[image]

Каков будет будущий российский эсминец? [2]

 
1 87 88 89 90 91 148
FR Shoehanger #01.10.2016 00:11  @tank_bd#01.10.2016 00:06
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Shoehanger>>...
t.b.> толсто

Если серьёзно, то вопрос с модернизациями разбирался не единожды. Если интересно смотрите, как, я показал выше.

Тут селективностью корпусов не отделаешься.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
RU rotor #01.10.2016 00:20  @Заклинач змій#01.10.2016 00:09
+
-
edit
 

rotor

втянувшийся

rotor>> Берите типовой ордер
Shoehanger> Это атипичный. Кто прошлое помянет, тогда можно и броненосные эскадры вводить в сравнение.
rotor>> у наших кораблей основное преимущество в ПКР, которые в целом дальнобойнее и быстрее
Shoehanger> Но для этого АУГ/АУС противника надо вывести за скобки.
rotor>> на мой взгляд дорого и глупо
Shoehanger> Не только на Ваш, на глаз Алексея Леонидовича тоже
rotor>> причем глупо намного больше чем дорого
Shoehanger> Да, в шестой степени.
rotor>> зависят от психологического состояния того, кто их приводит.
Shoehanger> Это интересно ))


1. Не вижу ничего атипичного - это именно то, что собирается на учениях, имитирующих противостояние с серьезным противников. Разумеется в иных ситуациях ордер избыточен.

2. С позицией Кудрина я не знаком, но насколько я его помню он как раз любитель заимствований. Поэтому не думаю, что мы бы с ним имели общий взгляд на проблему.

3. Именно против АУГ/АУС мне предлагается подобный ордер. Поэтому никаких "за скобками". Кроме АУГ/АУС для связки (А)РКР + Антей целей нет - она избыточна в других вариантах.

p.s. Вопрос противостояния АУГ с ракетной КУГ это вопрос серьезного моделирования и исход противостояния зависит от большого количества внешних условий/тактики/удачи. У обоих соединений есть свои + и -, но как показывает мой опыт зацикливание на своих недостатках и одновременно с этим на преимуществах противника изначально неправильно.

p.s.s. Использование нетипичного вооружения и кораблей, с точки зрения тактики наоборот огромный плюс, потому что о том, чего можно ждать от такого оружия, догадываются не только лишь все. А значит появляется больше пространства для маневра.
   1616
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 00:26
UA tank_bd #01.10.2016 00:20  @Заклинач змій#01.10.2016 00:11
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

Shoehanger> Тут селективностью корпусов не отделаешься.

как бы то что делают с Нахимовым не назовешь легеньким марафетом ...
   49.049.0
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

t.> А как надо, повторять известные истории с провалившимися программами строительства?

А Вы предлагаете отказаться от всех программ кораблестроения кроме серии 636.6? Она у нас чуть ли не единственная "гладкая".

t.> Так и надо ставить реальные цели с учетом наиболее важных задач, стоящих перед ВМФ РФ, перечисленные cobr-ой постом ранее варианты вполне посильны и при этом рациональны.

Во-первых они не полны: ВМФ РФ прямо сейчас вынужден решать больший список задач. А минобороны - не единственный "потребитель". Что с ними делать - не предложено.

Во-вторых - для их решения предложены силы, которые откровенно не способны даже их решать.

Иными словами - по факту за такой "рационализацией" предложено кормить верфи в пустоту. Потому что не бывает "осетрины второй свежести".

t.> Это не означает что это положение нельзя изменить, тем более новые образцы техники есть, с тяжелой авиацией и ее боеприпасами достаточно активно занимаются, т.е. технические вопросы решаемы.

Эй, тут я wishful thinking'ом занимаюсь!


t.> Как будто суперэсминец обесмпечит реальную ПВО соединения..

Сам по себе - нет. Но вместе с фрегатами - очень даже.


t.> Как будто они реально принципиально меняли ситуацию, без АВ нет смысла отходить от берега, в любой серьезной ситуации это конец через минуты после атаки.

1.Что критерий "любой серьёзной" - атака 2 и более АУС? Добавим 3-ю, и уже и АВ не спасает.

2.Наличие истребительного прикрытия с берега совершенно не означает возможности оперировать без ПВО. Более того, с удалением от берега без соединений снизу береговая авиация достаточно быстро и сама себя-то против палубной защитить не может.

3.У ВМФ РФ, не смотря ни на что, есть авианосец.


t.> Интересно, а как вы собираетесь ПЛО обеспечивать корветами на Тихом океане и в Баренцевом море?

А как Вы собираетесь обеспечивать выживание развёрнутых в поисковый ордер фрегатов под ударом той же палубной авиации на удалении уже километров 300-400 от аэродромов базирования?
Жиденькими патрулями? Ну так та же палубная авиация их сметёт, банальной концентрацией усилий. И тех, и других.

Увы, "обеспечивать ПЛО на Тихом океане и в Баренцевом море" - это совсем не просто "строить фрегаты и корветы".
   49.049.0
FR Shoehanger #01.10.2016 00:24  @tank_bd#01.10.2016 00:20
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

t.b.> как бы то что делают с Нахимовым не назовешь легеньким марафетом
Я не называю. И Вы не называйте. )

[показать]


rotor> 1. Не вижу ничего
Проехали. )) Всё равно это доктринальное
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 00:34

ttt

аксакал

t.> Как будто суперэсминец обесмпечит реальную ПВО соединения..

Как будто не обеспечит ..

Все самолеты вдруг внезапно стали неуязвимыми для ЗУР? :(

t.> Как будто они реально принципиально меняли ситуацию, без АВ нет смысла отходить от берега, в любой серьезной ситуации это конец через минуты после атаки.

Бред натуральный. Что такое серьезная ситуация? Одновременная атака сотен ударных самолетов? И где столько наберется интересно? У американцев десятки авианосцев? И они одни в мире, больше воевать не с кем?

В серьезной ситуации все будет зависеть от ТВД, решаемых задач.

Ясно что в длительном морском бою у побережья США без авиационного прикрытия "суперэсминцы" обречены. А что им там делать? Кто им такие задачи ставил? И случись такое чем помогут нам несколько авианосцев? Их так же уничтожат как и остальное.

А в реальном бою на границах Северного и Баренцева морей для защиты от угроз районам патрулирования ПЛАРБ при поддержке береговой авиации наши шансы вполне нормальные.

И наш авианосец там будет скорее обуза. Которую будут долбить в первую очередь со всех сторон.
   49.049.0
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Gloire> А Вы предлагаете отказаться от всех программ кораблестроения кроме серии 636.6? Она у нас чуть ли не единственная "гладкая".
Вы забыли о противоминной обеспечении и ПЛО флта хотя бы для выхода АПЛ?
Gloire> Во-первых они не полны: ВМФ РФ прямо сейчас вынужден решать больший список задач. А минобороны - не единственный "потребитель". Что с ними делать - не предложено.
Есть реальные задачи, а есть хотелки, от попыток надувать щеки живот скоро заболит.
Gloire> Во-вторых - для их решения предложены силы, которые откровенно не способны даже их решать.
У вас в любом случае недостаточно сил, нов одном случае вы предлагаете все размазать тонким слоем, в другом - обеспечить выполнение хотя бы части задач.
Gloire> Иными словами - по факту за такой "рационализацией" предложено кормить верфи в пустоту. Потому что не бывает "осетрины второй свежести".
Пока у вас гниет у стенки свежая осетрина, а новых кораблей на пальцах руки посчитать..
Gloire> Сам по себе - нет. Но вместе с фрегатами - очень даже.
Это все иллюзии, без авиации их забьют скоординированной атакой, если уж 1144 не сильно опасались..
Gloire> 1.Что критерий "любой серьёзной" - атака 2 и более АУС? Добавим 3-ю, и уже и АВ не спасает.
Достаточно десятка самолетов с набором УАБ и УР под каждым, плюс РЭБ и танкеры, кто-то сбивал десяток ПКР в налете?
Gloire> 2.Наличие истребительного прикрытия с берега совершенно не означает возможности оперировать без ПВО.
Не означает, это минимализм, и именно потому что дальше 200 км от берега истребители не часто встречаются.
Gloire> 3.У ВМФ РФ, не смотря ни на что, есть авианосец.
Вот поэтому и говорят, уделите внимание авианосцу.
Gloire> А как Вы собираетесь обеспечивать выживание развёрнутых в поисковый ордер фрегатов под ударом той же палубной авиации на удалении уже километров 300-400 от аэродромов базирования?
Да никак, они не жильцы в такой ситуации, о чем и говорю все время.
Gloire> Увы, "обеспечивать ПЛО на Тихом океане и в Баренцевом море" - это совсем не просто "строить фрегаты и корветы".
Только вот корветами вы даже ПЛО не сможете толком реализовать, просто по условиям платформ.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

tramp_

дёгтевозик
★★

ttt> Как будто не обеспечит ..
Не обеспечит, это ведь не АВ, без ИА полноценная ПВО невозможна.
ttt> Все самолеты вдруг внезапно стали неуязвимыми для ЗУР?
Примерно так, да
ttt> Бред натуральный.
Этьо у вас бред, ввиду нежелания серьезно подумать.
ttt> случись такое чем помогут нам несколько авианосцев? Их так же уничтожат как и остальное.
Уничтожить несколько АВ с эскортом, т.е. какую-никакую, но АМГ, даже янки будет стоить дорого, это совсем иной уровень, плюс АПЛ под зонтиком вне авиации ПЛО противника, те же 885 и прочие носители различных ПКР, получающие ЦУ, отсюда и выходит, что такую группировку за пять минут не потопит, размен будет на корабли и не только многочисленные Берки, так что несколько АВ совсем иное дело.
ttt> А в реальном бою на границах Северного и Баренцева морей для защиты от угроз районам патрулирования ПЛАРБ при поддержке береговой авиации наши шансы вполне нормальные.
Дальности недостаточны, реакция и время патруля.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

t.> Вы забыли о противоминной обеспечении и ПЛО флта хотя бы для выхода АПЛ?

Нет, не забыл. Я просто предлагаю не подменять одни задачи другими.
p.s. программа ударного строительства тральщиков к успехам тоже не относится.

t.> Есть реальные задачи, а есть хотелки, от попыток надувать щеки живот скоро заболит.

По всем вопросам обращайтесь к Владимиру Владимировичу.

t.> У вас в любом случае недостаточно сил, нов одном случае вы предлагаете все размазать тонким слоем, в другом - обеспечить выполнение хотя бы части задач.

"Хотя бы часть" - не работает("осетрина"). Тут или обеспечивать результат(на что нацелена ГПВ), или пора придумывать, как её решить иначе.
Желательно придумывать раньше, т.к. ПЛАРБ в позиции дежурство на базе выглядит глупо.

t.> Это все иллюзии, без авиации их забьют скоординированной атакой, если уж 1144 не сильно опасались..

Сложность воздушной атаки на соединение БНК с мощной многослойной ПВО - иллюзия? Ну-ну.
Не говоря уже о том, что как минимум в зоне действия береговой авиации - можно докоординироваться.

t.> Достаточно десятка самолетов с набором УАБ и УР под каждым, плюс РЭБ и танкеры, кто-то сбивал десяток ПКР в налете?

А кто-то в реальной жизни создавал такой налёт, чтобы его сбивать?

t.> Вот поэтому и говорят, уделите внимание авианосцу.

Для составления ордера АУГ фрегаты откровенно неок.
Они и с кораблём усиления-то паллиатив на основе того, что лучше нам просто не будет доступно.

t.> Да никак, они не жильцы в такой ситуации, о чем и говорю все время.

Ну мы и приходим к тому, с чего начали. Вы не обеспечиваете ПЛО, Вы "строим корветы и фрегаты".

А задача, между тем, в общем-то решаема.


t.> Только вот корветами вы даже ПЛО не сможете толком реализовать, просто по условиям платформ.

При добровольном отказе от каких-то действий своих БНК за пределами прибрежной полосы - это не самая большая проблема.
См. ситуацию ВМФ КНР в 80-е - 90е годы.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 02:46
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Gloire> Нет, не забыл. Я просто предлагаю не подменять одни задачи другими.
Без решения этой задачиостальные поднимать нет смысла
Gloire> p.s. программа ударного строительства тральщиков к успехам тоже не относится.
Вот когда ваши суперэсминцы разбомбят в гавани, тогда может будет понятно что у нас на ПМО нельзя экономить, неужели наглядного примера 1941 было мало?
Gloire> По всем вопросам обращайтесь к Владимиру Владимировичу.
Мы пока говорим о том, что можно реально сделать, от наличия у стенки неработающего суперэсминца лучше никому кроме отдельных лиц не станет.
Gloire> "Хотя бы часть" - не работает("осетрина"). Тут или обеспечивать результат(на что нацелена ГПВ), или пора придумывать, как её решить иначе.
Флот это только часть ГПВ и не самая главная, даже с этой Сирией, основная задача - это ПЛАБР и АПЛ сопровождения, решить нужно эту задачу, а не создавать экспедиционные группы из суперэсминцев, там где они будут нужны, небходимы по хорошему совсем иные силы, а атаку нескольких ЛА сможет отбить и 22350, иначе зачем их вообще создавали.
Gloire>ПЛАРБ в позиции дежурство на базе выглядит глупо.
значит наши до сих пор глупят..
Gloire> Сложность воздушной атаки на соединение БНК с мощной многослойной ПВО - иллюзия? Ну-ну.
Иллюзия - это расчет на ПВО за счет супер-ЗРК без поддержки ИА.
Gloire> Не говоря уже о том, что как минимум в зоне действия береговой авиации - можно докоординироваться.
Для этого нужно работать с реальностью, а не строить воздушные замки насчет супер-кораблей, которых у нас в САМОМ лучшем случае будет через 10 лет 1-2 штуки, супердостижение.
Gloire> А кто-то в реальной жизни создавал такой налёт, чтобы его сбивать?
Возьмем недавний удар по Дейр-эз-Зоре, группировка в десяток тактических самолетов суммарно, включая РЭБ, самолет-разведчик, и под сотню погибших, оппоненты могут такое провести и на море, за счет ограниченных сил могут скрытно подготовится к удару, не конкретно в Сирии, а вообще, исходя из тезиса что нам остро нужен для ПВО супер-ЭМ..
Gloire> Для составления ордера АУГ фрегаты откровенно неок.
Смотря для чего.
Gloire> Они и с кораблём усиления-то паллиатив на основе того, что лучше нам просто не будет доступно.
Ну тогда ждите дождь из Берков...
Gloire> Ну мы и приходим к тому, с чего начали. Вы не обеспечиваете ПЛО, Вы "строим корветы и фрегаты".
Это не обеспечиваете ПЛО, ибо концентрируете все на 1-2 кораблях, а с полноценными ФР, имеющими вертолеты, можно создать сеть ПЛО, обеспечив контроль площади, а не учаска вокруг одинокого НК..
Gloire> А задача, между тем, в общем-то решаема.
Она решается комплексным применением сил и средств и без НК не обойтись.
Gloire> При добровольном отказе от каких-то действий своих БНК за пределами прибрежной полосы - это не самая большая проблема.
Только вот это можно понимать по разному, в одном случае вы физически не мдете реализовать желаемое, а в другом - нужно корректировать планы плд конкретную ситуацию, а учитывая вероятное число суперЭМ, так и мало чем отличающееся от реальности, даже модернизация Ил-38 и то будет иметь больший смысл.
Gloire> См. ситуацию ВМФ КНР в 80-е - 90е годы.
Во-вот, постепенно наращивали свои возможности, а не прыгали через ступени, теперь у них надежный тыл.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

t.> Без решения этой задачи остальные поднимать нет смысла

Без решения всех этапов дежурства РПКСН их наличие является больше чесалкой чувства собственного величия.
Поразительно дорогой чесалкой, надо сказать.
И будут ПЛАРБ декоративными из-за неспособности развернуться, неработоспособных БРПЛ или из-за того, что они будут нейтрализованы прямо в районах дежурства - вопрос пусть и важный, но для столь важной функции - неприемлемый.



t.> Флот это только часть ГПВ и не самая главная, даже с этой Сирией,

Тем не менее, это часть ГПВ.

t.> основная задача - это ПЛАБР и АПЛ сопровождения, решить нужно эту задачу, а не создавать экспедиционные группы из суперэсминцев,

АПЛ и ПЛАРБ в условиях полного превосходства "друзей" на море - совершенно не самодостаточная комбинация. Более того, они сравнительно просто выбиваются.

Помимо вывода в районы дежурства ПЛАРБ - нужно эти сами районы дежурства обеспечить. Чтобы там летала своя противолодочная авиация, а не противника.
Чтобы там, в конце концов, КПУГ противника не ходили. А свои силы ПЛО могли развернуться в пресловутый поисковый ордер.

Эсминцы-крейсера в реалиях ВМФ нужны не только и не столько как экспедионные корабли.

t.> значит наши до сих пор глупят..

Слава богу, ещё и дежурят иногда.
Т.к. в этом самом "на базе" от шахтной отличается гораздо большей ценой и концентрацией стратегических ракет, зато - более уязвима настолько, что даже ЯБЧ не требует.

t.> Иллюзия - это расчет на ПВО за счет супер-ЗРК без поддержки ИА.

1.Между "неуязвимость" и "легко" - дистанция огромного размера. Как минимум, временная, что является наиболее критичным.
2.В РФ существует береговая ИА(и не только истребительная). Кроме того, крупные БНК с достаточно вместительными ангарами могут по крайней мере какое-то время обеспечивать себе радиолокационный дозор.
3.Может и Кузнецов к пресловутым 20-м оживёт.



t.> Для этого нужно работать с реальностью, а не строить воздушные замки насчет супер-кораблей, которых у нас в САМОМ лучшем случае будет через 10 лет 1-2 штуки, супердостижение.

1144 у нас к тому моменту 2.
Ещё у нас 2 1164 на этих же флотах(у черноморского своя атмосфера).

Если через 10 лет мы получаем ещё 1-2 корабля - мы получаем по тому самому 1 корабль класса крейсер(для формирования вокруг него КУГ или ордера АУГ) в любой момент на обоих ТВД - гарантированно.
Более того, иногда можно и единицу в поход отправить.

Что не менее важно - через эти самые 10 лет мы не рвём волосы на тему того, что сроки "Атлантов" вообще-то окончательно подходят.


t.> Возьмем недавний удар по Дейр-эз-Зоре,

Пример ну вообще не подходящий, применительно к атаке морской цели.

t.> Смотря для чего.
Для составления ордера.

t.> Ну тогда ждите дождь из Берков...
Проще включить имеющийся 1-й ранг с ЗРК КО. А дыры в их доступности заполнить недостающими кораблями.

t.> Это не обеспечиваете ПЛО, ибо концентрируете все на 1-2 кораблях, а с полноценными ФР, имеющими вертолеты, можно создать сеть ПЛО, обеспечив контроль площади, а не учаска вокруг одинокого НК..

Эхх. Вопрос в этой теме стоит не "что мы строим вместо чего".
Попытка строить фрегаты вместо тральщиков-искателей, эсминцы-крейсера вместо корветов и т.п. - заведомо обречена на провал. Это понятно.

Вопрос в том, что в текущей реальности ВМФ РФ, появление нового класса ЭМ-крейсеров - это не "приступ великодержавия", это вполне реальная необходимость, т.к. фрегаты не самодостаточны.


t.> Она решается комплексным применением сил и средств и без НК не обойтись.

Консенсус.

t.> Во-вот, постепенно наращивали свои возможности, а не прыгали через ступени, теперь у них надежный тыл.

Там важно не это. Там важно то, что:
1.За пределами литорали флот НОАК(был) против любого серьёзного противника в общем-то недееспособен.
2.Компоненты в порядке убывания уровня угрозы - мины, напл и лёгкие силы, причём последние - скорее потому, что БНК ещё хуже.
3.Соответственно, предел мечтаний в собственных наступательных действиях - короткие тактические десанты.
4.ПЛАРБ не имеют ценности сверх галочки в справочниках.

...и когда в 1996-м году перед всем этим великолепием были развёрнуты 2 американских АУС - то неожиданно оказалось, что делать с ними нечего. Т.е. совсем.
А боеспособен-то он после такой пробудки стал. Вроде бы. Через 15 лет.
Причём дежурство ПЛАРБ у них всё ещё толком не обеспечено по сей день.
   49.049.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 05:11

xab

аксакал


cobra> ДЛЯ НАЧАЛА СТРОИТЬ НАДО ТО ЧТО МОЖЕМ - исходя из главных задач флота на текущий период.

1. Не на текущий.
Строительство длится десятилетими ( начиная от проекта )
Для решения текущих задач мы никогда ничего не успеем построить.
Без перспективного строительства всегда будем отставать и в конечном случае проигрывать.

2. Смотрим где у нас сейчас реальные БЗ стоят.
Сирия, средиземка. Это БМЗ такая у нас теперь стала?
Гоним туда свой единственный авианосец на боевое применение, это нихрена не учебное траление от гипотетического минирования.
Это самые, что ни на есть РЕАЛЬНЫЕ ЗАДАЧИ.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 12:31
ES Shoehanger #01.10.2016 09:23  @Gloire#01.10.2016 04:21
+
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

Gloire> Может и Кузнецов к пресловутым 20-м оживёт.

А если, не оживёт? И всё прочее пойдёт по п пессимистичной программе?
   53.0.2785.14353.0.2785.143

LtRum

старожил
★★
Gloire> frégates de défense aérienne
Gloire> frégates de lutte anti-sous-marine
Хм, странно, но номера - на D.

Gloire> Ну, КНР таких соединений в любой момент уже сейчас(по числу кораблей и при типовом КН) может выставить 3, и им их выделять придётся(уже просто по взятому темпу строительства авианосцев).
Вопрос в том, что у них денег больше.

Gloire> Эмм, нет.
А 956?
1164?
1144?

Gloire> Как, впрочем, никак не посчитаны и 2 ФРПЛО из того ордера.
Gloire> Что гораздо менее корректно, ибо "Бремен", например, несёт ESSM.
Пока - простые Sea Sparrow
   1616
DE LtRum #01.10.2016 10:03  @Заклинач змій#30.09.2016 23:44
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
LtRum>> До 1998 по госфинансированию шел ЭМ проекта 11000.

Данные цитаты только подтверждают то, что я сказал.
   1616

ttt

аксакал

t.> Не обеспечит, это ведь не АВ, без ИА полноценная ПВО невозможна.

Это просто классическая демагогия. В реале все зависит от ситуации. При непрерывных налетах сотни ударных самолетов естественно, корабельная ПВО и не рассчитана на такое, при реальной ситуации единственный авианосец сам станет первой целью и может быть уничтожен первым. Учитывая шестикратное отставание России по экономике никакой паритет по авианосцам абсолютно невозможен, и попытка втянуть Россию в авианосную гонку прямое вредительство.

ttt>> Все самолеты вдруг внезапно стали неуязвимыми для ЗУР?
t.> Примерно так, да

И не стыдно такую чушь говорить?

t.> Этьо у вас бред, ввиду нежелания серьезно подумать.

О чем мне думать? О вбухивании триллионов в авианосцы бесполезные при нашем ТВД? Вы карты то хоть видели?

t.> Уничтожить несколько АВ с эскортом, т.е. какую-никакую, но АМГ, даже янки будет стоить дорого, это совсем иной уровень, плюс АПЛ под зонтиком вне авиации ПЛО противника, те же 885 и прочие носители различных ПКР,

"Несколько АВ с эскортом" - вы, простите в какой стране живете? Нам альфацентаврианцы ежегодно в бюджет добавляют? Вы откуда хотите взять денег на все это великолепие?

ttt>> А в реальном бою на границах Северного и Баренцева морей для защиты от угроз районам патрулирования ПЛАРБ при поддержке береговой авиации наши шансы вполне нормальные.
t.> Дальности недостаточны, реакция и время патруля.

Дальности недостаточны для кого и для чего? Наши самолеты медленнее "ихних" летают?

Авианосец-смертник месяцами торчащий в зоне фактически кругового обстрела всем чем можно, от ПКР до торпед - что то изменит?
   49.049.0
01.10.2016 12:31, Заклинач змій: +1: Учитывая шестикратное отставание России по экономике никакой паритет абсолютно невозможен
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

Gloire> Без решения всех этапов дежурства РПКСН их наличие является больше чесалкой чувства собственного величия.
У вас в любом случае, что с корветами, что с фрегатами, что с эсминцами, есть необходимость в ПМОО, отсутствие внимания к данному вопросу иллюстрирует отсутствие системности в построении флота.
Gloire> И будут ПЛАРБ декоративными из-за неспособности развернуться, неработоспособных БРПЛ или из-за того, что они будут нейтрализованы прямо в районах дежурства - вопрос пусть и важный, но для столь важной функции - неприемлемый.
ПЛАБР это только часть, и не основная, наших СЯС, для прикрытия их в типичных районах патрулирования суперэсмиинцы не нужны, тем более что в в двух местах одновременно они быть не могут.
Gloire> Тем не менее, это часть ГПВ.
Вот полэтому и нужно рационально подходить к задачам.
Gloire> АПЛ и ПЛАРБ в условиях полного превосходства "друзей" на море - совершенно не самодостаточная комбинация. Более того, они сравнительно просто выбиваются.
Наличие суперэсминцев здесь никак не влияет на ситуацию, в подобнм случае будут действовать либо малошумные ПЛА противника, либо АУГ противника, а против них группировки из одних НК не играют.
Gloire> Помимо вывода в районы дежурства ПЛАРБ - нужно эти сами районы дежурства обеспечить. Чтобы там летала своя противолодочная авиация, а не противника.
Для этого нужна тактическая авиация, размещаемая на палубе, иначе при вторжении противника, свою БПА не прикрыть.
Gloire> Слава богу, ещё и дежурят иногда.
В час по чайной ложке
Gloire> крупные БНК с достаточно вместительными ангарами могут по крайней мере какое-то время обеспечивать себе радиолокационный дозор.
Нужно не менее 2-3 вертолетов, сколько у нас таких кораблей?
Gloire> 1144 у нас к тому моменту 2.
Их и раньше и немного было в строю, для остальных они были белыми слонами.
Gloire> Если через 10 лет мы получаем ещё 1-2 корабля
Теряя при этом за счет затрат средств на замораживание в постройке суперэсминцев массу других кораблей, ну сколько раз мы еще будем разменивать качество на количество?
Gloire> Что не менее важно - через эти самые 10 лет мы не рвём волосы на тему того, что сроки "Атлантов" вообще-то окончательно подходят.
Вот поэтому надо было еще в начале 2000-х начать проработывать новый проект на базе 1164, его модернизации под УВП, создания новой ПКР, того же Циркона под его перевооружение, подготовки к самостоятельномсу производству ГТД, и не связываться с атомными суперкораблями.
Gloire> Пример ну вообще не подходящий, применительно к атаке морской цели.
Это пример небольших сил, концов которых не найти, на общем фоне размещения сил стран НАТО и прочих союзников США..
Gloire> Проще включить имеющийся 1-й ранг с ЗРК КО. А дыры в их доступности заполнить недостающими кораблями.
Ну выключите, а их нет, а заполнить нечем, т.к. деньги ушли на недострой белых слонов.
Gloire> Эхх. Вопрос в этой теме стоит не "что мы строим вместо чего".
Да, вопрос, чего мы лишаемся, строя суперэсминцы.
Gloire>Это понятно.
Не видно
Gloire> Вопрос в том, что в текущей реальности ВМФ РФ
ппроблемы со строительством фрегатов показывают, что замахиваться на строительство суперЭМ, при отсутствии соответствующего ресурса рабочих сил, специалистов, вообще компетентности в создании сложных систем - весьма самонадеяно. Посмотрим как это все будет, с отсутствием даже свои подготовленных новых сварщиков, не говоря о большем.
Gloire> 1.
Без массового применения АПЛ - мы тоже.
Gloire> 2.
Как и у нас, разговоры по минной войне тут были не раз, но не сильно интересовали, суперЭМ как видно интересуют больше.
Gloire> 3.
У нас что-то лучше? Высадка в Крыму как верх военной мысли или уже на Померанию замахнулись? Или же засчитаем сирийский экспресс за токийский?
Gloire> 4.
У нас возможно чуть лучше, но не намного, ИМХО.
Gloire> ...и когда
У нас была МРА, теперь ДА, в целом АУС пробивать нужно всем флотом.
Gloire> Причём дежурство ПЛАРБ
Все это можно отнести и на наш счет, только вот с боеспособностью проблемы
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

ttt> Это просто классическая демагогия. В реале все зависит от ситуации.
Демагогия - это заявлять что суперЭМ гарантированно защитит от налета группы самолетов.
ttt> При непрерывных налетах сотни ударных самолетов
Речь шла о десятке-другом ударников при соответствующем обеспечении.
ttt> И не стыдно такую чушь говорить?
Если вы забыли о реальной эффективности ЗРК то это не моя вина.
ttt> "Несколько АВ с эскортом" - вы, простите в какой стране живете?
Грохать схожие суммы на единичные корабли, оставляя флот на голодном пайке конечно более разумно.
Такое стоительство это настоящая иллюзия полноценного решения вопроса и только.
ttt> Дальности недостаточны для кого и для чего? Наши самолеты медленнее "ихних" летают?
Для береговых истребителей над Севером.
ttt> Авианосец-смертник месяцами торчащий в зоне фактически кругового обстрела всем чем можно, от ПКР до торпед - что то изменит?
Только берег наш, как и вся инфраструктура, по крайней мере нужно к этому стремится, тогда и мины будут угрозой для противника, а не для нас, и АПЛ с ПКР будут кошмаром его морякам.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
DE vmart2005 #01.10.2016 12:42
+
-
edit
 

vmart2005

аксакал

МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. До начала строительства новейшего эсминца типа "Лидер" пройдет еще очень много времени, его концептуальный проект еще не разработан, сообщил РИА Новости в пятницу президент ОСК Алексей Рахманов.
ОСК в ближайшее время не планирует строить атомный авианосец для ВМФ России
"До него ещё долго. Ещё концептуальный проект не разработан, поэтому очень долго", — сказал Рахманов, отвечая на вопрос о сроках строительства "Лидера".
 

Он говорил и об эсминце и об атомном авианосце.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 12:48
FR Shoehanger #01.10.2016 12:49  @vmart2005#01.10.2016 12:42
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Shoehanger

аксакал

vmart2005> О чем речь?

Прикольно. Рахманов ввёл "новое" понятие "концептуальный проект": Основной объем задач концептуального проектирования относится к ранним стадиям разработки технических систем при постановке задачи на проектирование

Следующий шаг: переход на американские термины, и для удобства их применения латинизация алфавита.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
Это сообщение редактировалось 01.10.2016 в 16:43

Gloire
Aluette

опытный

LtRum> А 956?
LtRum> 1164?
LtRum> 1144?

Речь и идёт о постоянном наличии и сохранении тех возможностей, которые дают 1164 и 1144.
Но:
1.Их численно недостаточно. "Постоянный" крейсер есть только у СФ, где их 3.
2.1164 в общем-то не резиновые. у Москвы 40-летний юбилей не так далеко.

Т.е. просто исходя из гарантированного наличия одного эмкр на океанском флоте в любой отдельно взятый момент времени - нам не хватает минимум 1(реально 2-х) кораблей такого класса. Кроме того - запуск до 2025 года серии таких кораблей позволит оказаться готовыми в дальнейшем, когда имеющиеся крейсера будут списываться.

LtRum> Пока - простые Sea Sparrow
Вероятно, тогда уже и не поменяют.
   49.049.0

Gloire
Aluette

опытный

t.> У вас в любом случае, что с корветами, что с фрегатами, что с эсминцами, есть необходимость в ПМОО, отсутствие внимания к данном вопросу иллюстрирует отсутствие системности в построении флота.

У вас в любом случае, что с тральщиками, что с фрегатами есть базовая патрульная и палубная авиация противника.Полная концентрация на ПМОО в теме эсминцев, а ровно и смешивание/противопоставление программ строительства БНК 1 ранга и минно-тральных сил о системности как раз не говорит тем более. Уже просто потому, что задействуемая судостроительная база совершенно разная.

t.> ПЛАБР это только часть, и не основная, наших СЯС, для прикрытия их в типичных районах патрулирования суперэсмиинцы не нужны, тем более что в в двух местах одновременно они быть не могут.

1.ПЛАРБ ядро способности ответного удара. Кол-во развёрнутых боеголовок на ПЛАРБ превосходит аналогичное кол-во для мобильных наземных пу многократно.
2.Для прикрытия ПЛАРБ в типичных районах патрулирования суперэсминцы нужны.
3.В двух местах одновременно какие-то из 6 кораблей быть со всей очевидностью могут.

t.> Вот полэтому и нужно рационально подходить к задачам.

Решение "Ой, всё!" посреди ГПВ не похоже на рациональный подход к задаче.

t.> Наличие суперэсминцев здесь никак не влияет на ситуацию, в подобнм случае будут действовать либо малошумные ПЛА противника, либо АУГ противника, а против них группировки из одних НК не играют.

Наличие мощных узловых кораблей ПВО(и не только ПВО) влияет на ситуацию.
Т.к. покамест эта самая группировка и прикрываемые ей силы ПЛО на месте.


t.> Для этого нужна тактическая авиация, размещаемая на палубе, иначе при вторжении противника, свою БПА не прикрыть.

1.Постройка крупной серии АВ и прочих кораблей с гарантией возможности иметь 1 маневрирующую АУГ на флот - это уже не воздушные замки, а звёдные какие-то. Не, ну т.е. так действительно было бы лучше, но увы.
Поддерживать крейсерские силы и создавать авианосные - разные по выполнимости задачи.

2.Под прикрытием ЗРК БД БПА вполне может работать. Каждый "Горшков", не говоря об эсминце, это зонтик на площадь в практически 200 тыс. км2.


t.> Их и раньше и немного было в строю, для остальных они были белыми слонами.

И тем не менее, они есть. И то, что КУГ ВМФ спустя 25 лет после развала СССР ещё что-то из себя могут представлять - во-многом именно их заслуга.

t.> Теряя при этом за счет затрат средств на замораживание в постройке суперэсминцев массу других кораблей, ну сколько раз мы еще будем разменивать качество на количество?

Отвесьте суперэсминец-крейсер в Горшковых.


t.> Вот поэтому надо было еще в начале 2000-х начать проработывать новый проект на базе 1164, его модернизации под УВП, создания новой ПКР, того же Циркона под его перевооружение, подготовки к самостоятельномсу производству ГТД, и не связываться с атомными суперкораблями.

Вы описали связку 52C/D с 55.
Увы, мы живём в другой стране. И наш перспективный основной(стук по столу) бнк - Горшков - с точки зрения боезапаса ЗРК БД от китайских эсминцев представляет собой ровно половину.

t.> Это пример небольших сил, концов которых не найти, на общем фоне размещения сил стран НАТО и прочих союзников США..

Так нужен-то пример отражения(или не отражения) соединением концентрированной ракетной атаки. По отдельности-то всё естественно попробованно.

t.> Ну выключите, а их нет, а заполнить нечем, т.к. деньги ушли на недострой белых слонов.

Не всё что большое - белый слон.

t.> Да, вопрос, чего мы лишаемся, строя суперэсминцы.

Сложно сказать. Из наиболее очевидного - части фрегатов.
В ВМФ сейчас на эту тему вообще большое бурление(что и за счёт чего).

t.> Проблемы со строительством фрегатов показывают, что замахиваться на строительство суперЭМ, при отсутствии соответствующего ресурса рабочих сил, специалистов, вообще компетентности в создании сложных систем - весьма самонадеяно.

То же самое показывали проблемы со строительством корветов. К сожалению, способности корветов решать задачи фрегатов это не прибавило.

t.> (1...4)
t.> У нас возможно чуть лучше, но не намного, ИМХО.

Эмм, там был сарказм лёгкий. Наиболее угрожающим средством(впрочем, китайцы сами из этого исходили) там указаны мины. Которые на тот период у китайцев практически без исключений якорные контактные(ну т.е. генетически уходящие ещё к нашим царским).
Дно - оно не так близко, как кажется. ;)

t.> У нас была МРА, теперь ДА, в целом АУС пробивать нужно всем флотом.

Это так. И чтобы не давать разнородным силам противника препятствовать нам в выполнении наших задач - тоже нужно действовать всем флотом. И той ситуации, чтобы флот мог этим самым АУГ противостоять хотя бы в зоне действия своих прибрежных факторов - ещё тоже нужно добиться, и как-то эту способность поддерживать. "Бежать, чтобы остаться на месте".
Где отсутствие тральщиков не восполняется эсминцами, но и отсутствие устойчивых маневрирующих КУГ никак не компенсируется минно-тральными силами.

t.> Все это можно отнести и на наш счет, только вот с боеспособностью проблемы

#2 Дно - оно не так близко, как кажется.
   49.049.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
t.>> Не обеспечит, это ведь не АВ, без ИА полноценная ПВО невозможна.
ttt> Это просто классическая демагогия.... Учитывая шестикратное отставание России по экономике никакой паритет по авианосцам абсолютно невозможен, и попытка втянуть Россию в авианосную гонку прямое вредительство.

Никогда не видел, что бы человек сам охарактеризовал себя, причем ПЕРЕД тем...

Какое нахрен "шестикратное"? :per: Россия производит стали 70 млн.тонн, США- 88 млн.т., электроэнергии в РФ вырабатывается - ~1ТВт*ч, США - ~4ТВт*часа, при вдвое большем населении. Или по твоему корабли из долларов папье-маше клеЮт? Да, даже по долларам, если учитывать динамику ДОЛГОВ, РФ имеет экономику ну никак не в 6 раз меньше...
   49.049.0
UA brazil #01.10.2016 17:10  @Заклинач змій#30.09.2016 21:25
+
-
edit
 

brazil

аксакал

Shoehanger> Кому Вы на мораль давите? ) Если что-то нельзя делать, не значит что это не делают. Вот Вы сейчас запретили СПКБ забрасывать проектирование ЭМ в прошлом. Думаете, они побегут с понедельника строить машину времени, чтобы вернуться в прошлой и бить там себя по рукам, воспрещая себе останавливать работу над проектированием
Я выражаю свое собственное мнение как и вы. Для проектировщика важно поддерживать свой профессиональный уровень, а для ПКБ не забрасывать разработки. И работы они в любом случаи ведут, пускай даже нигде их не афишируют и естественно без значительных затрат. Но профессионалы не могут по другому.
   53.0.2785.11653.0.2785.116
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xab

аксакал


t.> У вас в любом случае, что с корветами, что с фрегатами, что с эсминцами, есть необходимость в ПМОО, отсутствие внимания к данному вопросу иллюстрирует отсутствие системности в построении флота.

А Грена в рамках какого вопроса вот уже полгода мучают с размагничиванием?
   11.011.0
1 87 88 89 90 91 148

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru