Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

t.> Есть разные модели БУГАС, матобработка многое меняет, суть не в типе антенны, а в том что на борту корабля такоготоннажа вполне реально разместить ГАС, буксируемую или корпусную, для системы ПТЗ.

При чем тут матобаботка? У ГПБА диаграмма в виде конуса дает только азимут, да и то неоднозначно. Для точного определения других координат необходима би или три статическая локация. Ты уверен, что при обнаружении торпеды у тебя будет время выставить передатчик в стороне от корабля?

t.> Это невозможно, тем более при имеющемся соотношении сил и сложностях с выходом в интересующие нас районы океана, тот же Босфор или Зунд, и на хвосте кто угодно.
Это возможно даже для крупных кораблей. И даже ракетный крейсер не сможет в военное время пройти пролив контролируемый противником.
Иногда надо уметь вовремя остановиться иначе можно напридумать таких требований, что вместо маленького кораблика нам потребуется АУГ, а то и две.

t.> ну кому как, могу напомнить о Висбю.

А давай рассмотрим Висбрю:
низкие физические поля в наличии
В варианте ПЛО все ПВО из 57 мм пушки - не лучше чем у 22700, противоторпед так же нет
В противокорабельном варианте на сколько понимаю ПВО так и не появилась.
И шведы не переживают, что у них не получился космический линкор "ямато", хотя возможности их ракет сильно уступают "калибрам"

t.> Эффективно это что, отбить 8-ракетный залп ПКР? Так это и эсминцу может не повезти, а минимальный уровень от 1-2 торпед или ракет, вот и все что требуется для обеспечения пуска КР.
ПКР ПКРами, усилить ПВО пусть даже гибками считаю вполне разумным вариантом: от авиации среди островов и в бухтах не спрячешься.
Но с какой радости ПЛ ограничит зап по столь важной цели 1-2 торпедами, зная что у нее есть ПТЗ? Ошибочно идентифицирует? Так откуда она тогда узнает, что перед ней калиброносец, подлежащий немедленному уничтожению?

t.> Но при этом он очно также может получить свою долю угроз, остается надеятся на оружие соседей?
Это лучше, чем лепить из катера крейсер, поскольку всегда можно придумать новую угрозу и поэтапно довести ВИ до 17 000 тон.
Повторюсь, надо уметь вовремя остановится, например как шведы с Висбрю.

t.> Угроза от ПЛ уже есть сейчас, даже от ДЭПЛ, при этом некоторые ставят ТА под легкие торпеды на сверхмалые катера, да что говормть, достаточно вспомнить что раньше на ТКА стояло 2-4 ТА калибра 533мм, а теперь у нас 324мм на целый МРК не лезут..
Я не говорил что не лезут, я как раз уверен, что лезут. Но предлагаю оставить решение проблемы ударных НПА до их появления.

Решению задачи безопасности каждого отдельного корабля можно решить не только тупо в лоб накачиванием их оборонительных возможностей но и увеличением количества, вынуждая противника распылять силы противостоящие им. Необходимы серьезные расчеты что бы определить какой путь эффективнее в каждом конкретном случае, а наш случай имеет дальность стрельбы до 1500 км. (сравним с 200 км. у Висбрю, возможности которого по самообороне аналогичны)

t.b.> и эффективность так же как и ценник .. Этот вопрос одна из тех вещей который я имел ввиду когда в Развитии морского оружия поднимал вопрос о возможности пальбы 9м100 из УКСК по ЦУ с Позитива ...

Мне все же кажется, что для 9м100 когда/если они появятся проще и эффективнее будет выделить отдельное место на палубе не требующее глубины 9 м., а с таким трудом выкроенное место для УКСК занять тем, что там изначально и должно быть: "калибром"

drsvyat> При чем тут матобаботка? У ГПБА диаграмма в виде конуса дает только азимут, да и то неоднозначно.
При том что современные БУГАС могут давать более точные координаты, за счет совершенствования конструкции (включающей излучающую и приемную часть) и обработки сигналов в самой антенне на корабле, прицельной станцией это может и не быть, но как первичное обнаружение вполне подходяще.
drsvyat> Это возможно даже для крупных кораблей. И даже ракетный крейсер не сможет в военное время пройти пролив контролируемый противником.
Вообще-то я понимал так, что разговор идет о предвоенном периоде, когда идет отслеживание кораблей противника, тем более несущих КРМБ.
drsvyat> Иногда надо уметь вовремя остановиться иначе можно напридумать таких требований
Предлагается только самозащита, ничего в этом нет, стоимость единиц растет, электроника совершенствуется, логично использовать эти тенденции.
drsvyat> И шведы не переживают, что у них не получился космический линкор "ямато", хотя возможности их ракет сильно уступают "калибрам"
Многое не получилось из-за проблем проекта и финансовых ограничений, кроме того, сама идея снижения заметности верна, не обязательно доводить ее до максимума, в нынешних условиях рационально комплексное решение вопроса, как архитектурно, так и с применерием систем РЭБ. В итоге можно получить лишние шансы на возможность выполнения кораблем своих задач, хотя бы пуска ракет.
drsvyat> ПКР ПКРами, усилить ПВО пусть даже гибками считаю вполне разумным вариантом
А кто против Гибок, я что ли?
drsvyat> Но с какой радости ПЛ ограничит зап по столь важной цели 1-2 торпедами
Может и больше запустить, вопрос в задаче, возможно таких кораблей не один, а на одном только 8 КР, т.е. есть соображения ограничить залп несколькими торпедами, ну и это война, а что собственно еще можно сделать? вообще не ставить ПТЗ, торпеда так, мимо пройдет?
drsvyat> Это лучше, чем лепить из катера крейсер, поскольку всегда можно придумать новую угрозу и поэтапно довести ВИ до 17 000 тон.
Предлагается-то васего лишь блок Та поставить и 1-2 Гибки с АК-6301-2..
drsvyat>предлагаю оставить решение проблемы ударных НПА до их появления.
Это лишь указание что угроза из под воды для всезх классов НК будет только нарастать, и ПТЗ становится насущной необходимостью. Впрочем для ПЛ это тем более актуально, особенно носителям МБР и КРМБ.

t.> А кто против Гибок, я что ли?

Нафига только три типа ЗРАКов сваяли? Притом все три типа , ну кроме крайнего на кораблях уже есть.

drsvyat>> Это лучше, чем лепить из катера крейсер, поскольку всегда можно придумать новую угрозу и поэтапно довести ВИ до 17 000 тон.

Ой да ладно

t.> Предлагается-то васего лишь блок Та поставить и 1-2 Гибки с АК-6301-2..

Никто не предлагает при создании такого корвета впихнуть к примеру ГАК видящий на километров 50 для обеспечения ЦУ для ПЛУР к примеру. Речь именно о ПТЗ идет. Понятно что при крайне удачном стечении обстоятельств можно и ПЛ приголубить, но это вопрос другого порядка.

drsvyat>>предлагаю оставить решение проблемы ударных НПА до их появления.

А может стоит на опережение сработать?

t.> Это лишь указание что угроза из под воды для всезх классов НК будет только нарастать, и ПТЗ становится насущной необходимостью. Впрочем для ПЛ это тем более актуально, особенно носителям МБР и КРМБ.

Именно.

Popsicle> ВМФ России строится "от литторалла", а не "в литторал", как строились современные ВМС США.

Так и стартовые позиции разные. Они идут из океана (forward from the sea), мы опять (sic!) — от берега.

VAS63> Стройте сколько денег хватит.

Так и американцы при постоянном бюджетном ограничении живут и при свободном рынке, притом дольше нашего. Правда, планирование у них сейчас лучше. Простой перестановкой главкома не перешибёшь.

t.b.> отчего пляшется ваше "необходимо построить"

По известной схеме "цели-задачи-...". Цель — защитить родину-мать. Задача  — уже интересней: "собственно от чего?" Тут начинаются бодания. Америка - нам не угрожает. Или, угрожает, но у нас для этой цели от неё ельцинский "карандаш" и т.д.

Popsicle> Когда основным принципом рассуждения становится

Это философская школа, из истории вопроса. Для равнозначного противостояния, строить равный флот.

cobra> мы должны себе поставить задачу иметь в постоянной боеговой готовности к переходу

В то время, когда американцы работают на пределе на износ в море, мы будем стоять готовые к выходу и ждать... Но им эта схема привычна.

VAS63> Поэтому все должно начинаться с доктрины применения флота

Она есть... и она обо всём. Конечно, континентальных угроз больше, но и морские никто не снимает. Или всё же сняты? Мы региональная держава, противостоянием с гегемоном-островом нам заниматься не светит?

cobra> Начинать с задач которые ВПР ставит ВМФ. Конкретных задач.

Ага, в ключе: "А где же наш авианосец? Почему он не в Сирии?" ))

Shoehanger> Это философская школа, из истории вопроса. Для равнозначного противостояния, строить равный флот.

Ой да ладно.

Shoehanger> Ага, в ключе: "А где же наш авианосец? Почему он не в Сирии?" ))

Моя фраза как то отменяет боевую подготовку в рамках одиночного корабля, отряда, эскадры?

Shoehanger>> Ага, в ключе: "А где же наш авианосец? Почему он не в Сирии?" ))
cobra> Моя фраза

Дополняет в части "задач ВПР"

t.> При том что современные БУГАС могут давать более точные координаты, за счет совершенствования конструкции и обработки сигналов в самой антенне на корабле.
Поясните, что такое "обработка сигналов в самой антенне на корабле", когда антенна гидроакустическая, а ГАС буксируемая или разговор идет о протяженной буксируемой антенне?

t.> ...прицельной станцией это может и не быть, но как первичное обнаружение вполне подходяще.
Нам просто нужен "пакет", не надо делать из данного корабля противолодочник и лепить на него БУГАС.

t.> Вообще-то я понимал так, что разговор идет о предвоенном периоде, когда идет отслеживание кораблей противника, тем более несущих КРМБ.
Мы о войне с НАТО, да пусть отслеживают. Пусть тратят ресурсы на отслеживание МРК флаг им в руки. И кто за ними по морю гоняться будет АПЛ и крейсера с эсминцами?
Все это можно только приветствовать. Учитывая, что прожить им надо будет минут 20 от силы от начала войны до доведения приказа об ответном ударе.
А если рассмотреть вариант по проще, например Израиль в Сирии совсем берега попутал и надо немного охладить его пыл...
Ну пусть поотслеживает и погоняется за этими кораблями в Черном и Средиземном морях, Персидском заливе и Красном море. А самое главное за буянами в Каспийском море.
t.> Предлагается только самозащита, ничего в этом нет, стоимость единиц растет, электроника совершенствуется, логично использовать эти тенденции.
Сначала мы захотим 2-х ракетный залп отбить, корабль вырастет в цене и мы подумаем что враг не пожалеет на него и 4 ракеты, поставим панцирь-М, поставим ПТЗ, посидим-подумаем "да блин на него такой хороший могут и 4 Ф-18 отрядить, а это 8 ПКР да и чего от торпед отбиваться, пусть лодки превентивно топит" и вот у нас уже пр. 20385, еще немного подумаем, да ведь 22350 не на много дороже...
В общем главное начать!

t.> А кто против Гибок, я что ли?
Так и не я.

t.> ...а что собственно еще можно сделать? вообще не ставить ПТЗ, торпеда так, мимо пройдет?
Я уже написал, вначале просчитать цену и прирост выживаемости, которую она дает с учетом возможностей противника окучивать сразу группу таких кораблей, если скажем противник сможет утопить 5 кораблей без ПТЗ против 3 с ней из 20 построенных, а в деньгах оснащение всех 20-ти будет стоить как 4 новых корабля, то я за то, что бы построили 24 без ПТЗ.
Как еще обеспечить защиту от ПЛ? Да хоть загнать в Азовское море, в реку, спрятать в шхерах, среди островов, в бухту, оставить в ВМБ, включить в состав соединения. Вся суть в том, что нам не надо ни куда плыть в радиусе 1500 км, ни кого искать, просто найти тихое спокойное место и дать залп.

t.> Предлагается-то васего лишь блок Та поставить и 1-2 Гибки с АК-6301-2..
Против гибок ничего не имею, а по пакету думаю надо все же посчитать.

drsvyat>>>предлагаю оставить решение проблемы ударных НПА до их появления.
cobra> А может стоит на опережение сработать?

Ну и кто мне поклянется на Коране/Библии/Торе что в течении 10 лет моря и океаны заполонят ударные НПА? Я даже не прошу ответить за свои слова бутылкой коньяка.
А все потому, что коньяк в огороде прямо сейчас закопать на 10 лет - это за свои родимые, а ПТЗ на все МРК ставить - за ничейные государственные их ни кто не считает.

Popsicle>> ВМФ России строится "от литторалла", а не "в литторал", как строились современные ВМС США.
Shoehanger> Так и стартовые позиции разные. Они идут из океана (forward from the sea), мы опять (sic!) — от берега.

НЕ может быть по-другому. Ну не может. Генетика иная, завод, пружины, всё остальное--иное. Про историю и говорить не стоит на уровне генетики отношение к войне иное--на фоне нас, Русских, американские представления о войне--это мурзилки для детей. Этим и опасны.

Shoehanger> Это философская школа, из истории вопроса. Для равнозначного противостояния, строить равный флот.

Остаётся только ответить на самый главный вопрос--равный в чём? Залповая Модель имеет целый список коэффициентов, которые по умолчанию не позволяют говорить о равенстве--это всегда trade off в чём то и, как ни странно, подсказка для ассимметрии.

drsvyat> Нам просто нужен "пакет", не надо делать из данного корабля противолодочник и лепить на него БУГАС.

Именно так.

drsvyat> Сначала мы захотим 2-х ракетный залп отбить, корабль вырастет в цене и мы подумаем что враг не пожалеет на него и 4 ракеты, ... и вот у нас уже пр. 20385, еще немного подумаем, да ведь 22350 не на много дороже...

Не утрируйте. Этим сильно страдал поздний Советский союз - неумением сбалансировать ТТЗ на проектирование НК.

drsvyat> Против гибок ничего не имею, а по пакету думаю надо все же посчитать.

Альтернатива проста собственно. Если мы лишаем наши МРК
Корветы полностью ПТЗ и ПЛО. Значит мы должны строить не 1 корвет а 2 - МПК и МРК. Притом что Пакет концептуально не блеск конечно.
Интересно кстати а как Гибка против Гарпуна?

cobra> Нафига только три типа ЗРАКов сваяли? Притом все три типа , ну кроме крайнего на кораблях уже есть.
Да, это особенно впечатляет на фоне модификаций иных комплексов, где подобные операции только варианты одного комплеса..
cobra> Никто не предлагает
Именно, речь только об небоьших ГАС, обеспечивающих контроль ближней зоны, не более.
cobra> А может стоит на опережение сработать?
Кроме того, в НПА входят и атакующие мины, это тоже стоит учитывать..

vmart2005> Поясните, что такое "обработка сигналов в самой антенне на корабле", когда антенна гидроакустическая, а ГАС буксируемая или разговор идет о протяженной буксируемой антенне?
Новые БУГАС включвают в себя как излучающие, так и принимающие сигнал секции, и частичная первичная обработка сигналов производится электроникой уже в самой антенне, после чего уже не сырой, а обработанный чигнал пересылается на собственно корабль, где производится окончательная обработка и анализ полученных сигналов. Корпусные ГАС сейчас тоже получают частичную обработку в самой антеннее для сокращения размеров кабельных трасс, наружу идет уже цифровой сигнал.

t.> Да, это особенно впечатляет на фоне модификаций иных комплексов, где подобные операции только варианты одного комплеса..

Да разнотипица ПКР, ПЛР и ЗРК во СОветском ВМФ и по наследству в Российском просто потрясающая..К тому же у каждой ракеты была собственная единственная и неповторимая ПУ. Форменный Бардак.

drsvyat> Нам просто нужен "пакет", не надо делать из данного корабля противолодочник и лепить на него БУГАС.
Нынешние БУГАС это компактные модели, в т.ч. контейнерного исполнения, не требуют кстати сверлить корпус и ставить обтекатели корпусных ГАС, и вообще, появление ГАС совсем не означает что у нас МПК появился..
drsvyat>кто за ними по морю гоняться будет АПЛ и крейсера с эсминцами?
АПЛ для этого дела вполне подходят, но не стоит забывать о флоте НАТО, включая ДЭПЛ, это все дает немалый состав даже со всеми сокращениями, против нашего ВМФ...
drsvyat>прожить им надо будет минут 20 от силы от начала войны до доведения приказа об ответном ударе.
Так вот для проживания и предлагается поставить системы самозащиты..
drsvyat> А если рассмотреть вариант по проще, например Израиль в Сирии совсем берега попутал и надо немного охладить его пыл...
Израиль давно берега попутал и давно пора охладить его пыл.. сильно-сильно.. турбодетандером..
drsvyat>буянами в Каспийском море.
Ну вот в Каспии могут появится по приглашению, либо НПА запустить..
drsvyat> Сначала мы захотим 2-х ракетный залп отбить
В прирципе так и происходит в любом случае, решением может изначальное определение, что кому полагается и постройка по проекту без накручивания потом неплановых штучек.
drsvyat>я за то, что бы построили 24 без ПТЗ.
не знаю, найдет ли понимание этот вариант..
drsvyat>найти тихое спокойное место и дать залп.
проблема в том, что не везде, где нужно дежурить, можно найти такое место.
drsvyat> Против гибок ничего не имею, а по пакету думаю надо все же посчитать.
Не возражаю против подобных расчетов, но считаю что повышение защищенноси имеет смысд в нынешних условия для всех, не так много у нас кораблей, даже небольших.

cobra>Форменный Бардак.
Кошмар конечно, а на фоне возможности апгрейда именно имеюшихся установок и установки по типу Фаланксов на кораблях как законченных модулей, ну сделали бы вариант с отдельной рубкой для подпалубного арсенала ракет, чтобы можно было ставить без врезки в имеющиеся корпусные конструкции, но тут возникает проблема с АКТ наших кораблей, они на подобное не очень рассчитаны..

cobra> Интересно кстати а как Гибка против Гарпуна?
Никак, вообще никак. Она от всего никак. И мы в этом убедились (ни одной более-менее реальной мишени Арбалет-К (украинская Гибка) с Иглой не взял), а ваши и так знали.

cobra> Нафига только три типа ЗРАКов сваяли? Притом все три типа , ну кроме крайнего на кораблях уже есть.
Вы о каких 3 типах ЗРАКов говорите?

cobra> Альтернатива проста собственно. Если мы лишаем наши МРК
cobra> Корветы полностью ПТЗ и ПЛО.
ПТЗ слабо связано с ПЛО. Может быть корабль с ПТЗ но без ПЛО и наоборот.

cobra> Значит мы должны строить не 1 корвет а 2 - МПК и МРК.
Так и будет и это имеет смысл, потому что в одно время они должны быть в разных местах: 22800 (можем назвать его МРК, но специфика у него несколько другая чем у МРК предыдущих проектов) - там где ПЛ противника находятся с наименьшей вероятностью, а МПК - там где ПЛ противника находятся с наивысшей вероятностью
cobra> Притом что Пакет концептуально не блеск конечно.
Как по мне вместе с вертолетом вполне себе
cobra> Интересно кстати а как Гибка против Гарпуна?
Думаю две гибки с "вербой" не так уж и хуже одного RAM. У последнего больше глубина зоны обстрела и мощнее БЧ, но возможности ТГСН в принципе аналогичны.

Deniz> Никак, вообще никак. Она от всего никак. И мы в этом убедились (ни одной более-менее реальной мишени Арбалет-К (украинская Гибка) с Иглой не взял), а ваши и так знали.

В характеристиках Арбалета-К приведены характеристики "иглы", а возможность стрелять по низколетящим КР появилась только у "иглы-С" между ними кстати почти 20 лет. Так что ничего удивительного.
У вербы ГСН еще совершеннее.
И почему от всего никак Штурмовики и вертолеты в принципе арбалет сможет.

intoxicated> ЗРАКи нужны только небольшим сторожевым кораблям и катерам, а крейсерам нафиг не нужны. Также всякие арт-установки - жуткий архаизм с околонулевой боевой ценности, выкинуть нафиг.

достреливать ПКРы святым духом предлагаете ?

drsvyat> ПТЗ слабо связано с ПЛО. Может быть корабль с ПТЗ но без ПЛО и наоборот.

Вообще то впрямую.

drsvyat> .. 22800 (можем назвать его МРК, но специфика у него несколько другая чем у МРК предыдущих проектов) - там где ПЛ противника находятся с наименьшей вероятностью, а МПК - там где ПЛ противника находятся с наивысшей вероятностью..

А если чо , то как обычно все сложиться ровно наоборот. Может хватит узкую специализацию пытаться защищать? Для ее оправданности количество кораблей такого класса должно быть как у СССР.

drsvyat> Как по мне вместе с вертолетом вполне себе.

Я говорю про концепцию. Когда торпеды прибывают с завода в ТПК, если я правильно понял.