Каков будет будущий российский эсминец? [2]

Shoehanger>>...
t.b.> толсто

Если серьёзно, то вопрос с модернизациями разбирался не единожды. Если интересно смотрите, как, я показал выше.

Тут селективностью корпусов не отделаешься.

rotor>> Берите типовой ордер
Shoehanger> Это атипичный. Кто прошлое помянет, тогда можно и броненосные эскадры вводить в сравнение.
rotor>> у наших кораблей основное преимущество в ПКР, которые в целом дальнобойнее и быстрее
Shoehanger> Но для этого АУГ/АУС противника надо вывести за скобки.
rotor>> на мой взгляд дорого и глупо
Shoehanger> Не только на Ваш, на глаз Алексея Леонидовича тоже
rotor>> причем глупо намного больше чем дорого
Shoehanger> Да, в шестой степени.
rotor>> зависят от психологического состояния того, кто их приводит.
Shoehanger> Это интересно ))


1. Не вижу ничего атипичного - это именно то, что собирается на учениях, имитирующих противостояние с серьезным противников. Разумеется в иных ситуациях ордер избыточен.

2. С позицией Кудрина я не знаком, но насколько я его помню он как раз любитель заимствований. Поэтому не думаю, что мы бы с ним имели общий взгляд на проблему.

3. Именно против АУГ/АУС мне предлагается подобный ордер. Поэтому никаких "за скобками". Кроме АУГ/АУС для связки (А)РКР + Антей целей нет - она избыточна в других вариантах.

p.s. Вопрос противостояния АУГ с ракетной КУГ это вопрос серьезного моделирования и исход противостояния зависит от большого количества внешних условий/тактики/удачи. У обоих соединений есть свои + и -, но как показывает мой опыт зацикливание на своих недостатках и одновременно с этим на преимуществах противника изначально неправильно.

p.s.s. Использование нетипичного вооружения и кораблей, с точки зрения тактики наоборот огромный плюс, потому что о том, чего можно ждать от такого оружия, догадываются не только лишь все. А значит появляется больше пространства для маневра.

Shoehanger> Тут селективностью корпусов не отделаешься.

как бы то что делают с Нахимовым не назовешь легеньким марафетом ...

t.> А как надо, повторять известные истории с провалившимися программами строительства?

А Вы предлагаете отказаться от всех программ кораблестроения кроме серии 636.6? Она у нас чуть ли не единственная "гладкая".

t.> Так и надо ставить реальные цели с учетом наиболее важных задач, стоящих перед ВМФ РФ, перечисленные cobr-ой постом ранее варианты вполне посильны и при этом рациональны.

Во-первых они не полны: ВМФ РФ прямо сейчас вынужден решать больший список задач. А минобороны - не единственный "потребитель". Что с ними делать - не предложено.

Во-вторых - для их решения предложены силы, которые откровенно не способны даже их решать.

Иными словами - по факту за такой "рационализацией" предложено кормить верфи в пустоту. Потому что не бывает "осетрины второй свежести".

t.> Это не означает что это положение нельзя изменить, тем более новые образцы техники есть, с тяжелой авиацией и ее боеприпасами достаточно активно занимаются, т.е. технические вопросы решаемы.

Эй, тут я wishful thinking'ом занимаюсь!


t.> Как будто суперэсминец обесмпечит реальную ПВО соединения..

Сам по себе - нет. Но вместе с фрегатами - очень даже.


t.> Как будто они реально принципиально меняли ситуацию, без АВ нет смысла отходить от берега, в любой серьезной ситуации это конец через минуты после атаки.

1.Что критерий "любой серьёзной" - атака 2 и более АУС? Добавим 3-ю, и уже и АВ не спасает.

2.Наличие истребительного прикрытия с берега совершенно не означает возможности оперировать без ПВО. Более того, с удалением от берега без соединений снизу береговая авиация достаточно быстро и сама себя-то против палубной защитить не может.

3.У ВМФ РФ, не смотря ни на что, есть авианосец.


t.> Интересно, а как вы собираетесь ПЛО обеспечивать корветами на Тихом океане и в Баренцевом море?

А как Вы собираетесь обеспечивать выживание развёрнутых в поисковый ордер фрегатов под ударом той же палубной авиации на удалении уже километров 300-400 от аэродромов базирования?
Жиденькими патрулями? Ну так та же палубная авиация их сметёт, банальной концентрацией усилий. И тех, и других.

Увы, "обеспечивать ПЛО на Тихом океане и в Баренцевом море" - это совсем не просто "строить фрегаты и корветы".

t.b.> как бы то что делают с Нахимовым не назовешь легеньким марафетом
Я не называю. И Вы не называйте. )

[показать]


rotor> 1. Не вижу ничего
Проехали. )) Всё равно это доктринальное

t.> Как будто суперэсминец обесмпечит реальную ПВО соединения..

Как будто не обеспечит ..

Все самолеты вдруг внезапно стали неуязвимыми для ЗУР?

t.> Как будто они реально принципиально меняли ситуацию, без АВ нет смысла отходить от берега, в любой серьезной ситуации это конец через минуты после атаки.

Бред натуральный. Что такое серьезная ситуация? Одновременная атака сотен ударных самолетов? И где столько наберется интересно? У американцев десятки авианосцев? И они одни в мире, больше воевать не с кем?

В серьезной ситуации все будет зависеть от ТВД, решаемых задач.

Ясно что в длительном морском бою у побережья США без авиационного прикрытия "суперэсминцы" обречены. А что им там делать? Кто им такие задачи ставил? И случись такое чем помогут нам несколько авианосцев? Их так же уничтожат как и остальное.

А в реальном бою на границах Северного и Баренцева морей для защиты от угроз районам патрулирования ПЛАРБ при поддержке береговой авиации наши шансы вполне нормальные.

И наш авианосец там будет скорее обуза. Которую будут долбить в первую очередь со всех сторон.

Gloire> А Вы предлагаете отказаться от всех программ кораблестроения кроме серии 636.6? Она у нас чуть ли не единственная "гладкая".
Вы забыли о противоминной обеспечении и ПЛО флта хотя бы для выхода АПЛ?
Gloire> Во-первых они не полны: ВМФ РФ прямо сейчас вынужден решать больший список задач. А минобороны - не единственный "потребитель". Что с ними делать - не предложено.
Есть реальные задачи, а есть хотелки, от попыток надувать щеки живот скоро заболит.
Gloire> Во-вторых - для их решения предложены силы, которые откровенно не способны даже их решать.
У вас в любом случае недостаточно сил, нов одном случае вы предлагаете все размазать тонким слоем, в другом - обеспечить выполнение хотя бы части задач.
Gloire> Иными словами - по факту за такой "рационализацией" предложено кормить верфи в пустоту. Потому что не бывает "осетрины второй свежести".
Пока у вас гниет у стенки свежая осетрина, а новых кораблей на пальцах руки посчитать..
Gloire> Сам по себе - нет. Но вместе с фрегатами - очень даже.
Это все иллюзии, без авиации их забьют скоординированной атакой, если уж 1144 не сильно опасались..
Gloire> 1.Что критерий "любой серьёзной" - атака 2 и более АУС? Добавим 3-ю, и уже и АВ не спасает.
Достаточно десятка самолетов с набором УАБ и УР под каждым, плюс РЭБ и танкеры, кто-то сбивал десяток ПКР в налете?
Gloire> 2.Наличие истребительного прикрытия с берега совершенно не означает возможности оперировать без ПВО.
Не означает, это минимализм, и именно потому что дальше 200 км от берега истребители не часто встречаются.
Gloire> 3.У ВМФ РФ, не смотря ни на что, есть авианосец.
Вот поэтому и говорят, уделите внимание авианосцу.
Gloire> А как Вы собираетесь обеспечивать выживание развёрнутых в поисковый ордер фрегатов под ударом той же палубной авиации на удалении уже километров 300-400 от аэродромов базирования?
Да никак, они не жильцы в такой ситуации, о чем и говорю все время.
Gloire> Увы, "обеспечивать ПЛО на Тихом океане и в Баренцевом море" - это совсем не просто "строить фрегаты и корветы".
Только вот корветами вы даже ПЛО не сможете толком реализовать, просто по условиям платформ.

ttt> Как будто не обеспечит ..
Не обеспечит, это ведь не АВ, без ИА полноценная ПВО невозможна.
ttt> Все самолеты вдруг внезапно стали неуязвимыми для ЗУР?
Примерно так, да
ttt> Бред натуральный.
Этьо у вас бред, ввиду нежелания серьезно подумать.
ttt> случись такое чем помогут нам несколько авианосцев? Их так же уничтожат как и остальное.
Уничтожить несколько АВ с эскортом, т.е. какую-никакую, но АМГ, даже янки будет стоить дорого, это совсем иной уровень, плюс АПЛ под зонтиком вне авиации ПЛО противника, те же 885 и прочие носители различных ПКР, получающие ЦУ, отсюда и выходит, что такую группировку за пять минут не потопит, размен будет на корабли и не только многочисленные Берки, так что несколько АВ совсем иное дело.
ttt> А в реальном бою на границах Северного и Баренцева морей для защиты от угроз районам патрулирования ПЛАРБ при поддержке береговой авиации наши шансы вполне нормальные.
Дальности недостаточны, реакция и время патруля.

t.> Вы забыли о противоминной обеспечении и ПЛО флта хотя бы для выхода АПЛ?

Нет, не забыл. Я просто предлагаю не подменять одни задачи другими.
p.s. программа ударного строительства тральщиков к успехам тоже не относится.

t.> Есть реальные задачи, а есть хотелки, от попыток надувать щеки живот скоро заболит.

По всем вопросам обращайтесь к Владимиру Владимировичу.

t.> У вас в любом случае недостаточно сил, нов одном случае вы предлагаете все размазать тонким слоем, в другом - обеспечить выполнение хотя бы части задач.

"Хотя бы часть" - не работает("осетрина"). Тут или обеспечивать результат(на что нацелена ГПВ), или пора придумывать, как её решить иначе.
Желательно придумывать раньше, т.к. ПЛАРБ в позиции дежурство на базе выглядит глупо.

t.> Это все иллюзии, без авиации их забьют скоординированной атакой, если уж 1144 не сильно опасались..

Сложность воздушной атаки на соединение БНК с мощной многослойной ПВО - иллюзия? Ну-ну.
Не говоря уже о том, что как минимум в зоне действия береговой авиации - можно докоординироваться.

t.> Достаточно десятка самолетов с набором УАБ и УР под каждым, плюс РЭБ и танкеры, кто-то сбивал десяток ПКР в налете?

А кто-то в реальной жизни создавал такой налёт, чтобы его сбивать?

t.> Вот поэтому и говорят, уделите внимание авианосцу.

Для составления ордера АУГ фрегаты откровенно неок.
Они и с кораблём усиления-то паллиатив на основе того, что лучше нам просто не будет доступно.

t.> Да никак, они не жильцы в такой ситуации, о чем и говорю все время.

Ну мы и приходим к тому, с чего начали. Вы не обеспечиваете ПЛО, Вы "строим корветы и фрегаты".

А задача, между тем, в общем-то решаема.


t.> Только вот корветами вы даже ПЛО не сможете толком реализовать, просто по условиям платформ.

При добровольном отказе от каких-то действий своих БНК за пределами прибрежной полосы - это не самая большая проблема.
См. ситуацию ВМФ КНР в 80-е - 90е годы.

Gloire> Нет, не забыл. Я просто предлагаю не подменять одни задачи другими.
Без решения этой задачиостальные поднимать нет смысла
Gloire> p.s. программа ударного строительства тральщиков к успехам тоже не относится.
Вот когда ваши суперэсминцы разбомбят в гавани, тогда может будет понятно что у нас на ПМО нельзя экономить, неужели наглядного примера 1941 было мало?
Gloire> По всем вопросам обращайтесь к Владимиру Владимировичу.
Мы пока говорим о том, что можно реально сделать, от наличия у стенки неработающего суперэсминца лучше никому кроме отдельных лиц не станет.
Gloire> "Хотя бы часть" - не работает("осетрина"). Тут или обеспечивать результат(на что нацелена ГПВ), или пора придумывать, как её решить иначе.
Флот это только часть ГПВ и не самая главная, даже с этой Сирией, основная задача - это ПЛАБР и АПЛ сопровождения, решить нужно эту задачу, а не создавать экспедиционные группы из суперэсминцев, там где они будут нужны, небходимы по хорошему совсем иные силы, а атаку нескольких ЛА сможет отбить и 22350, иначе зачем их вообще создавали.
Gloire>ПЛАРБ в позиции дежурство на базе выглядит глупо.
значит наши до сих пор глупят..
Gloire> Сложность воздушной атаки на соединение БНК с мощной многослойной ПВО - иллюзия? Ну-ну.
Иллюзия - это расчет на ПВО за счет супер-ЗРК без поддержки ИА.
Gloire> Не говоря уже о том, что как минимум в зоне действия береговой авиации - можно докоординироваться.
Для этого нужно работать с реальностью, а не строить воздушные замки насчет супер-кораблей, которых у нас в САМОМ лучшем случае будет через 10 лет 1-2 штуки, супердостижение.
Gloire> А кто-то в реальной жизни создавал такой налёт, чтобы его сбивать?
Возьмем недавний удар по Дейр-эз-Зоре, группировка в десяток тактических самолетов суммарно, включая РЭБ, самолет-разведчик, и под сотню погибших, оппоненты могут такое провести и на море, за счет ограниченных сил могут скрытно подготовится к удару, не конкретно в Сирии, а вообще, исходя из тезиса что нам остро нужен для ПВО супер-ЭМ..
Gloire> Для составления ордера АУГ фрегаты откровенно неок.
Смотря для чего.
Gloire> Они и с кораблём усиления-то паллиатив на основе того, что лучше нам просто не будет доступно.
Ну тогда ждите дождь из Берков...
Gloire> Ну мы и приходим к тому, с чего начали. Вы не обеспечиваете ПЛО, Вы "строим корветы и фрегаты".
Это не обеспечиваете ПЛО, ибо концентрируете все на 1-2 кораблях, а с полноценными ФР, имеющими вертолеты, можно создать сеть ПЛО, обеспечив контроль площади, а не учаска вокруг одинокого НК..
Gloire> А задача, между тем, в общем-то решаема.
Она решается комплексным применением сил и средств и без НК не обойтись.
Gloire> При добровольном отказе от каких-то действий своих БНК за пределами прибрежной полосы - это не самая большая проблема.
Только вот это можно понимать по разному, в одном случае вы физически не мдете реализовать желаемое, а в другом - нужно корректировать планы плд конкретную ситуацию, а учитывая вероятное число суперЭМ, так и мало чем отличающееся от реальности, даже модернизация Ил-38 и то будет иметь больший смысл.
Gloire> См. ситуацию ВМФ КНР в 80-е - 90е годы.
Во-вот, постепенно наращивали свои возможности, а не прыгали через ступени, теперь у них надежный тыл.

t.> Без решения этой задачи остальные поднимать нет смысла

Без решения всех этапов дежурства РПКСН их наличие является больше чесалкой чувства собственного величия.
Поразительно дорогой чесалкой, надо сказать.
И будут ПЛАРБ декоративными из-за неспособности развернуться, неработоспособных БРПЛ или из-за того, что они будут нейтрализованы прямо в районах дежурства - вопрос пусть и важный, но для столь важной функции - неприемлемый.



t.> Флот это только часть ГПВ и не самая главная, даже с этой Сирией,

Тем не менее, это часть ГПВ.

t.> основная задача - это ПЛАБР и АПЛ сопровождения, решить нужно эту задачу, а не создавать экспедиционные группы из суперэсминцев,

АПЛ и ПЛАРБ в условиях полного превосходства "друзей" на море - совершенно не самодостаточная комбинация. Более того, они сравнительно просто выбиваются.

Помимо вывода в районы дежурства ПЛАРБ - нужно эти сами районы дежурства обеспечить. Чтобы там летала своя противолодочная авиация, а не противника.
Чтобы там, в конце концов, КПУГ противника не ходили. А свои силы ПЛО могли развернуться в пресловутый поисковый ордер.

Эсминцы-крейсера в реалиях ВМФ нужны не только и не столько как экспедионные корабли.

t.> значит наши до сих пор глупят..

Слава богу, ещё и дежурят иногда.
Т.к. в этом самом "на базе" от шахтной отличается гораздо большей ценой и концентрацией стратегических ракет, зато - более уязвима настолько, что даже ЯБЧ не требует.

t.> Иллюзия - это расчет на ПВО за счет супер-ЗРК без поддержки ИА.

1.Между "неуязвимость" и "легко" - дистанция огромного размера. Как минимум, временная, что является наиболее критичным.
2.В РФ существует береговая ИА(и не только истребительная). Кроме того, крупные БНК с достаточно вместительными ангарами могут по крайней мере какое-то время обеспечивать себе радиолокационный дозор.
3.Может и Кузнецов к пресловутым 20-м оживёт.



t.> Для этого нужно работать с реальностью, а не строить воздушные замки насчет супер-кораблей, которых у нас в САМОМ лучшем случае будет через 10 лет 1-2 штуки, супердостижение.

1144 у нас к тому моменту 2.
Ещё у нас 2 1164 на этих же флотах(у черноморского своя атмосфера).

Если через 10 лет мы получаем ещё 1-2 корабля - мы получаем по тому самому 1 корабль класса крейсер(для формирования вокруг него КУГ или ордера АУГ) в любой момент на обоих ТВД - гарантированно.
Более того, иногда можно и единицу в поход отправить.

Что не менее важно - через эти самые 10 лет мы не рвём волосы на тему того, что сроки "Атлантов" вообще-то окончательно подходят.


t.> Возьмем недавний удар по Дейр-эз-Зоре,

Пример ну вообще не подходящий, применительно к атаке морской цели.

t.> Смотря для чего.
Для составления ордера.

t.> Ну тогда ждите дождь из Берков...
Проще включить имеющийся 1-й ранг с ЗРК КО. А дыры в их доступности заполнить недостающими кораблями.

t.> Это не обеспечиваете ПЛО, ибо концентрируете все на 1-2 кораблях, а с полноценными ФР, имеющими вертолеты, можно создать сеть ПЛО, обеспечив контроль площади, а не учаска вокруг одинокого НК..

Эхх. Вопрос в этой теме стоит не "что мы строим вместо чего".
Попытка строить фрегаты вместо тральщиков-искателей, эсминцы-крейсера вместо корветов и т.п. - заведомо обречена на провал. Это понятно.

Вопрос в том, что в текущей реальности ВМФ РФ, появление нового класса ЭМ-крейсеров - это не "приступ великодержавия", это вполне реальная необходимость, т.к. фрегаты не самодостаточны.


t.> Она решается комплексным применением сил и средств и без НК не обойтись.

Консенсус.

t.> Во-вот, постепенно наращивали свои возможности, а не прыгали через ступени, теперь у них надежный тыл.

Там важно не это. Там важно то, что:
1.За пределами литорали флот НОАК(был) против любого серьёзного противника в общем-то недееспособен.
2.Компоненты в порядке убывания уровня угрозы - мины, напл и лёгкие силы, причём последние - скорее потому, что БНК ещё хуже.
3.Соответственно, предел мечтаний в собственных наступательных действиях - короткие тактические десанты.
4.ПЛАРБ не имеют ценности сверх галочки в справочниках.

...и когда в 1996-м году перед всем этим великолепием были развёрнуты 2 американских АУС - то неожиданно оказалось, что делать с ними нечего. Т.е. совсем.
А боеспособен-то он после такой пробудки стал. Вроде бы. Через 15 лет.
Причём дежурство ПЛАРБ у них всё ещё толком не обеспечено по сей день.

cobra> ДЛЯ НАЧАЛА СТРОИТЬ НАДО ТО ЧТО МОЖЕМ - исходя из главных задач флота на текущий период.

1. Не на текущий.
Строительство длится десятилетими ( начиная от проекта )
Для решения текущих задач мы никогда ничего не успеем построить.
Без перспективного строительства всегда будем отставать и в конечном случае проигрывать.

2. Смотрим где у нас сейчас реальные БЗ стоят.
Сирия, средиземка. Это БМЗ такая у нас теперь стала?
Гоним туда свой единственный авианосец на боевое применение, это нихрена не учебное траление от гипотетического минирования.
Это самые, что ни на есть РЕАЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ.

Gloire> Может и Кузнецов к пресловутым 20-м оживёт.

А если, не оживёт? И всё прочее пойдёт по п пессимистичной программе?

Gloire> frégates de défense aérienne
Gloire> frégates de lutte anti-sous-marine
Хм, странно, но номера - на D.

Gloire> Ну, КНР таких соединений в любой момент уже сейчас(по числу кораблей и при типовом КН) может выставить 3, и им их выделять придётся(уже просто по взятому темпу строительства авианосцев).
Вопрос в том, что у них денег больше.

Gloire> Эмм, нет.
А 956?
1164?
1144?

Gloire> Как, впрочем, никак не посчитаны и 2 ФРПЛО из того ордера.
Gloire> Что гораздо менее корректно, ибо "Бремен", например, несёт ESSM.
Пока - простые Sea Sparrow

LtRum>> До 1998 по госфинансированию шел ЭМ проекта 11000.

Данные цитаты только подтверждают то, что я сказал.

t.> Не обеспечит, это ведь не АВ, без ИА полноценная ПВО невозможна.

Это просто классическая демагогия. В реале все зависит от ситуации. При непрерывных налетах сотни ударных самолетов естественно, корабельная ПВО и не рассчитана на такое, при реальной ситуации единственный авианосец сам станет первой целью и может быть уничтожен первым. Учитывая шестикратное отставание России по экономике никакой паритет по авианосцам абсолютно невозможен, и попытка втянуть Россию в авианосную гонку прямое вредительство.

ttt>> Все самолеты вдруг внезапно стали неуязвимыми для ЗУР?
t.> Примерно так, да

И не стыдно такую чушь говорить?

t.> Этьо у вас бред, ввиду нежелания серьезно подумать.

О чем мне думать? О вбухивании триллионов в авианосцы бесполезные при нашем ТВД? Вы карты то хоть видели?

t.> Уничтожить несколько АВ с эскортом, т.е. какую-никакую, но АМГ, даже янки будет стоить дорого, это совсем иной уровень, плюс АПЛ под зонтиком вне авиации ПЛО противника, те же 885 и прочие носители различных ПКР,

"Несколько АВ с эскортом" - вы, простите в какой стране живете? Нам альфацентаврианцы ежегодно в бюджет добавляют? Вы откуда хотите взять денег на все это великолепие?

ttt>> А в реальном бою на границах Северного и Баренцева морей для защиты от угроз районам патрулирования ПЛАРБ при поддержке береговой авиации наши шансы вполне нормальные.
t.> Дальности недостаточны, реакция и время патруля.

Дальности недостаточны для кого и для чего? Наши самолеты медленнее "ихних" летают?

Авианосец-смертник месяцами торчащий в зоне фактически кругового обстрела всем чем можно, от ПКР до торпед - что то изменит?

Gloire> Без решения всех этапов дежурства РПКСН их наличие является больше чесалкой чувства собственного величия.
У вас в любом случае, что с корветами, что с фрегатами, что с эсминцами, есть необходимость в ПМОО, отсутствие внимания к данному вопросу иллюстрирует отсутствие системности в построении флота.
Gloire> И будут ПЛАРБ декоративными из-за неспособности развернуться, неработоспособных БРПЛ или из-за того, что они будут нейтрализованы прямо в районах дежурства - вопрос пусть и важный, но для столь важной функции - неприемлемый.
ПЛАБР это только часть, и не основная, наших СЯС, для прикрытия их в типичных районах патрулирования суперэсмиинцы не нужны, тем более что в в двух местах одновременно они быть не могут.
Gloire> Тем не менее, это часть ГПВ.
Вот полэтому и нужно рационально подходить к задачам.
Gloire> АПЛ и ПЛАРБ в условиях полного превосходства "друзей" на море - совершенно не самодостаточная комбинация. Более того, они сравнительно просто выбиваются.
Наличие суперэсминцев здесь никак не влияет на ситуацию, в подобнм случае будут действовать либо малошумные ПЛА противника, либо АУГ противника, а против них группировки из одних НК не играют.
Gloire> Помимо вывода в районы дежурства ПЛАРБ - нужно эти сами районы дежурства обеспечить. Чтобы там летала своя противолодочная авиация, а не противника.
Для этого нужна тактическая авиация, размещаемая на палубе, иначе при вторжении противника, свою БПА не прикрыть.
Gloire> Слава богу, ещё и дежурят иногда.
В час по чайной ложке
Gloire> крупные БНК с достаточно вместительными ангарами могут по крайней мере какое-то время обеспечивать себе радиолокационный дозор.
Нужно не менее 2-3 вертолетов, сколько у нас таких кораблей?
Gloire> 1144 у нас к тому моменту 2.
Их и раньше и немного было в строю, для остальных они были белыми слонами.
Gloire> Если через 10 лет мы получаем ещё 1-2 корабля
Теряя при этом за счет затрат средств на замораживание в постройке суперэсминцев массу других кораблей, ну сколько раз мы еще будем разменивать качество на количество?
Gloire> Что не менее важно - через эти самые 10 лет мы не рвём волосы на тему того, что сроки "Атлантов" вообще-то окончательно подходят.
Вот поэтому надо было еще в начале 2000-х начать проработывать новый проект на базе 1164, его модернизации под УВП, создания новой ПКР, того же Циркона под его перевооружение, подготовки к самостоятельномсу производству ГТД, и не связываться с атомными суперкораблями.
Gloire> Пример ну вообще не подходящий, применительно к атаке морской цели.
Это пример небольших сил, концов которых не найти, на общем фоне размещения сил стран НАТО и прочих союзников США..
Gloire> Проще включить имеющийся 1-й ранг с ЗРК КО. А дыры в их доступности заполнить недостающими кораблями.
Ну выключите, а их нет, а заполнить нечем, т.к. деньги ушли на недострой белых слонов.
Gloire> Эхх. Вопрос в этой теме стоит не "что мы строим вместо чего".
Да, вопрос, чего мы лишаемся, строя суперэсминцы.
Gloire>Это понятно.
Не видно
Gloire> Вопрос в том, что в текущей реальности ВМФ РФ
ппроблемы со строительством фрегатов показывают, что замахиваться на строительство суперЭМ, при отсутствии соответствующего ресурса рабочих сил, специалистов, вообще компетентности в создании сложных систем - весьма самонадеяно. Посмотрим как это все будет, с отсутствием даже свои подготовленных новых сварщиков, не говоря о большем.
Gloire> 1.
Без массового применения АПЛ - мы тоже.
Gloire> 2.
Как и у нас, разговоры по минной войне тут были не раз, но не сильно интересовали, суперЭМ как видно интересуют больше.
Gloire> 3.
У нас что-то лучше? Высадка в Крыму как верх военной мысли или уже на Померанию замахнулись? Или же засчитаем сирийский экспресс за токийский?
Gloire> 4.
У нас возможно чуть лучше, но не намного, ИМХО.
Gloire> ...и когда
У нас была МРА, теперь ДА, в целом АУС пробивать нужно всем флотом.
Gloire> Причём дежурство ПЛАРБ
Все это можно отнести и на наш счет, только вот с боеспособностью проблемы

ttt> Это просто классическая демагогия. В реале все зависит от ситуации.
Демагогия - это заявлять что суперЭМ гарантированно защитит от налета группы самолетов.
ttt> При непрерывных налетах сотни ударных самолетов
Речь шла о десятке-другом ударников при соответствующем обеспечении.
ttt> И не стыдно такую чушь говорить?
Если вы забыли о реальной эффективности ЗРК то это не моя вина.
ttt> "Несколько АВ с эскортом" - вы, простите в какой стране живете?
Грохать схожие суммы на единичные корабли, оставляя флот на голодном пайке конечно более разумно.
Такое стоительство это настоящая иллюзия полноценного решения вопроса и только.
ttt> Дальности недостаточны для кого и для чего? Наши самолеты медленнее "ихних" летают?
Для береговых истребителей над Севером.
ttt> Авианосец-смертник месяцами торчащий в зоне фактически кругового обстрела всем чем можно, от ПКР до торпед - что то изменит?
Только берег наш, как и вся инфраструктура, по крайней мере нужно к этому стремится, тогда и мины будут угрозой для противника, а не для нас, и АПЛ с ПКР будут кошмаром его морякам.

vmart2005> О чем речь?

Прикольно. Рахманов ввёл "новое" понятие "концептуальный проект": Основной объем задач концептуального проектирования относится к ранним стадиям разработки технических систем при постановке задачи на проектирование

Следующий шаг: переход на американские термины, и для удобства их применения латинизация алфавита.

LtRum> А 956?
LtRum> 1164?
LtRum> 1144?

Речь и идёт о постоянном наличии и сохранении тех возможностей, которые дают 1164 и 1144.
Но:
1.Их численно недостаточно. "Постоянный" крейсер есть только у СФ, где их 3.
2.1164 в общем-то не резиновые. у Москвы 40-летний юбилей не так далеко.

Т.е. просто исходя из гарантированного наличия одного эмкр на океанском флоте в любой отдельно взятый момент времени - нам не хватает минимум 1(реально 2-х) кораблей такого класса. Кроме того - запуск до 2025 года серии таких кораблей позволит оказаться готовыми в дальнейшем, когда имеющиеся крейсера будут списываться.

LtRum> Пока - простые Sea Sparrow
Вероятно, тогда уже и не поменяют.

t.> У вас в любом случае, что с корветами, что с фрегатами, что с эсминцами, есть необходимость в ПМОО, отсутствие внимания к данном вопросу иллюстрирует отсутствие системности в построении флота.

У вас в любом случае, что с тральщиками, что с фрегатами есть базовая патрульная и палубная авиация противника.Полная концентрация на ПМОО в теме эсминцев, а ровно и смешивание/противопоставление программ строительства БНК 1 ранга и минно-тральных сил о системности как раз не говорит тем более. Уже просто потому, что задействуемая судостроительная база совершенно разная.

t.> ПЛАБР это только часть, и не основная, наших СЯС, для прикрытия их в типичных районах патрулирования суперэсмиинцы не нужны, тем более что в в двух местах одновременно они быть не могут.

1.ПЛАРБ ядро способности ответного удара. Кол-во развёрнутых боеголовок на ПЛАРБ превосходит аналогичное кол-во для мобильных наземных пу многократно.
2.Для прикрытия ПЛАРБ в типичных районах патрулирования суперэсминцы нужны.
3.В двух местах одновременно какие-то из 6 кораблей быть со всей очевидностью могут.

t.> Вот полэтому и нужно рационально подходить к задачам.

Решение "Ой, всё!" посреди ГПВ не похоже на рациональный подход к задаче.

t.> Наличие суперэсминцев здесь никак не влияет на ситуацию, в подобнм случае будут действовать либо малошумные ПЛА противника, либо АУГ противника, а против них группировки из одних НК не играют.

Наличие мощных узловых кораблей ПВО(и не только ПВО) влияет на ситуацию.
Т.к. покамест эта самая группировка и прикрываемые ей силы ПЛО на месте.


t.> Для этого нужна тактическая авиация, размещаемая на палубе, иначе при вторжении противника, свою БПА не прикрыть.

1.Постройка крупной серии АВ и прочих кораблей с гарантией возможности иметь 1 маневрирующую АУГ на флот - это уже не воздушные замки, а звёдные какие-то. Не, ну т.е. так действительно было бы лучше, но увы.
Поддерживать крейсерские силы и создавать авианосные - разные по выполнимости задачи.

2.Под прикрытием ЗРК БД БПА вполне может работать. Каждый "Горшков", не говоря об эсминце, это зонтик на площадь в практически 200 тыс. км².


t.> Их и раньше и немного было в строю, для остальных они были белыми слонами.

И тем не менее, они есть. И то, что КУГ ВМФ спустя 25 лет после развала СССР ещё что-то из себя могут представлять - во-многом именно их заслуга.

t.> Теряя при этом за счет затрат средств на замораживание в постройке суперэсминцев массу других кораблей, ну сколько раз мы еще будем разменивать качество на количество?

Отвесьте суперэсминец-крейсер в Горшковых.


t.> Вот поэтому надо было еще в начале 2000-х начать проработывать новый проект на базе 1164, его модернизации под УВП, создания новой ПКР, того же Циркона под его перевооружение, подготовки к самостоятельномсу производству ГТД, и не связываться с атомными суперкораблями.

Вы описали связку 52C/D с 55.
Увы, мы живём в другой стране. И наш перспективный основной(стук по столу) бнк - Горшков - с точки зрения боезапаса ЗРК БД от китайских эсминцев представляет собой ровно половину.

t.> Это пример небольших сил, концов которых не найти, на общем фоне размещения сил стран НАТО и прочих союзников США..

Так нужен-то пример отражения(или не отражения) соединением концентрированной ракетной атаки. По отдельности-то всё естественно попробованно.

t.> Ну выключите, а их нет, а заполнить нечем, т.к. деньги ушли на недострой белых слонов.

Не всё что большое - белый слон.

t.> Да, вопрос, чего мы лишаемся, строя суперэсминцы.

Сложно сказать. Из наиболее очевидного - части фрегатов.
В ВМФ сейчас на эту тему вообще большое бурление(что и за счёт чего).

t.> Проблемы со строительством фрегатов показывают, что замахиваться на строительство суперЭМ, при отсутствии соответствующего ресурса рабочих сил, специалистов, вообще компетентности в создании сложных систем - весьма самонадеяно.

То же самое показывали проблемы со строительством корветов. К сожалению, способности корветов решать задачи фрегатов это не прибавило.

t.> (1...4)
t.> У нас возможно чуть лучше, но не намного, ИМХО.

Эмм, там был сарказм лёгкий. Наиболее угрожающим средством(впрочем, китайцы сами из этого исходили) там указаны мины. Которые на тот период у китайцев практически без исключений якорные контактные(ну т.е. генетически уходящие ещё к нашим царским).
Дно - оно не так близко, как кажется.

t.> У нас была МРА, теперь ДА, в целом АУС пробивать нужно всем флотом.

Это так. И чтобы не давать разнородным силам противника препятствовать нам в выполнении наших задач - тоже нужно действовать всем флотом. И той ситуации, чтобы флот мог этим самым АУГ противостоять хотя бы в зоне действия своих прибрежных факторов - ещё тоже нужно добиться, и как-то эту способность поддерживать. "Бежать, чтобы остаться на месте".
Где отсутствие тральщиков не восполняется эсминцами, но и отсутствие устойчивых маневрирующих КУГ никак не компенсируется минно-тральными силами.

t.> Все это можно отнести и на наш счет, только вот с боеспособностью проблемы

#2 Дно - оно не так близко, как кажется.

t.>> Не обеспечит, это ведь не АВ, без ИА полноценная ПВО невозможна.
ttt> Это просто классическая демагогия.... Учитывая шестикратное отставание России по экономике никакой паритет по авианосцам абсолютно невозможен, и попытка втянуть Россию в авианосную гонку прямое вредительство.

Никогда не видел, что бы человек сам охарактеризовал себя, причем ПЕРЕД тем...

Какое нахрен "шестикратное"? Россия производит стали 70 млн.тонн, США- 88 млн.т., электроэнергии в РФ вырабатывается - ~1ТВт*ч, США - ~4ТВт*часа, при вдвое большем населении. Или по твоему корабли из долларов папье-маше клеЮт? Да, даже по долларам, если учитывать динамику ДОЛГОВ, РФ имеет экономику ну никак не в 6 раз меньше...

Shoehanger> Кому Вы на мораль давите? ) Если что-то нельзя делать, не значит что это не делают. Вот Вы сейчас запретили СПКБ забрасывать проектирование ЭМ в прошлом. Думаете, они побегут с понедельника строить машину времени, чтобы вернуться в прошлой и бить там себя по рукам, воспрещая себе останавливать работу над проектированием
Я выражаю свое собственное мнение как и вы. Для проектировщика важно поддерживать свой профессиональный уровень, а для ПКБ не забрасывать разработки. И работы они в любом случаи ведут, пускай даже нигде их не афишируют и естественно без значительных затрат. Но профессионалы не могут по другому.

t.> У вас в любом случае, что с корветами, что с фрегатами, что с эсминцами, есть необходимость в ПМОО, отсутствие внимания к данному вопросу иллюстрирует отсутствие системности в построении флота.

А Грена в рамках какого вопроса вот уже полгода мучают с размагничиванием?