меня просто заинтересовал этот момент, касающийся развития космической техники, и о нем я задаю вопросы.
Ну разумеется. И фотошоп с прожекторами ты приплетаешь исключительно для художественного повествования.

roker2019> Поэтому предлагаю вернуться к рассмотрению вопросу.
Возвращайся. Ты уже нашел ответ на вопрос каким образом Сатурны летали, если с двигателями были проблемы?

roker2019> К сожалению, я таких двигателей не смог найти
И дальше что? Ты найти не смог и поэтому американцы не летали на Луну или твоё незнание является поводом заподозрить аферу?

Старый>>>> В своё время Глушко не смог преодолеть проблемы ВЧ-колебаний в больших камерах.
roker2019> roker2019>> Неужели Глушко, был глупее американцев?
Tangaroa>> Ну, что вы. Конечно же нет, ведь всякому школьнику известно, что пиндосы тупые!
roker2019> Давайте попробуем зайти на это с другой стороны.

Давайте попробуем зайти на это с третьей стороны. Кто ещё, кроме СССР и США, запускал людей в космос? Ну вот Китай, недавно. Но каждому школьнику известно, что Китай всё подделывает, а США и СССР сговорились, чтобы скрыть факт того, что Земля плоская.

Hal> Возвращайся. Ты уже нашел ответ на вопрос каким образом Сатурны летали, если с двигателями были проблемы?

Ни слова не писал о том, что у двигателей Сатурна были проблемы.

Hal> И дальше что? Ты найти не смог и поэтому американцы не летали на Луну или твоё незнание является поводом заподозрить аферу?

Я не знаю, а вы знаете? Если знаете, прошу вас поделиться этим знанием.

roker2019> Я не знаю, а вы знаете? Если знаете, прошу вас поделиться этим знанием.

Если бы Глушко меньше интриговал и больше уделял внимания выколачиванию средств на наземные стенды для прожига двигателей.... то с ВЧ нестабильностью в больших камерах сгорания в СССР бы справились.
Но чего не было - того не было. Поэтому ушли в многокамерные двигатели.
Как-то так, НЯЗ.

3-62> Но чего не было - того не было. Поэтому ушли в многокамерные двигатели.

Ну это ж когда было. С тех пор наверняка хоть где-то появился еще один двигатель с камерой сгорания, сравнимой по размерам с F1...

roker2019> Ну это ж когда было. С тех пор наверняка хоть где-то появился еще один двигатель с камерой сгорания, сравнимой по размерам с F1...

Зачем? На Луну никто не летает.
Вот, разве что, Безос... или Маск учудят. Но им монстрики без большой надобности пока.

3-62>> Но чего не было - того не было. Поэтому ушли в многокамерные двигатели.
roker2019> Ну это ж когда было. С тех пор наверняка хоть где-то появился еще один двигатель с камерой сгорания, сравнимой по размерам с F1...
А зачем?
Впрочем, зачем вообще двигатель с параметрами f-1? Вот есть двигатель рд-170. Превосходящий f-1. Параметры которого однокамерникам не потянуть. И его признали устаревшим, разрабатывают модернизированную версию...

roker2019> Ни слова не писал о том, что у двигателей Сатурна были проблемы.
Ну да. Я ж и говорю, никто ничего не опровергает. Просто некоторые пытаются натягивать сову на глобус и выдавать свое незнание за факты, которые якобы позволяют что-то там заподозрить.

roker2019> Я не знаю
В очередной раз доказываем 4 тезиса.

roker2019> а вы знаете? Если знаете, прошу вас поделиться этим знанием.
Знаю. Уже поделился. Об этом написано в профильных учебниках.

"Tangaroa> Давайте попробуем зайти на это с третьей стороны. Кто ещё, кроме СССР и США, запускал людей в космос? Ну вот Китай, недавно. Но каждому школьнику известно, что Китай всё подделывает, а США и СССР сговорились, чтобы скрыть факт того, что Земля плоская."
Давайте все же будем корректны. Китай не подделывает ВСЕ, а вот копирует очень многое. Да, они учатся на технике других, так поступали и мы, и американцы. Банальную подделку ширпотреба не рассматриваем. Вот мы немного протянем с ЕГЭ и они обгонят уже всех. Кстати, американцы как пылесос вытягивают мозги везде где только можно, так что где конкретно ИХ разработки ещё большой вопрос.

Plutos> Вот мы немного протянем с ЕГЭ и они обгонят уже всех.

Как же я не люблю рассуждения про "детей ЕГЭ"...

А вы хоть имеете представление о ЕГЭ?

И уверены, что можете сдать его с хорошим результатом?

Я так думаю, что это не так уж и просто.

Ознакомьтесь на досуге:

Особое внимание обратите на задачи из 2-й части.

Y.K.> Как же я не люблю рассуждения про "детей ЕГЭ"...
Y.K.> А вы хоть имеете представление о ЕГЭ?
Y.K.> И уверены, что можете сдать его с хорошим результатом?
Y.K.> Я так думаю, что это не так уж и просто.
Y.K.> Особое внимание обратите на задачи из 2-й части.
Юрий, ЕГЭ бывает разный. Математику, физику и информатику сильно улучшили по форме. Хотя к содержимому ЕГЭ по информатике претензии есть. Физику и математику перевели из формы "угадаек" в форму нормального экзамена года 4-5 назад. Химию хотели к этому году но почему-то не сделали. Т.е. его улучшают, совершенствуют. Но первые варианты были плохими. Вообще (имхо) сейчас ЕГЭ по математике и физике вполне на уровне советских выпускных (единственное, что на физике нет третьей части - экспериментальной). Решать пробовал (у меня два года назад сын сдавал - вот поэтому), набрал 82 по математике, 86 по физике, 75 по информатике. Можно было и больше, но я тратил пол-часа и без бумажки, "в уме". В общем, я не считаю ЕГЭ ни чем-то "проходным", ни чем-то сложным. Обычный экзамен. Но опять же повторюсь- это касается только физики, математики, информатики.

Plutos>> Вот мы немного протянем с ЕГЭ и они обгонят уже всех.
Y.K.> Как же я не люблю рассуждения про "детей ЕГЭ"...
Y.K.> А вы хоть имеете представление о ЕГЭ?
Y.K.> И уверены, что можете сдать его с хорошим результатом?
Y.K.> Я так думаю, что это не так уж и просто.
Ага. Вы апологет ЕГЭ судя по всему. Видел я эти задачки. Вот и попробуйте сформировать набор тестов чтобы описать мысль заложенную автором в каком-нибудь произведении. Мне даже любопытно, ведь это вещь субъективна для каждого, сможете? А ведь это показывает насколько человек может анализировать, думать, рассуждать. Ведь это важнее чем сказать как покончила с собой Анна Каренина.
Или попробуйте доказать теорему о сумме внутренних углов треугольника путем применения тестов. Тоже любопытно будет. Видите ли в чем дело. На мой чисто субъективный взгляд знать решение это не есть цель обучения, важно не только знать но и уметь доказать/вывести то или иное доказательство.
Т.е. постановка задачи в ЕГЭ это озвучить ответ, а в обычном экзамене знать и уметь формулировать последовательность рассуждений и приводить аргументы. В мое время за неправильно решенную задачу можно было получить четыре балла, т.е. ответ не верный, но ход мысли был правильный, а ошибка чисто механическая.
На мой взгляд именно поэтому большинство споров в чате среди школьников выливается в выражение "сам дурак". Впрочем, этим страдают и многие взрослые.
А вообще, думаю нас скоро начнут плюсовать из плюсомета.

Plutos> Ага. Вы апологет ЕГЭ судя по всему. Видел я эти задачки. Вот и попробуйте сформировать набор тестов чтобы описать мысль заложенную автором в каком-нибудь произведении.
Для оценки этого нужно иметь как минимум утверждение автора, что он "заложил туда такую мысль". Вообще, говорить надо о науке, а не о литературе и истории.


Plutos> Мне даже любопытно, ведь это вещь субъективна для каждого, сможете? А ведь это показывает насколько человек может анализировать, думать, рассуждать.

Обсуждать литературные произведения вы описываете словом "анализировать" и "думать"? Не слишком ли?

Plutos>Ведь это важнее чем сказать как покончила с собой Анна Каренина.
Как покончила с собой Анна Каренина - это факт. А вот что она при этом думала -это домыслы каждого читателя.

Plutos> Или попробуйте доказать теорему о сумме внутренних углов треугольника путем применения тестов. Тоже любопытно будет.
Любопытно другое: вы не понимаете, что в ЕГЭ уже далеко не все предметы проверяются тестами. Есть и нормальные задачи. Как в нормальных экзаменах. Хотя можно попытаться. Подумаю на досуге.

Plutos>Видите ли в чем дело. На мой чисто субъективный взгляд знать решение это не есть цель обучения, важно не только знать но и уметь доказать/вывести то или иное доказательство
Доказательства выводятся не для самоцели, а для того, чтоб понимать, откуда эти решения получены. В принципе, ничего не мешает т зазубрить доказательства теорем.И некоторые задачи на ЕГЭ как раз требуют,чтоб экзаменующихся осознал, что "это треугольник" со всеми соответствующими свойствами.

Plutos> Т.е. постановка задачи в ЕГЭ это озвучить ответ, а в обычном экзамене знать и уметь формулировать последовательность рассуждений и приводить аргументы. В мое время за неправильно решенную задачу можно было получить четыре балла, т.е. ответ не верный но ход мысли был правильный, а ошибка чисто механическая.
Если на вас обвалится потолок - вас сильно утешит, что "ход мысли у конструктора был правильный, а ошибка чисто механическая"? Или вас всё-таки интересует результат? "Знать и уметь формулировать последовательность рассуждений" ученика учили 11 лет. Пора бы ему уже и результаты уметь выдавать правильные, не так ли? Вот способность правильно направить мысль и получить в ограниченное время правильный результат - это и есть цель обучения,и вещь, которую проверяет экзамен.

Plutos> Давайте все же будем корректны.

То был сарказм. Нынешним-то школьникам всё равно всё это известно лучше всяких там продажных экспертов.

Plutos>>> Вот мы немного протянем с ЕГЭ и они обгонят уже всех.
Y.K.>> Как же я не люблю рассуждения про "детей ЕГЭ"...
Y.K.>> А вы хоть имеете представление о ЕГЭ?
Y.K.>> И уверены, что можете сдать его с хорошим результатом?
Y.K.>> Я так думаю, что это не так уж и просто.
Plutos> Ага. Вы апологет ЕГЭ судя по всему.

Да ни разу.

Но людей, которые судят о чем-то, о чем понятия не имеют, не очень люблю

Plutos> Видел я эти задачки.

Да?

Вот посмотрите на задачку:

Задание 16 № 513267

Отрезок, соединяющий середины M и N оснований BC и AD соответственно трапеции ABCD, разбивает её на две трапеции, в каждую из которых можно вписать окружность.

а) Докажите, что трапеция ABCD равнобедренная.

б) Известно, что радиус этих окружностей равен 3, а меньшее основание BC исходной трапеции равно 8. Найдите радиус окружности, касающейся боковой стороны AB, основания AN трапеции ABMN и вписанной в неё окружности.

 

Взято отсюда, там еще много такого


Plutos> Вот и попробуйте сформировать набор тестов чтобы описать мысль заложенную автором в каком-нибудь произведении. Мне даже любопытно, ведь это вещь субъективна для каждого, сможете? А ведь это показывает насколько человек может анализировать, думать, рассуждать. Ведь это важнее чем сказать как покончила с собой Анна Каренина.

Мысль, заложенную автором, достоверно знает только автор

Plutos> Или попробуйте доказать теорему о сумме внутренних углов треугольника путем применения тестов. Тоже любопытно будет.

А зачем - путем применения тестов?

Вы не заметили в вышеприведенной задаче слова "докажите"?

Plutos> Видите ли в чем дело. На мой чисто субъективный взгляд знать решение это не есть цель обучения, важно не только знать но и уметь доказать/вывести то или иное доказательство.

С практической точки зрения цель обучения - научить получать правильные результаты.

Plutos> Т.е. постановка задачи в ЕГЭ это озвучить ответ, а в обычном экзамене знать и уметь формулировать последовательность рассуждений и приводить аргументы.

Вот, еще раз вы показываете, что в задачах ЕГЭ ни ухом ни рылом. См. задачу выше.

Mikeware> Для оценки этого нужно иметь как минимум утверждение автора, что он "заложил туда такую мысль". Вообще, говорить надо о науке, а не о литературе и истории.
Согласен, что в данном случае идет разговор именно о литературе, но вот если следовать вашей логике это не вывод, а конспект. В свое время я тоже так делал, потому что думать ещё не умел. Надергаешь несколько цитат из мыслей других и получаешь сочинение. А ведь основная задача чтобы ученик научился думать, вычленять основную мысль, анализировать характер главного героя, ну или политика.Как то так.

Mikeware> Обсуждать литературные произведения вы описываете словом "анализировать" и "думать"? Не слишком ли?
Да нет, вполне нормально. Вы разве не писали сочинения в школе на какую либо тему по произведению. Например "раскрытие роли партии в романе Молодая Гвардия" и т.п.?

Mikeware> Как покончила с собой Анна Каренина - это факт. А вот что она при этом думала -это домыслы каждого читателя.
Вот в этом на мой взгляд и есть заблуждение. Сам факт оцифровать вы можете, но вот описать состояние , как верно вы заметили и понять причины, это будет сложновато.

Mikeware> Любопытно другое: вы не понимаете, что в ЕГЭ уже далеко не все предметы проверяются тестами. Есть и нормальные задачи. Как в нормальных экзаменах. Хотя можно попытаться. Подумаю на досуге.
Хочется верить. Ведь прямое общение с преподавателем показывает способности не только знание ответа, но и способность донести логику вывода. Ну условно. Все мы знаем что сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусов, это факт, но вот суметь доказать, это значит не только знать но и уметь донести это доказательство. Иногда просто встречаешь студента спрашиваешь его закон ома, а он реально не может объяснить что и как. Понятно что школьнику возможно сам факт не потребуется, но вот умение доказать думаю пошло бы на пользу.

Mikeware> Доказательства выводятся не для самоцели, а для того, чтоб понимать, откуда эти решения получены. В принципе, ничего не мешает т зазубрить доказательства теорем.И некоторые задачи на ЕГЭ как раз требуют,чтоб экзаменующихся осознал, что "это треугольник" со всеми соответствующими свойствами.
Справедливо. Так многие и делают. Однако на своем опыте. Был у меня случай, как раз про теорему о сумме внутренних углах треугольника. Проболел и пришел в школу не зная материала, а тут аккурат контрольная. И именно эта злополучная теорема. Я не знал доказательства, но стоило мне только посмотреть на чертеж (подсмотрел у соседа ), как я уже сам мог доказать, не зная как его выводил преподаватель. Вот про что я говорю. И на мой взгляд задача преподавателя научить школьника именно так подходить к предмету.

Mikeware> Если на вас обвалится потолок - вас сильно утешит, что "ход мысли у конструктора был правильный, а ошибка чисто механическая"? Или вас всё-таки интересует результат? "Знать и уметь формулировать последовательность рассуждений" ученика учили 11 лет. Пора бы ему уже и результаты уметь выдавать правильные, не так ли? Вот способность правильно направить мысль и получить в ограниченное время правильный результат - это и есть цель обучения,и вещь, которую проверяет экзамен.
Вы не совсем меня правильно поняли. Ошибка бывает чисто механическая. Когда приходится решать много задач, то иногда просто банально можешь ошибиться, ну например в вычислении порядка (запятую не там поставил), что само собой приведет к ошибке, а поскольку свого опыта у школьника не так много то он запросто может этого не заметить. Ну например площадь вычисляет и ошибается на один разряд. Вот о чем я. Ну не знаю на сколько это правильно создавать стрессовую ситуацию для школьника чтобы он мог не ошибаться. Все это и так приходит со временем и опытом, а нужен ли такой опыт на этапе получения среднего образования большой вопрос.

Plutos>> Давайте все же будем корректны.
Tangaroa> То был сарказм. Нынешним-то школьникам всё равно всё это известно лучше всяких там продажных экспертов.
Ну то что они это прочувствуют на своей шкурке это безусловно.

Y.K.> Мысль, заложенную автором, достоверно знает только автор
Справедливо иначе было бы весьма странно, хотя есть индивидуумы которые и сами не понимают что написали. Но вопрос в другом, как школьник это понимает и что выносит оттуда. Как думаете что вынесет школьник из романа Толстого "Война и мир" или Виктора Гюго "Отверженные". Первый я так и не смог осилить (тяжеловат на мой взгляд он для понимания), а вот второй прочел от корки до корки.
Короче, важно понимание не автора, а школьника.

Y.K.> С практической точки зрения цель обучения - научить получать правильные результаты.
Не согласен. Точнее не совсем согласен. Результат безусловно важен, но важно научить и думать.
С вашим подходом мы получим техника, а не инженера или ученого. Грубо но показательно. Работать по заготовкам проще и быстрее, но не возможно сделать открытие. Вот о чем я.

Y.K.> Вот, еще раз вы показываете, что в задачах ЕГЭ ни ухом ни рылом. См. задачу выше.
Ну что я могу сказать. Приходил ко мне как то выпускник вуза (как он его окончил даже не представляю), попросил его рассказать как вычисляется падение напряжения на участке цепи, так вот он не смог и двух слов связать, хотя формулу написал правильно. Мне этого достаточно и хамить вовсе не обязательно.

Y.K.>> С практической точки зрения цель обучения - научить получать правильные результаты.
Plutos> Не согласен. Точнее не совсем согласен. Результат безусловно важен, но важно научить и думать.


Вы спорите с классическим ЛИБEPAСТОМ, который отстаивает мысль, высказанную бывшим министром образования Фурсенко:

…недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя, способного квалифицированно пользоваться результатами творчества других

 

Y.K.>> Мысль, заложенную автором, достоверно знает только автор
Plutos> Справедливо иначе было бы весьма странно, хотя есть индивидуумы которые и сами не понимают что написали. Но вопрос в другом, как школьник это понимает и что выносит оттуда. Как думаете что вынесет школьник из романа Толстого "Война и мир" или Виктора Гюго "Отверженные". Первый я так и не смог осилить (тяжеловат на мой взгляд он для понимания), а вот второй прочел от корки до корки.
Plutos> Короче, важно понимание не автора, а школьника.

Кому важно?

Кто это понимание будет оценивать? Толстой? Гюго? Или преподаватель, которому надо за вечер проверить писания трех десятков "понимающих"?

Как вы сами понимаете, проверка глубины понимания школьника сведется к проверке правильной расстановки запятых

Y.K.>> С практической точки зрения цель обучения - научить получать правильные результаты.
Plutos> Не согласен. Точнее не совсем согласен. Результат безусловно важен, но важно научить и думать.

Ну, думать научить нельзя Это врожденное, у кого-то есть, у кого-то - не очень

Y.K.>> Вот, еще раз вы показываете, что в задачах ЕГЭ ни ухом ни рылом. См. задачу выше.
Plutos> Ну что я могу сказать. Приходил ко мне как то выпускник вуза (как он его окончил даже не представляю), попросил его рассказать как вычисляется падение напряжения на участке цепи, так вот он не смог и двух слов связать, хотя формулу написал правильно. Мне этого достаточно и хамить вовсе не обязательно.

Мне плевать на ваших выпускников.

Вы тут стенали: ах, на ЕГЭ нельзя доказывать про сумму углов треугольника!

Вам ткнули в нос задачу, в которой под пунктом а) написано "Докажите, что..."

Вы этого в упор не видите.

Так что это не хамство, а констатация факта.

Кстати, вы-то можете доказать, что та трапеция должна быть равнобедренной? Или умеете только про сумму углов треугольника?

Plutos> Согласен, что в данном случае идет разговор именно о литературе, но вот если следовать вашей логике это не вывод, а конспект. В свое время я тоже так делал, потому что думать ещё не умел.
Если вы применяете "думать" к литературе - то, имхо, вряд ли научились...
Plutos>Надергаешь несколько цитат из мыслей других и получаешь сочинение. А ведь основная задача чтобы ученик научился думать, вычленять основную мысль, анализировать характер главного героя, ну или политика.Как то так.
А кто решает, основная ли это мысль, правильно ли пролизирован анал главного героя, и и.п? Добиться совпадения с высказываниями одобряемого на текущий момент литкритика?

Plutos> Вы разве не писали сочинения в школе на какую либо тему по произведению. Например "раскрытие роли партии в романе Молодая Гвардия" и т.п.?

Писал. То, что требовалось. И понимал, что это все полная хрень - но так требует партия. Учителя смотрели, видели, что написано в соответствии с текущими требованиями партии, и ставили пятерку.
Mikeware>> Как покончила с собой Анна Каренина - это факт. А вот что она при этом думала -это домыслы каждого читателя.
Plutos> Вот в этом на мой взгляд и есть заблуждение. Сам факт оцифровать вы можете, но вот описать состояние , как верно вы заметили и понять причины, это будет сложновато.
А вы уверены, что это вообще возможно? Не "ваше мнение о причинах", а "причины"? Как вы поймёте, правильно ли вами поняты причины? И даже если у вас будет прямой "подстрочник" автора - как вы докажете, что переживания конкретного человека могут быть такими. как описывал автор?




Plutos> Хочется верить. Ведь прямое общение с преподавателем показывает способности не только знание ответа, но и способность донести логику вывода.

Лучшим показателем способности донести логику вывода является правильный ответ.

Plutos>Ну условно. Все мы знаем что сумма внутренних углов треугольника равна 180 градусов, это факт, но вот суметь доказать, это значит не только знать но и уметь донести это доказательство. Иногда просто встречаешь студента спрашиваешь его закон ома, а он реально не может объяснить что и как.

Умения доказать - мало. Нужно доказать практически,правильно и в срок. а что касается закона ома... большинство учителей(!!!!) уверено. что "закон"="формула". И это не только современные учителя, но и вполне советские, 70-х и 80-х годов прошлого века. Ну и лично я видел выпускника ВУЗа, который на диплом придумал себе тему. реализуемую одним тумблером. и это был выпускник школы конца 90-х. т.е. еще до егэ.

Plutos>Понятно что школьнику возможно сам факт не потребуется, но вот умение доказать думаю пошло бы на пользу.

Если школьник не просто помнит "магическое число 180", но и умеет его доказать - проблем на ЕГЭ у него возникнуть не должно. если просто помнит и умеет применить - тоже не возникнет.


Plutos> И на мой взгляд задача преподавателя научить школьника именно так подходить к предмету.

И если преподаватель научил -никаких проблем на экзамене быть не должно. а мы говорим именно про экзамен, про мерительный инструмент. который измеряет все, чему школьника научили. Качество образования (да и вообще методики обучения) - это отдельная грустная тема. но возникла она не сейчас. и не в "лихие 90-е" - а вполне в советские времена. а может, и раньше. И упирается там все в качество педагогов. которые могут учить, а могут "натаскивать на экзамен" - выпускной советский ли, ЕГЭ ли - без разницы.

Plutos> Вы не совсем меня правильно поняли. Ошибка бывает чисто механическая. Когда приходится решать много задач, то иногда просто банально можешь ошибиться, ну например в вычислении порядка (запятую не там поставил), что само собой приведет к ошибке, а поскольку свого опыта у школьника не так много то он запросто может этого не заметить. Ну например площадь вычисляет и ошибается на один разряд.

Я вас прекрасно понял. Поэтому и спрашивал, допустимо ли, чтоб из-за механической ошибки обваливался потолок? Допустимо ли, чтоб в вашем лекарстве концентрация действующего вещества в результате механической ошибки отличалась на пару-тройку порядков? В конце концов если вам кассир выдаст зарплату не в рублях, а в копейках - вас это обрадует?
"решать много задач" - а что, количество задач на ЕГЭ большое? что, оно заранее неизвестно? что, заранее неизвестно время на решение? заранее неизвестен класс задач?

Plutos> Вот о чем я. Ну не знаю на сколько это правильно создавать стрессовую ситуацию для школьника чтобы он мог не ошибаться. Все это и так приходит со временем и опытом, а нужен ли такой опыт на этапе получения среднего образования большой вопрос.
ЕГЭ - не стрессогенней обычного советского выпускного. Только егэшных сдают три-четыре, а мы сдавали семь в школе и пять при поступлении. И ко времени выпуска у школьника должно быть достаточно опыта для работы в такой ситуации. Правила проведения ЕГЭ известны (т.е. неожиданностью они являться не могут) - готовься. Если вы считаете, что такой опыт не нужен - да без проблем. откажитесь лично (ну, для своего ребенка) от сдачи ЕГЭ, и живите в мире розовых пони.

aФон> Вы спорите с классическим ЛИБEPAСТОМ, который отстаивает мысль, высказанную бывшим министром образования
Афон. ты тупой. Ибо Красильников, в отличие от Фурсенко, призывает не только воспитывать творца, но и добиваться, чтоб этот творец выдавал нормальные, реальные, логически обоснованные, проверяемые результаты. Не "творца ради творения", не бредогенератор типа тебя или юрачины - а творца, творящего работающий результат.
а вот Plutos как раз и говорит, что результат - х**ня, главное, что поциэнт красиво думает.

Y.K.> Кому важно?
Y.K.> Кто это понимание будет оценивать? Толстой? Гюго? Или преподаватель, которому надо за вечер проверить писания трех десятков "понимающих"?
Y.K.> Как вы сами понимаете, проверка глубины понимания школьника сведется к проверке правильной расстановки запятых
Y.K.> Y.K.>> С практической точки зрения цель обучения - научить получать правильные результаты.
Понятно. Вы так нихрена и не поняли. Хороший преподаватель всегда в сочинении ставил две оценки за грамотность и за изложение материала. А важно это в первую очередь для самого школьника.

Y.K.> Ну, думать научить нельзя Это врожденное, у кого-то есть, у кого-то - не очень
Y.K.> Y.K.>> Вот, еще раз вы показываете, что в задачах ЕГЭ ни ухом ни рылом. См. задачу выше.
Можно и ещё как можно. Было бы желание и хороший преподаватель. Опять же по себе. Хоть и не точная наука но опять же показательна,но как ни странно требующая размышления. Изучал я аглицкий язык в школе, потом в институте. Так вот я начал понимать структуру языка только на первом курсе института, когда пришел очень хороший преподаватель, но к сожалению только начал. Потом сменился препод, как это часто бывает, и все мое понимание свалилось в никуда ибо было не закреплено. Так что можно научится думать и можно научить. А если вы считаете что думать научить нельзя значит вы хреновый преподаватель и делать вам в педагогике нечего. Вы опасны для школы ибо школа это не институт, она важнее. Другое дело что таких преподавателей мало, увы. Именно поэтому появляются такие как вы,фаталисты. Раз нельзя научить думать, давайте готовить штампанеров.

Y.K.> Мне плевать на ваших выпускников.
Да это не мои выпускники, я не преподаватель, я так сказать пользователь. Это жертвы такого воспитания и обучения.

Y.K.> Вы тут стенали: ах, на ЕГЭ нельзя доказывать про сумму углов треугольника!
Y.K.> Вам ткнули в нос задачу, в которой под пунктом а) написано "Докажите, что..."
Y.K.> Вы этого в упор не видите.
Y.K.> Так что это не хамство, а констатация факта.
Y.K.> Кстати, вы-то можете доказать, что та трапеция должна быть равнобедренной? Или умеете только про сумму углов треугольника?
Да хватит вам стонать по поводу того чего я не видел. Видел я все, но ВЫ не хотите увидеть и услышать, а жаль. За сим прекращаю данный балаган поскольку вы не хотите слышите того чего хочу донести до вас я.

Mikeware> а вот Plutos как раз и говорит, что результат - х**ня, главное, что поциэнт красиво думает.

Нет, он говорит о другом, фактическии о том же, о чем любил говорить А. Эйнштейн:

«Воображение гораздо важнее знаний. Знания опираются лишь на то, что мы сейчас знаем и понимаем, в то время как воображение включает в себя целый мир и все то, что мы когда-либо поймем и узнаем.»

Настоящий признак интеллекта не знания, а воображение.

«Логика поможет вам добраться от A до Z; воображение проведет вас по всему миру.»
А.Эйнштейн

 

aФон> Вы спорите с классическим ЛИБEPAСТОМ, который отстаивает мысль, высказанную бывшим министром образования

Очень похоже. Человек утвердил себя в одной мысли и не хочет слышать оппонента ибо считает правым только себя. Согласен, есть в этом что-то либерастическое.