Развитие морского оружия [3]

Popsicle> Тут в другом проблема--АВАВ давным давно ушли из плоскости реальной войны и перешли в статус национального символа США, повреждение или уничтожение которого автоматически запускает психологический и политический кризис в США, вплоть, что не раз подчёркивалось, до требований применить ЯО.

Как мне кажется, ни мы, ни американцы давно не собираемся воевать между собой полноценно "конвенционным" оружием. По крайней мере, с момента обеспечения гарантированного ядерного поражения друг друга.
Потому авианосцы и "ушли из плоскости реальной войны" между сверхдержавами.
Ныне авианосцы - символ и оружие против слабейшего противника.

P.S. Личная просьба - поменьше "ихних" терминов без перевода и текстов на иностранных языках, без изложения содержания на русском. Хотя-бы кратком.
Плиииззз! Если не за ради меня, то во исполнение пункта 16 Правил форума - Правила Форумов Авиабазы

liv444.1> Весной 1986 года ... совершенно точно знали, что ЗР-функция Иджис НЕ имеет технической возможности сбивать такие Цели, как, например, ПКР комплекса "Редут"

А ПКР комплекса "Бином"? Или "Утёс"?
А на каком участке траектории? И какую из ракет?
И согласен-ли был с такой оценкой Матвейчук?

ААА8297> По-моему, могу конечно, ошибаться, но вероятности поражения и наряд сил определяются не ТРПЛ, а ПРС.

ПРС - для одного комплекса, нет? Если мы одинаково понимаем последнюю "С"

ААА8297>> другое дело, когда это боевая КР, взведенные датчики ( распределены по всему "телу" КР) готовы среагировать на любое воздействие на КР, в т.ч.,
xab> Не понял.
xab> Какие датчики?
xab> ПИМ он один и упрятан довольно глубоко.

Видимо имелись ввиду контактные и инерционные датчики подрыва.
Они могут взводится довольно-таки рано.

S.I.> Что за ракета изображена слева?

вабще-то на картинке штиль-1 и ракета его ...

t.b.> нафик им сделся ваш новосибирск? задача ослабить А2АD и нанести максимальный урон ВС...
А дальше что? Пробил ты стену головой и что будешь делать в другой камере?
Высаживать десант прямо под удары ТЯО? Изощренный способ суицида ставить себя в условия, когда противник имеет законное право ударить по тебе ядерным оружием, а ты нет, ты агрессор на чужой территории.

t.b.> разговор всетаки был про гипотетическую НАПЛ с КРМБ как участника либо загона АУГ на гаваи либо залпа по США , а в таких варициях прикрыть их базовой авиацией будет проблемно ....

Нет, разговор всё-таки был о том, что Адмирал Ричардсон заявил на днях, что АУГ ВМС США вполне могут оперировать в A2/AD пузырях что России, что Китая. У меня по этому поводу огромные сомнения и я пытаюсь их изложить. Если Вам интересен предмет, который Вы описали выше--на здоровье, меня проблема НАПЛ у Гавайев, так же как и сферических коней в вакууме абсолютно не интересует. Меня интересуют вероятности отражения этих самых АУГ в одном едиснтвенном месте где они могут столкнуться с ВМФ Росси в его "пузыре"--это Дальний Восток и конкретно Военно-Морские Базы Владивосток и Петропавловск-Камчатский. Именно эти ВМБ и будут основной целью, как, впрочем, они всегда и были

Popsicle>> Тут в другом проблема--АВАВ давным давно ушли из плоскости реальной войны и перешли в статус национального символа США, повреждение или уничтожение которого автоматически запускает психологический и политический кризис в США, вплоть, что не раз подчёркивалось, до требований применить ЯО.
D.2.> Как мне кажется, ни мы, ни американцы давно не собираемся воевать между собой полноценно "конвенционным" оружием. По крайней мере, с момента обеспечения гарантированного ядерного поражения друг друга.

Вы глубоко заблуждаетесь. Это может конкретно Вы не собираетесь, но вот целые слои американских элит очень даже собираются. Вы забыли как в 1999 году в Слатине, если бы не великолепный Сэр Майк Джексон, котороый послал психопата Уэссли Кларка куда подальше, по нашим бы десантникам огонь бы открыли. Вы бы могли предсказать последствия? Но это ещё пол-беды.

D.2.> Потому авианосцы и "ушли из плоскости реальной войны" между сверхдержавами.
D.2.> Ныне авианосцы - символ и оружие против слабейшего противника.

Да кто Вам такое сказал? Вы последние страниц 5 перечитайте, а то я аж грешным делом начал задаваться вопросом а не приснилось ли мне интервью Шефа Военно-Морских Операций Адмирала Ричардсона неделю назад? А по эскалации к ядерному порогу--это не есть линейный процесс и он не описывается принципом quid pro quo (ты мне--я тебе). Динамика и многочисленные факторы, которые влияют на эту динамику эскалации исключительно сложны, как и сложна система их взаимодействия. Почитайте приаттаченную здесь Newport Paper №20--там как раз про конвенционную глобальную войну. И на сегодня никто этих сценариев с повестки не убирал, что в США, что в России. Но это отдельная и очень длинная беседа.

D.2.> P.S. Личная просьба - поменьше "ихних" терминов без перевода и текстов на иностранных языках, без изложения содержания на русском. Хотя-бы кратком.
D.2.> Плиииззз! Если не за ради меня, то во исполнение пункта 16 Правил форума - Правила Форумов Авиабазы
D.2.>


По мере возможностей, но, если вы служили, вы должны помнить что основным методом подготовки офицера является само-подготовка. Что США, что их ВМС--это огромные по величине факторы, которые предполагают, что люди разговаривающие о них на военно-морском форуме будут иметь хотя бы рудиментарные знания об их терминологии, тем паче, что перевести многое без потери смысла просто нет возможности. В конечном итоге, Американские подводники прекрасно используют официальный термин Polynya и ничего, не жалуются. Переводить же огрмные объёмы текстов с аглицкого я просто не в состоянии--не из-за вредности, а потому что у меня работа есть и спать тоже иногда надо Так что не обессудьте, если я где-то упомяну CNO или Sea Denial c Sea Control.

liv444.1>> Крейсера проекта 949/949А - изумительные по своей Мощи Корабли.
ААА8297> Дружище, согласен, пр.949А- хороший корабль, и вообще, исходя из личного опыта могу сказать, что железо у нас надежное и качественное, чего не скажешь о тактике. А с тактикой у нашего противника намного лучше , по крайней мере в 80-90-х годах было поставлено. Достаточно сказать, что практически на всех учениях по нанесению ракетного удара по АМГ противника мы при попытке получения ЦУ при всплытии на перископную глубину сразу обнаруживались их ПЛО силами, проще говоря над нами всегда висел Орион, что при ведении БД означает сразу нашу погибель. Поэтому и рассчитывался наряд сил для нанесения непоправимого ущерба АМГ супостата исходя из 3-4-х 949А. Да и неуязвимость КР Гранит лучше тоже не преувеличивать. Одно дело стрелять практикой, когда она летит без БЧ , и главное, без взведенных датчиков подрыва, просто болидом, другое дело, когда это боевая КР, взведенные датчики ( распределены по всему "телу" КР) готовы среагировать на любое воздействие на КР, в т.ч., разумеется, ударная волна или осколки разорвавшейся рядом вражеской ракеты. Так что и 20 949А были бы далеко не лишними.

В одном с Вами, коллега, я соглашусь безусловно--чем дальше российская ПЛАРК от поддержки своих сил, для чего и нужны были Советские АВАВ--поддерживать ПЛ, тем меньше, иногда драматически меньше, у неё шансов и на нанесение удара (а это сразу--горящий датум) и на выживание. Но тут-то разговор идёт об очень конкретном сценарии--удар АУГ ВМС США по Владивостоку и П-К. Именно об этом говорит Адмирал Ричардсон, хоть и общими словами. Каковы шансы 949А на выживание в зоне где действия патрульной (и ПЛО) авиации США будут пресечены? Они возрастают экспоненциально а значит и возникает чистая ситуация, в которой можно прикидывать и Фракционные Соотношения Обмена и всё остальное связанное с залпом. 949А в 700 км. от Камчатки и в 3500--это две разные величины. Даже при условии присутствия подводного компонента ВМС США. Но это не моя фантазия--это CNO of the US Navy кто озвучил данную концпцию. У меня есть огромные проблемы с данной концепцией. По цифрам я начал уже в своём блоге писать. Но можно и здесь. Одним или тремя даже большими постами данную ситуацию не объяснить.

drsvyat> А дальше что? Пробил ты стену головой и что будешь делать в другой камере?
drsvyat> Высаживать десант прямо под удары ТЯО? Изощренный способ суицида ставить себя в условия, когда противник имеет законное право ударить по тебе ядерным оружием, а ты нет, ты агрессор на чужой территории.

какие в условиях войны к черту права ? ударить ТЯО чтоб дать повод навернуть в ответ ? ну-ну

Popsicle> Нет, разговор всё-таки был о том, что Адмирал Ричардсон ...

по поводу Ричардсона один разговор ....


а вот по поводу вот этого Развитие морского оружия [3] [Serg Ivanov#06.09.16 21:36] поста другой похожий но другой ибо он другая крайность

t.b.> какие в условиях войны к черту права ? ударить ТЯО чтоб дать повод навернуть в ответ ? ну-ну

Если нет прав, то какая к черту война без ядерного армагедона?
Признавая не ядерную войну ты автоматически признаеш правила и права.
Давай все же оперировать логикой.

ААА8297>> По-моему, могу конечно, ошибаться, но вероятности поражения и наряд сил определяются не ТРПЛ, а ПРС.
D.2.> ПРС - для одного комплекса, нет? Если мы одинаково понимаем последнюю "С"

Для одного. Тактическое руководство же в целом. ПРС в любом случае по конкретному комплексу. Правила ракетной стрельбы. И есть еще как мне помниться Правила ракетной службы - документ регламентирующий порядок и проведение учебных ракетных стрельб......

ААА8297>>> ...вероятности поражения и наряд сил определяются не ТРПЛ, а ПРС.
D.2.>> ПРС - для одного комплекса, нет?
cobra> Для одного. Тактическое руководство же в целом.

Не только для одного. В приложениях приведены различные сочетания РК разных типов в стрельбе с учетом ЭМС.
Вопрос- на флоте сейчас действует ТРПЛ какого года?

Popsicle>> Нет, разговор всё-таки был о том, что Адмирал Ричардсон ...
t.b.> по поводу Ричардсона один разговор ....
t.b.> а вот по поводу вот этого Развитие морского оружия [3] [Serg Ivanov#06.09.16 21:36] поста другой похожий но другой ибо он другая крайность
Возможно, первоначальной основой обсуждения были заокеанские выкладки относительно применения АВАВ: "Новый американский авианосец класса «Джеральд Р. Форд» против систем A2/AD России, Китая и Ирана", что повлекло за собой варианты асимметричного ответа:"Как обуздать «гремучую змею»" и "Русский глобальный удар".

Далее беседа разделилась на эти две ветви, детально и аргументированно рассматривая, вероятность успеха, возможности противодействия в каждом варианте.

В сравнении с вероятностью конвенционального военного конфликта непосредственно между великими державами, представляется не менее важным следующее:

"неядерное стратегическое сдерживание целесообразно осуществлять в случае возникновения угроз относительно небольшого локального характера, масштаба локальной войны. Такие конфликты могут, вероятнее всего, быть развязаны против ближайших союзников России с последующим втягиванием ее в этот конфликт"("Русский глобальный удар").

В то же время, небесспорна следующая фраза:
"Его инициатором, судя по опыту прошедших десятилетий, может стать среднее или даже небольшое по размерам и потенциалу государство, которое будет рассчитывать на поддержку одного из крупнейших геополитических игроков."

Какими мерами возможно исключить возможность агрессии непосредственно "одного из крупнейших геополитических игроков" против ближайших союзников России, это, вероятно, уже за пределами настоящего обсуждения.

ААА8297> Вопрос- на флоте сейчас действует ТРПЛ какого года?

А хрен его знает я пограничник.

ЭМС кстати не только в ПРС было.

Popsicle> Но тут-то разговор идёт об очень конкретном сценарии--удар АУГ ВМС США по Владивостоку и П-К. Каковы шансы 949А на выживание в зоне где действия патрульной (и ПЛО) авиации США будут пресечены? Даже при условии присутствия подводного компонента ВМС США.

Ссори, про конкретный сценарий я упустил.
не факт, что действия ПЛО авиации США будут пресечены. Я, конечно, давно на диване сижу, может, что-то поменялось в лучшую сторону в нашем королевстве. Может, Кожугетович и на флоте наконец порядок наведет и он действительно начнет постоянно заниматься БП, а не обозначать ее для своры проверяющих. Как минимум 2-3 АПЛ в охранении АУГ на дистанции до 400-500 км до авианосца, а это практически рубеж выхода в РА пр.949А. Это не считая тех АПЛ США, которые постоянно крутятся у наших берегов, ест-но, в угрожаемый период их будет больше.

ААА8297>> Вопрос- на флоте сейчас действует ТРПЛ какого года?
cobra> А хрен его знает я пограничник. cobra> ЭМС кстати не только в ПРС было.

Когда меня учили 5 лет, и затем служил еще 10 годов, насколько помню, он был один, 82г. И как в нем могли отражаться условия применения КР разных комплексов, тот-же Гранит тогда проходил еще ( начало 80-х) испытания. ПРС-ы, да, чуть ли не каждый год обновлялись и корректировались с учетом появления новых КРО.
Блин, напрягаю память, ну не помню, чтобы в ТРПЛ было то, что выше сказано.

drsvyat> Если нет прав, то какая к черту война без ядерного армагедона?
drsvyat> Признавая не ядерную войну ты автоматически признаеш правила и права.
drsvyat> Давай все же оперировать логикой.


я признаю только одно если цель войны не взаимное уничтожение то ОМП применятся не будут и грязные производсва постараются не бомбить (опасаясь аналогичной ответки) ... во всем остальном в мире последние 20 лет прав нет уже никаких разве что "право сильного "

Popsicle> АУГ ВМС США вполне могут оперировать в A2/AD пузырях что России, что Китая. У меня по этому поводу огромные сомнения и я пытаюсь их изложить. Если Вам интересен предмет, который Вы описали выше--на здоровье, меня проблема НАПЛ у Гавайев, так же как и сферических коней в вакууме абсолютно не интересует. Меня интересуют вероятности отражения этих самых АУГ в одном едиснтвенном месте где они могут столкнуться с ВМФ Росси в его "пузыре"--это Дальний Восток и конкретно Военно-Морские Базы Владивосток и Петропавловск-Камчатский. Именно эти ВМБ и будут основной целью, как, впрочем, они всегда и были
Ну это тоже своего рода сфероконь в жидком вакууме..
Ибо атака на ВМБ РФ неизбежно должна привести к ответной атаке на ВМБ США.
Атака не ядерными средствами - к эффективному не ядерному же ответу. Не обязательно равному - но достаточно эффективному для сдерживания от самих попыток.
Лучшая защита от угрозы нападения на территорию - ответная угроза по территории же противника. Так было и есть с ЯО и должно быть и будет с не ЯО.

Можно ли каким-либо образом предотвращать подобные агрессивные действия? На первый взгляд, редкое государство способно противодействовать ударам мощнейших армад. Однако средство есть - это неатомные подводные лодки, вооруженные крылатыми ракетами для атаки береговых целей. Дело в том, что большинство стран, чье военное руководство проповедует литоральную стратегию, сами являются приморскими и чрезвычайно уязвимы от ударов с моря. И осуществить эти удары могут только субмарины.
В конце 60-х годов прошлого века ввиду невысокой точности тогдашних баллистических ракет, запускаемых со стратегических атомных подводных лодок, ВМС США поставили перед ними задачу уничтожения так называемых «мягких целей» - городов. ПЛАРБ даже стали называть «убийцами городов». Старую американскую концепцию, несколько модернизировав, нетрудно приспособить для нужд сегодняшнего дня. Современным неатомным ПЛ с крылатыми ракетами, развернутым, скажем, у берегов тех же Соединенных Штатов, вполне по силам нанести весьма ощутимый ущерб приморским городам, их промышленной и энергетической инфраструктуре. Само присутствие таких НАПЛ у берегов США будет оказывать сильное отрезвляющее и профилактическое действие, то есть приведет к сдерживанию агрессивных намерений, свойственных ряду нынешних американских властных структур. ВМС США будут вынуждены больше внимания уделять развитию средств обороны, чем нападения.

 

Тем более, что вполне возможно создание КР морского/наземного базирования подобной Х-101/102 с дальностью стрельбы 4500-6000 км в габаритах и массе Оникса: США утверждают, что Россия испытала крылатую ракету в нарушение договора РСМД

t.b.> я признаю только одно если цель войны не взаимное уничтожение то ОМП применятся не будут и грязные производсва постараются не бомбить (опасаясь аналогичной ответки) ... во всем остальном в мире последние 20 лет прав нет уже никаких разве что "право сильного "

Интервенция - уже угроза существованию государства. Так что ты разберись с целями войны для США, а от сюда только уже и можно начинать плясать.

drsvyat> Интервенция - уже угроза существованию государства. Так что ты разберись с целями войны для США, а от сюда только уже и можно начинать плясать.


И ? на другой стороне лежит неконвенциональный конфликт ... темболее что на заборе тоже написано ...

Ибо атака на ВМБ РФ неизбежно должна привести к ответной атаке на ВМБ США.
Shoehanger> Ага, запрещенные организации атакуют базу РФ в Сирии самодельный высокотехнологичным оружием американского производства, а за это мы сотрем Вашингтон в ядерном пожаре.
Это ваш личный бред и не более того.

ААА8297> Ссори, про конкретный сценарий я упустил.
ААА8297> не факт, что действия ПЛО авиации США будут пресечены. Я, конечно, давно на диване сижу, может, что-то поменялось в лучшую сторону в нашем королевстве. Может, Кожугетович и на флоте наконец порядок наведет и он действительно начнет постоянно заниматься БП, а не обозначать ее для своры проверяющих. Как минимум 2-3 АПЛ в охранении АУГ на дистанции до 400-500 км до авианосца, а это практически рубеж выхода в РА пр.949А. Это не считая тех АПЛ США, которые постоянно крутятся у наших берегов, ест-но, в угрожаемый период их будет больше.

У России ЕСТЬ своя авиация ПЛО и в тех исходных условиях, о которых я пишу (а по сути "отвечаю" Ричардсону), учитывая истребительный потенциал ДВ--ловить, простите, Посейдонам и Орионам в зоне A2/AD просто будет нечего--их элементарно уничтожат. А вот по ПЛА ВМС США работать будет намного проще, потому что на каждого палубника найдётся 1-2 СУ-35 или МИГ-31. Об этом и разговор, что было сделано заявление и оно или от отчаянья сделано, или от реального, причём опасного, заблуждения. Хотя скорее там 50 на 50.