Развитие морского оружия [3]

Иджис> Сиречь посчитали не только разумным, а минимально необходимым ...

Для того, чтобы что-то "посчитать", нужно, как минимум, понимать и знать "исходные данные" для "подсчета".

Иджис> Если-бы можно было ограничиться двумя ПКР, а не 20-ю, никто монстрика в 25кТ не лепил-бы. Странно, что некоторые этого не понимают...

Странно, что взялись за "подсчет" приняв за его основу "Мифы и легенды", рожденные в "воспаленном мозгу идиота".

t.b.> а например Тихий океан ими кишьмя кишмит и у ПЛОшников постоянно будет ситуация " где нибудь в этих 100 отметках затесалась одна НАПЛ и 99 рыбаков ?"
Кишат



Причём чем ближе к потенциальным целям - тем плотнее они кишат.
Ну и:

На данный момент развитие неатомных подводных лодок привело к тому, что последние, самые современные ДЭПЛ по некоторым параметрам ТТХ не уступают атомоходам и даже превосходят их. Так в 2003 году шведская подводная лодка 4-го поколения Halland вышла победителем из дуэльной ситуации с французским атомоходом. Позже эта же лодка в учебном бою «торпедировала» на этот раз американский атомоход Huston. Также еще одним неоспоримым достоинством ДЭПЛ является их малая по сравнению с атомными лодками цена, они почти в 4,5 раза дешевле. Кстати не так давно США взяли у шведов в лизинг одну из таких лодок 4-го поколения.

 

liv444.1> Странно, что взялись за "подсчет" приняв за его основу "Мифы и легенды", рожденные в "воспаленном мозгу идиота".
Вы уж извините, но выглядит это как "Я д-Артаньян, а вы все - п***расы!"
Вряд-ли аналитики ВМФ и конструкторы ведущих КБ были большими идиотами менее дальновидны, нежели отдельно взятый персонаж на паре-тройке околовоенных форумов....

t.b.>> а например Тихий океан ими кишьмя кишмит и у ПЛОшников постоянно будет ситуация " где нибудь в этих 100 отметках затесалась одна НАПЛ и 99 рыбаков ?"
S.I.> Кишат
S.I.> http://img-fotki.yandex.ru/get/4213/invngn.6/0_2f9f5_f0c5fd0b_XL


какое количество (кораблей на квадратный километр , проходов в сутки , утонувших пьяных боцманов ... нужное подчеркнуть) считается высокой плотностью ,а какой низкой? так же голословно можно заявить что один прошедший корабль в месяц это низкая плотность а 10 высокая ... только вот что 1 что 10 никому не помешают ..


S.I.> Причём чем ближе к потенциальным целям - тем плотнее они кишат.
S.I.> Ну и:

дуэльная ситуация АПЛ с НАПЛ при учениях в БМЗ ? какое это имеет отношение к гипотетическому носителю КРМБ в ДМЗ с задачей поучаствовать в нанесении неприемлемого урона ?

то что ДЭПЛ и НАПЛ опасны в некоторых случаях для АПЛ в БМЗ как бы известно давно но к теме спора отношения не имеет

t.b.>> вопрос не в угрозе вопрос в вероятности нанесения этого самого "неприемлемого урона" ,да и 667АТ на вооружении нет ...
Shoehanger> Вероятность с исходного уровня можно поднять качественно (РФ с одним Ясенем, способным дойти до берегов США), а можно количественно (КНР с роем дизелюх в БМЗ). А потом сесть за стол переговоров.

Тут разговор в несколько иную сторону ушёл в силу того, что ВМФ России "прорывать" некую A2/AD США не надо в силу того, что задача ВМФ что СССР, что России была и есть классическая Sea Denial. Вопрос конвенционного (а именно о нём разговор) "воздействия" на супостата вполне решается ДА, вооружённой чем мы все знаем, а есть и чем не знаем. Свои бы РПКСН в бастионах защитить и закрыть дальнюю кромку, с которой в теории могут пульнуть залп Топоров и запустить палубники по ВМБ, скажем, на ДВ. Это жирный "круг" с внутренним радиусом миль в 400-500 и внешним миль 600-800, если, предположительно и очень грубо чертить эти круги с центрами во Владивостоке и ПК. Это именно тот промежуток, в котором Россия может использовать весь набор средств для срыва операции. Тут в другом проблема--АВАВ давным давно ушли из плоскости реальной войны и перешли в статус национального символа США, повреждение или уничтожение которого автоматически запускает психологический и политический кризис в США, вплоть, что не раз подчёркивалось, до требований применить ЯО. Почему то этот факт пропускается многими, хотя неизбежен вопрос--это чтож за оружие такое, что потеря оного ведёт к таким жутким последствием. Это и есть манифестация отсталости и порочного сверх-инвестирования как материальных так моральных ресурсов нации в одну вундарвафлю. По (ДПЛ) НАПЛ в пределах зоны--сумлеваюсь я, что АПЛ США потопят их. Очень сумлеваюсь, особенно на фоне вполне себе хорошего присутствия российской патрульной (ПЛО) авиации. Благо её там есть чем и прикрыть. Я специально пытаюсь возвратить фокус на изначальный посыл, постольку-поскольку несколько дней назад Адмирал Ричардсон имел сообщить всему миру, что АВАВ ВМС США вполне могут оперировать в данных зонах. Я сомневаюсь и готов подтвердить это с цифрами и фактами на руках. Но это только я. Впрочем, вру--далеко не только я. Это всё мне напоминает Newport Рapers по "игре" в 1980-ых где они "соизволили" приписать только....ОДНО...попадание Гранитом в один из CVNов. Остальное было всё типа торпедами Ну не любит ВМС США ПКР--потому и отстали на поколение (а то и два), ну если только не считать LRASM некоей "революцией" с М=0,9. Тут вообще всё по Фрейду.

liv444.1> Вот!!!
liv444.1> ВМФ вел свою "независимую от других" войну с США.
liv444.1> ПВО Страны - свою.
liv444.1> ВВС - свою.
liv444.1> СВ - свою.
liv444.1> В результате - Экономика СССР этого НЕ вынесла.
liv444.1> P.S. А с "мифической силой" ЗР-функции Иджиса веду "свою войну" (там где могу) именно потому, что мерзость "Иджис-истерии", рожденная в "воспаленном мозгу" железнолобых идиотов, пережила десятилетия и продолжает "жить и побеждать".
liv444.1> А современный ВМФ России в лице его руководителей "жалат" видеть на кораблях ВМФ "клон" такого Чудовища, как ЗР-функция Иджис.


что Вот ? с вашей точки зрения надо было заменить серию 949 на серию плоскодонок?или ктото заранее знал что из Иджиса не получится монстрик ?

знаете вы выступаете с позиции
1) послезнания
2) открытых источников

и оба этих пункта как бы не добавляют вашим доводам ни веса ни смысла

t.b.>>> а например Тихий океан ими кишьмя кишмит и у ПЛОшников постоянно будет ситуация " где нибудь в этих 100 отметках затесалась одна НАПЛ и 99 рыбаков ?"
S.I.>> Кишат
S.I.>> http://img-fotki.yandex.ru/get/4213/invngn.6/0_2f9f5_f0c5fd0b_XL
t.b.> какое количество (кораблей на квадратный километр , проходов в сутки , утонувших пьяных боцманов ... нужное подчеркнуть) считается высокой плотностью ,а какой низкой? так же голословно можно заявить что один прошедший корабль в месяц это низкая плотность а 10 высокая ... только вот что 1 что 10 никому не помешают ..


А вообще то для этого есть 51 Доклад Группы Изучения Операций как раз по вопросу ПЛО. Он даёт достаточно хорошее представление о принципах (а принципы эти неизменны практически, меняются только некоторые числа) как раз по отношению к ДПЛ. Прада, как например в Бискае, во ВМВ авиация ПЛО Британцев практически оперировала свободно--я очень сильно сомневаюсь, что американские Орионы (Посейдоны) по вызову или любая другая авиация (бзибзическая) ПЛО сможет спокойно работать на ДВ России. Перехватят и уничтожат. Про "голословно"--вот я и пытаюсь сего избежать потому что Поисковые Призводительности считаются очень легко ну а далее-по ситуации

Popsicle> А вообще то для этого есть 51 Доклад Группы Изучения Операций как раз по вопросу ПЛО. Он даёт достаточно хорошее представление о принципах (а принципы эти неизменны практически, меняются только некоторые числа) как раз по отношению к ДПЛ. Прада, как например в Бискае, во ВМВ авиация ПЛО Британцев практически оперировала свободно--я очень сильно сомневаюсь, что американские Орионы (Посейдоны) по вызову или любая другая авиация (бзибзическая) ПЛО сможет спокойно работать на ДВ России. Перехватят и уничтожат. Про "голословно"--вот я и пытаюсь сего избежать потому что Поисковые Призводительности считаются очень легко ну а далее-по ситуации


разговор всетаки был про гипотетическую НАПЛ с КРМБ как участника либо загона АУГ на гаваи либо залпа по США , а в таких варициях прикрыть их базовой авиацией будет проблемно ....

Popsicle> ..... Тут в другом проблема--АВАВ давным давно ушли из плоскости реальной войны и перешли в статус национального символа США, повреждение или уничтожение которого автоматически запускает психологический и политический кризис в США, вплоть, что не раз подчёркивалось, до требований применить ЯО.

С этим сложно спорить... Типа Аналог Е**петских пирамид из хохмы про Ямато?
Что есть в мире три бесполезных вещи "Египетские пирамиды, великая китайская стена и линкоры типа Ямато"? В принципе располагая развернутой инфраструктурой баз по планете, необходимость АВМА действительно не очевидна.

Popsicle>Очень сумлеваюсь, особенно на фоне вполне себе хорошего присутствия российской патрульной (ПЛО) авиации. Благо её там есть чем и прикрыть.

Сомнительный тезиc. У нас боеготово 25 Ил-38, из них 6 с Новеллой. Летнопригодных противолодочных Ту-142 полагаю десятка два максимум.Это все на 2 флота. Ибо как я понимаю базовая патрульная авиация на ЧФ и БФ изничтожена как класс.

t.b.> что Вот ?

Флот желал и строил себя из соображения Единоличной победы над США и НАТО (для этого и нужны были 20 Антеев с 24 ПКР типа Гранит, а к самому Антею претензий нет - Корабли имеют изумительную Мощь).
ПВО Страны - аналогично.
ВВС - аналогично.
СВ - аналогично.

Единоличные мечты о собственной и единоличной победе, каждым из Видов и Родов ВС СССР стоил СССР своего существования.

t.b.> с вашей точки зрения надо было заменить серию 949 на серию плоскодонок?

Где Вы это прочитали в моих постах?
949 - Изумительные по своей Мощи Корабли.
Их существование до сих пор и еще долго будет хранить нас от разных бед.

t.b.> или ктото заранее знал что из Иджиса не получится монстрик ?

Весной 1986 года курсант 2 курса ВЗРКУ ПВО liv444.1, его сокурсники и его преподаватели (это ровно те, про кого лично знаю я), когда в Советской военной печати разразилась "Иджис-истерия" совершенно точно знали, что ЗР-функция Иджис НЕ имеет технической возможности сбивать такие Цели, как, например, ПКР комплекса "Редут" (простите, но про Базальт, Вулкан, Гранит, мне ничего известно НЕ было тогда).

t.b.> знаете вы выступаете с позиции
t.b.> 1) послезнания
t.b.> 2) открытых источников

Даже в открытых источниках (имевшихся даже на тот момент времени) достаточно информации, чтобы (владея "Теорией стрельбы ЗУР" и "Основами построения ЗРК") понять, что такие Цели как ПКР комплекса "Редут", ЗР-функции Иджис - "не по зубам".

Это, лично я, знаю с весны 1986 года.

Но, справедливости ради ... Конечно никто НЕ знал, что "не по зубам" настолько, что правильно бы было сказать - "не по зубам" от слова "совсем".

Именно вот этого - никто не знал абсолютно точно!

t.b.> и оба этих пункта как бы не добавляют вашим доводам ни веса ни смысла

Как Вам угодно.
Все, что я хотел - я сказал.

Обоснованных доводов "против" (кроме как обсуждение моей скромной "персоны") от Вас НЕ слышу.
Видимо их (доводов) не будет и в дальнейшем.

У меня есть предложение "закончить" на данном этапе.
Тем более, что Модераторами предлагалось "водяное перемирие" на недельку, которое кстати НЕ я нарушил.
Остаемся при своих Мнениях.
Согласны?

С, уважением.

t.b.> разговор всетаки был про гипотетическую НАПЛ с КРМБ как участника либо загона АУГ на гаваи

Учитывая, что поборники атомных АВАВ как раз и выступали с позиции неуязвимости АВМА для ДЭПЛ на открытой воде, то для сотрясения устоев нужен очень мощный энерджайзер источник энергии.

cobra> В принципе располагая развернутой инфраструктурой баз по планете, необходимость АВМА действительно не очевидна.

Этот тезис опровергается Леманом на примере итальянских баз и войны с Ливией. Примат АВМА ставится в настоящее время под сомнением пролиферацией, простите, распространением технологий, когда в полный рост поднимаются самодельные сверхзвуковые ПКР и прочие асимметричные угрозы в третьих странах и в запрещённых организациях.

liv444.1> Как Вам угодно.
liv444.1> Все, что я хотел - я сказал.
liv444.1> Обоснованных доводов "против" (кроме как обсуждение моей скромной "персоны") от Вас НЕ слышу.

Хотя бы основываетесь на непроверенных данных ...

Shoehanger> Учитывая, что поборники атомных АВАВ как раз и выступали с позиции неуязвимости АВМА для ДЭПЛ на открытой воде, то для сотрясения устоев нужен очень мощный энерджайзер источник энергии.


Ну так я и намекнул начавшему дискуссию про "хотя бы" 3 месяца под водой ...

cobra> Составители ТРПЛ ч.2 полагали что нанести поражение АУГ(В охранение которой входили бы пара Кр УРО с Иджисом) с заданной вероятностью 0.8 ... с не менее чем трех 949 пр.

По-моему, могу конечно, ошибаться, но вероятности поражения и наряд сил определяются не ТРПЛ, а ПРС.

liv444.1> Крейсера проекта 949/949А - изумительные по своей Мощи Корабли.

Дружище, согласен, пр.949А- хороший корабль, и вообще, исходя из личного опыта могу сказать, что железо у нас надежное и качественное, чего не скажешь о тактике. А с тактикой у нашего противника намного лучше , по крайней мере в 80-90-х годах было поставлено. Достаточно сказать, что практически на всех учениях по нанесению ракетного удара по АМГ противника мы при попытке получения ЦУ при всплытии на перископную глубину сразу обнаруживались их ПЛО силами, проще говоря над нами всегда висел Орион, что при ведении БД означает сразу нашу погибель. Поэтому и рассчитывался наряд сил для нанесения непоправимого ущерба АМГ супостата исходя из 3-4-х 949А. Да и неуязвимость КР Гранит лучше тоже не преувеличивать. Одно дело стрелять практикой, когда она летит без БЧ , и главное, без взведенных датчиков подрыва, просто болидом, другое дело, когда это боевая КР, взведенные датчики ( распределены по всему "телу" КР) готовы среагировать на любое воздействие на КР, в т.ч., разумеется, ударная волна или осколки разорвавшейся рядом вражеской ракеты. Так что и 20 949А были бы далеко не лишними.

t.b.> вы не думаете что по крайней мере на данный момент у ВМС США больше носителей КРМБ? и что возможный вариант ведения БД будет в первую очередь подразумевать нанесение массированных ударов посредсвом КРМБ и только потом в случае уничтожения части инфраструктуры подхода АУГ к берегам ?

Какой ифраструктуры?
До Москвы, если стрелять из Балтики около 1000 км.
Больше часа полетного времени из которого половина над контролируемой нами территорией.
До Екатеринбурга или Новосибирска вообще ничем не достать.
Не путаем с крошечной Югославией.
Из всех крупных центров, только Владивосток под угрозой.

t.b.> более того у них есть возможность пытатся наносить удары не привлекая надводные корабли , у них самих достаточно ПЛ с КРМБ...

Ничего принципиально не меняет. Полетное время не сокращается.

S.I.>> Новизна в том что НАПЛ может не всплывать до месяца - т.е. практически весь срок патрулирования, при гораздо меньшей шумности чем у АПЛ.
Shoehanger> У своих берегов. И это не ново.

И этого достаточно.
Снимаем с АПЛ задачу ПЛО в своей зоне, нанесения ударов КР у своих границ, вешаем эти задачи на дешевые дизелюхи.
А все АПЛ можно отправить к берегам США создавать угрозу Нью-Йорку, Сан-Франциска и прочим прибрежным городам.

xab> Какой ифраструктуры?
xab> До Москвы, если стрелять из Балтики около 1000 км.
xab> Больше часа полетного времени из которого половина над контролируемой нами территорией.
xab> До Екатеринбурга или Новосибирска вообще ничем не достать.
xab> Не путаем с крошечной Югославией.
xab> Из всех крупных центров, только Владивосток под угрозой.

Базы,РЛС,аэродромы,ППД, вскрытые разведкой районы сосредоточения , позиционные районы итд итп ..


xab> Ничего принципиально не меняет. Полетное время не сокращается.

ну почти совсем ничего кроме скрытного выхода на позицию пуска ...

xab>> Из всех крупных центров, только Владивосток под угрозой.
t.b.> Базы,РЛС,аэродромы,ППД, вскрытые разведкой районы сосредоточения , позиционные районы итд итп ..

Давайте без общих фраз.
Какие базы?
Если мы говорим о сухопутных войсках то им невозможно ненести значимого ущерба КР ( не говоря уже о том, что в угрожаемый период они будут рассосредоточенны ), если о ВМБ, то корабли сами позаботятся о ПВО от не очень опасной ракеты, авиащионные в основном расположенны в глубине и прикрыты.

Какие РЛС?
Если мы говорим о РЛС ПВО, то для их защиты как раз производится Панцирь-С, для которого КР весьма посильная цель.

Стрельба КР по позиционным районам, вообще деньги на ветер.

xab>> Ничего принципиально не меняет. Полетное время не сокращается.
t.b.> ну почти совсем ничего кроме скрытного выхода на позицию пуска ...

И что?
Все равно этот рубеж на удалении 1000 км ( за исключением Владивостока ).

ААА8297> другое дело, когда это боевая КР, взведенные датчики ( распределены по всему "телу" КР) готовы среагировать на любое воздействие на КР, в т.ч.,

Не понял.
Какие датчики?
ПИМ он один и упрятан довольно глубоко.

xab>>> Из всех крупных центров, только Владивосток под угрозой.
t.b.>> Базы,РЛС,аэродромы,ППД, вскрытые разведкой районы сосредоточения , позиционные районы итд итп ..
xab> Давайте без общих фраз.
xab> Какие базы?

береговые аэродромы , рлс ПВО и СПРН , освещения воздушной обстановки и прочее , аэропорты ,мосты, жд и портовые терминалы и прочее и прочее ...
задача не разбомбить все нафиг а лишить возможности нанести ответный удар и оперативно перегруппироваться ...

xab> Если мы говорим о сухопутных войсках то им невозможно ненести значимого ущерба КР ( не говоря уже о том, что в угрожаемый период они будут рассосредоточенны ), если о ВМБ, то корабли сами позаботятся о ПВО от не очень опасной ракеты, авиащионные в основном расположенны в глубине и прикрыты.

Зависит от оперативности разведки ...

xab> Какие РЛС?
xab> Если мы говорим о РЛС ПВО, то для их защиты как раз производится Панцирь-С, для которого КР весьма посильная цель.

давайте без общих фраз , какой по количеству ракет одновременный налет сможет отразить дивизион Панцирь-с


xab> И что?
xab> Все равно этот рубеж на удалении 1000 км ( за исключением Владивостока ).

я повторюсь никто не будет разносить все вдребезги окромя транспортной и военной инфраструктуры ... вы живете прошлой войной

S.I.> ИМХО, внешний вид будет простейший. Увеличенная в полтора раза по габаритам и в три раза по массе Х-15:
S.I.> Х-15 / РКВ-15 - AS-16 KICKBACK | MilitaryRussia.Ru — отечественная военная техника (после 1945г.)
Что за ракета изображена слева?
Тактическое ударное вооружение

УКСК «Калибр-НК»

xab>>>> Из всех крупных центров, только Владивосток под угрозой.
xab>> Какие базы?
t.b.> береговые аэродромы ,

Это малая часть и опять таки в Приморье

t.b.> рлс ПВО и СПРН , освещения воздушной обстановки и прочее ,

см.ниже

t.b.> аэропорты ,мосты, жд и портовые терминалы и прочее и прочее ...


Где?
В Новосибирске?


t.b.> задача не разбомбить все нафиг а лишить возможности нанести ответный удар и оперативно перегруппироваться ...

Ну нет такой возможности с учетом нашей географии.
Просто нет.

t.b.> Зависит от оперативности разведки ...

А понятно.
У нас все слепые, глухие и кривые, а у них сплошь терминаторы.

xab>> Какие РЛС?
xab>> Если мы говорим о РЛС ПВО, то для их защиты как раз производится Панцирь-С, для которого КР весьма посильная цель.
t.b.> давайте без общих фраз , какой по количеству ракет одновременный налет сможет отразить дивизион Панцирь-с

А одновременного не будет.
Минимальный зафиксированный интервал пуска 15 сек в трехракетном залпе.
Сведетельств более плотного и продолжительного залпа мне пока найти не удалось.

t.b.> я повторюсь никто не будет разносить все вдребезги окромя транспортной и военной инфраструктуры ... вы живете прошлой войной

Прошлой войной в Ираке и Югославии живете как раз вы.
Все ваши тезисы из этих прошлых войн.

Еще раз для тех кто в танке.
Большая часть инфраструктуры РФ просто вне зоны досягаемости для КР.

xab> Это малая часть и опять таки в Приморье

везде ...


xab> Где?
xab> В Новосибирске?
нафик им сделся ваш новосибирск? задача ослабить А2АD и нанести максимальный урон ВС...



xab> Ну нет такой возможности с учетом нашей географии.
xab> Просто нет.
базировать авиацию будете на грунте и перебрасывать сухопутчиков сухопутными маршами аля ВМВ ?

xab> А понятно.
xab> У нас все слепые, глухие и кривые, а у них сплошь терминаторы.

вабще-то готовы должны быть именно к этому ... потому как если что-то может случится оно обязательно случится ...



xab> А одновременного не будет.
xab> Минимальный зафиксированный интервал пуска 15 сек в трехракетном залпе.
xab> Сведетельств более плотного и продолжительного залпа мне пока найти не удалось.
с одного носителя ...


t.b.>> я повторюсь никто не будет разносить все вдребезги окромя транспортной и военной инфраструктуры ... вы живете прошлой войной
xab> Прошлой войной в Ираке и Югославии живете как раз вы.
xab> Все ваши тезисы из этих прошлых войн.
xab> Еще раз для тех кто в танке.
xab> Большая часть инфраструктуры РФ просто вне зоны досягаемости для КР.

а как при наезде например на Калиниград мне поможет инфраструктура Новосиба ? аналогично для Дальнего востока ? пунктов базирования на СМП ? важно состояние инфраструктуры по месту потому что на развалины вы никого уже не развернете , на раздолбаную полосу авиацию не посадите ...И в отличии от Ирака и Югославии без инфраструктуры по месту у вас только стратегическая авиация что-то сделает ... остальным надо где-то базироваться куда то сажать танкера , как-то переправляться через реки и прочая и прочая ... И необходимость на своей территории все это делать на ходу это то для чего будет наносится такой удар .