Развитие морского оружия [3]

S.I.> Вы иногда читаете или только пишите озвучивая свои мысли?

Обыкновенно, да. Но не всегда имею время следить за всем контекстом. Поэтом желательно, чтобы каждое сообщение было самодостаточным.

ИХМО, Вы сводите к лобовой атаке АУГ(КРМБ) против ВМБ(АУГ) с незамедлительной ядерной эскалацией. А война ведётся в последнее время иначе, появился модный термин — гибридная война. На это я и попытался указать кратко при помощи гиперболы.

liv444.1> В районе Камчатки-Чукотки такой ситуации, как в Персидском заливе НЕ может быть в принципе.

Таким образом, мы оставались в неведении, где находится АУГ «Мидуэй». И только во второй половине дня воскресенья поступил доклад от нашего берегового радиоотряда на Камчатке, что наши посты отмечают работу кораблей на частотах внутриэскадренной связи АУГ «Мидуэй».

Это был шок. Результаты радиопелегнования показали, что вновь сформированное авианосное ударное соединение («Энтерпрайз» и «Мидуэй»), в составе более 30 кораблей маневрирует в 300 милях юго-восточнее Петропавловска-Камчатского и проводит полёты палубной авиации на удалении 150 км от нашего побережья.

 

liv444.1>> В районе Камчатки-Чукотки такой ситуации, как в Персидском заливе НЕ может быть в принципе.
Shoehanger> Ссылка

Да знаю я, Камрад, про эту историю с прощелканым и потерянным "во времени и пространстве" АУГ.

Но ... мы обсуждаем НЕ конкретное раздолбайство и невезение.
А чисто технический аспект.

Таких примеров и у АУГ США предостаточно:
- китайская дизелюха в середине 00-х всплывшая в центре АУГ при проведении учений;
- наша 671РТМК в середине 90-х всплывшая в центре АУГ при проведении учений западнее британии, и запросившая помощи для моряка с перетонитом;
- арендованная США у шведов дизелюха, которая в течении года испытаний по борьбе с ней, рвала на британский флаг все АУГовское ПЛО.

serg1610>> я ничего не упустил?
hsm> Упустил - ESSM-ы, но не суть. В исходном посте речь шла о некоей особой нелюбви ЮС НЭВИ к ракетам, что, как легко видеть, реальности не соответствует абсолютно. Они имеют набор ракет, адекватный стоящим, перед ними, задачам и угрозам.

hsm> Да, и 956-й, один на один, в дуэльной ситуации, против Берка не потянет.
serg1610>> 1155--72 ракеты(11551 уже любой американский эм и кр может разобрать)
hsm> Это каким-же образом?
То есть--тихоходные Томогавки и Гарпуны(в меньшей степени из за короткого плеча)--любовь всей жизни америкашек---ну не смешите, а может просто тупо не смогли--не зря ведь проскакивало пару лет назад про договор с азиатами, на случай удачной разработки теми сверхзвуковой ПКР
Насчет 956 есть сомнения в плане пережовывания 8 пкр, хотя сомнительно, что берк даст залп сразу 8 ракетами--разбежка по времени будет по любому секунд 30--так что шанс есть, даже не учитывая 130(бают ,что и они по ракетам стрелять могут).
На 1155 стоит такая штука ,как Кинжал, как раз и предназначенная для такого счастья как ракеты .А на 11551 плюс Москиты.
Набор адекватный, но суть в том, что он не для равного противника---у них был выбор или запиливать новую ПУ вместо 41(облажались с размерами ячеек) и делать гиперзвуковую ракету размером с Базальт , или забить на ПКР и сделать вид , что они и так крутые---Они выбрали второе.
Ну а наши проекты , благодаря "самой большой электронике в мире" оказались в плюсе--с развитием в старые ПУ умещают все более дальнобойные ракеты(это так , упрощенно)

D.2.> Из твоего примера следует, что на "психопата" нашелся здравомыслящий противовес.

Нет, из моего примера следует, что психопаты ЕСТЬ и учитывать их абсолютно необходимо.

D.2.> И происходило это вдали от Родины с небольшим подразделением полумертвой России.
D.2.> Ничего глобального не случилось-бы.

Не знаю, а гадать на кофейной гуще не люблю.

D.2.> Перечитал, как смог
D.2.> Это не интервью адмирала, а статья редактора Dave Majumdar.
D.2.> В которой упоминается некое интервью в кабинете адмирала.

Это как-то меняет тему дискусси? Хорошо, согласен--называйте это как Вам больше нравится, не интервью--значит не интервью.

Popsicle>> По мере возможностей, но, если вы служили, вы должны помнить что основным методом подготовки офицера является само-подготовка.
D.2.> Этот лукавый тезис достал меня ещё во время службы.

Меня--нет.

Popsicle>> Так что не обессудьте, ...
D.2.> Ну, если ты согласен на снижение числа собеседников и желаешь ограничиться "илитой", шпрехающей на английском , то что я могу поделать-то?
D.2.> "Хозяин барин: хочет - живёт, хочет - удавится"
D.2.>

Меня интересует не число собеседников а их качество.

Popsicle>> ...Ну не любит ВМС США ПКР--потому и отстали на поколение...
hsm> Так не любит - аж кушать не может! Исторически так сложилось, что хорошо иллюстрируется цитатой:

Попытаюсь последний раз, но это уже не для вас--с вами всё понятно--а для тех кто читает эту нить и кто реально хочет знать а не читать мурзилки.

hsm> "В середине 60-х годов в основных странах агрессивного блока НАТО активно разрабатывалась концепция так называемой «ракетной войны на море», которая предусматривала широкое применение ракет классов «корабль—корабль» и «воздух— корабль», обладающих высокой скоростью полета (М=1—2), малой радиолокационной площадью отражения (не более 0,1 кв.м), автоматическими системами наведения на конечном участке траектории и способных поражать корабли со сверхмалых высот (5—10 м над поверхностью моря) или с пикирования под большими углами. Одновременно с совершенствованием противокорабельных ракет велся поиск новых средств и методов борьбы с ними..."
hsm> ЗВО

Меня мнение ЗВО по вопросу истории ВМС США в после-ВМВ период асолютно не интересует. То есть от слова совсем. Это не потому, что я такой наглый и самодовольный индюк а потому, что:

а) ЗВО берёт совю информацию по ВМС США из тех же источников, что и я.
б) Мнение Адмирала Зумвальта по поводу развития Противо-Корабельных Ракет ВМС США (идущих у них как SS-N-... (Surface Surface-Naval...) я уже привёл и весит оно в разы больше чем мнение любого эксперта из ЗВО.
в) ЗВО--это в принципе мурзилка, которая имеет отношение к реальным операциям также как я к Китайской хореографии. А вот теперь самое главное:

1. НЕ было и нет у ВМС США ПКР с М=2, у них и с М=1 их нету. Все они, без исключения, являются высоко СУБзвуковыми, что LRASM, что JASSM, что Кронберг (Норвежский), что Гарпун с Томагавками--ВСЁ, я подчёркиваю, ВСЁ это--это НЕ сверхзвуковые ПКР. Попытка сделать LRASM сверхзвуковой провалилась и в целом по ПКР США отстают от России на одно-два поколения. Это раз.

hsm> - Аж с середины 60-х, прошлого века, нелюбовь у них. Потому сегодня и несут у них эсминцы под сотню, а крейсера - за сотню, всевозможных ракет. Так крепко не любят. Трудно даже сказать - можно ли не любить сильнее.

2. Мне вам объяснить разницу между ЗУР и ПКР или всё-таки сами научитесь?

3. Теперь самое главное--это бесконечное сотрясание воздуха (или ЖКД) ни о чём, о всяких мурзилках и общих темах уже окончательно достало. Поэтому, коль вы такой лыцарь--я повторю для вас мой старый пост, чтобы прекратиь потоянные бессодержательные препалки ни о чём и копирование всяких мурзилок. Итак? Дано:

1. Альфа и Бетта заглавные, ударная мощь--количество хорошо нацеленных ракет в одном залпе одной платформы (корабль, самолёт, тачанка, шайтан арба)

2. Прописные альфа 3 и бетта 3, оборонительная мощь--количество хорошо нацеленных ракет уничтоженных каждой отдельной платформой. (Тут ПВО начинает возникать, отдалённо так)

3. Прописные альфа 1 и бетта 1, устойчивость--количество ракет (снарядов, стрел) противника, требуемых для выведения своей платформы из боя.

4. Прописные сигма а и б, Эффективность ЦУ и разведки--деградация ударной мощи, измеряемой количеством попаданий на залп в силу провалов в обнаружении и сопровождении целей противника.

5. Прописные дельта а и б, оборонительная готовность--мера провала в принятии защитных действий своей платформой в силу (поехали--РЭБ, ПРЭБ, погода, ЭМ несовместимость, РЛП, помехи...и т.д. и т.п.)

6. Прописные тау а и б, эффективность БП (и ПП)--мера того как залп НЕ достигает максимальной эффективности в силу подготовки, мотивации и морально-волевых качеств личного состава платформы.

7. Прописные альфа 4 и бетта 4, эффективность контрмер--по-моему и так всё ясно.

8. Прописные ро (как в плотности) а и б, эффективность мер отвлечения противника--меры, которые не позволяют противнику попасть.

Приведены: Взаимосвязанные Раширенные Залповые Уравнения ракетного обмена, применимые как к корабль-против-корабля, так и самолет-против-самолёта, так и самолёт-против-корабля, и наооборот. Млодель детерминисткая, т.е. основные переменные известны и не меняются. Вероятности запуска всех типов ракет для Красных (Россия) 0, 85 для Синих (ВМС США--АУГ) 0.9.



Исходя из приведённых уравнений--математически (аналитически) обосновать все перечисленные переменные в нерекуррентном залпе в один-на-один для начала:

а) Эскадрильи Су-35 и Эскадрильи Су-30 СМ против максимального (Альфа-удар, запуск) состава штурмовой-истребительной авиации авиакрыла АВ типа Нимитц. Я специально не раскрываю, что входит в обоснование данных переменных, чтобы посмотреть насколько вам поможет ЗВО или Весёлые Картинки. В помощь, работа Оздемира--приаттачена. Начинаем говорить по существу, так как это делают нормальные аналитики. Бесполезная болтовня из пустого в порожнее уже достала.

б) по НКНК и АПЛ--позже.

S.I.> Атака на ВМБ хоть ядерная, хоть обычная неизбежно приведёт к гибели гражданских. Атака на АУГ - нет. Так что это не компенсация.


Вот именно чтобы этого не случилось--в академиях учатся расчитывать наряд сил под имеющуюся технологию. Первая задача КТОФ и береговых соединений ВВС, ПВО, ОБХСС и КПСС и есть НЕ допустить удара по Владивостоку и П-К.

liv444.1>> В районе Камчатки-Чукотки такой ситуации, как в Персидском заливе НЕ может быть в принципе.
Shoehanger> Военно-морские учения ТОФ США «Флитекс-82» (FleetEx-82) (сентябрь 1982 г.) » Военное обозрение

Интересно, но я лично не знаю есть на Камчатке загоризонтные БРЛС или нет И потом, ну имейте же совесть--1982. МиГ-19 и МиГ-21--это вообще брутально.

Shoehanger> ИХМО, Вы сводите к лобовой атаке АУГ(КРМБ) против ВМБ(АУГ) с незамедлительной ядерной эскалацией.
Где свожу? Я же написал, что это Ваши бредовые мысли и не более того.
Зачем ядерная эскалация когда есть Х-101, есть Калибр и что-то наземное испытанное, но ещё не развёрнутое по словам американцев?

- По данным американкой разведки, Россия провела в сентябре очередное испытание новейшей крылатой ракеты наземного базирования, нарушающее договор от 1987 года о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, сообщило издание The Washington Free Beacon, ссылаясь на представителей администрации Барака Обамы и спецслужб.

Речь идет о проведенном 2 сентября (2015г) новом испытании крылатой ракеты SSC-X-8 (по классификации Пентагона). Согласно источникам, имеющим доступ к разведданным о проведенном испытании, крылатая ракета пролетела менее 500 км, что не нарушает лимит дальности, установленный договором для такого вида вооружений, отмечает издание.

Однако аналитики американских разведслужб утверждают, что реальная дальность действия новейшей российской крылатой ракеты составляет от 500 до 5,5 тыс. км, а ракеты этого типа запрещены договором о РСМД, пишет The Washington Free Beacon.

 

- самое смешное, что если реальная дальность этой КР БОЛЕЕ 5500 км, то это тоже не нарушает лимит дальности..
И будет Сармат в неядерном оснащении. Есть чем достать в ответ и без ЯО. Более сотни выпущенных по Сирии дали хорошую статистику. И вряд ли это больше 10% имеющихся.

Popsicle> Интересно, но я лично не знаю есть на Камчатке загоризонтные БРЛС или нет ...

За Камчатку ничего не скажу, Камрад.

P.S. Хотя помню какие-то очень интересные фотки с разворачиванием чего-то очень интересного, очень напоминающего ЗГРЛС, где-то на тихоокеанском побережье ...

Но это не главное.
Главное в том, что, скажем так, в районе одной из Амурских ГЭС, строится ЗГРЛС "Контейнер".

2013 году были в СМИ интервью Главного Конструктора ЗГРЛС "Контейнер" и Командира части, на территории которой "СпецСтрой" ведет строительные работы для размещения ЗГРЛС "Контейнер".

Так вот, по словам Генерального Конструктора:

"... строительство ... станции на Дальнем Востоке, которая будет контролировать Тихоокеанский регион от Камчатки до Новой Зеландии и Китая"

Россия заглянет за горизонт

Пока еще "гоп" говорить рано - строительство только разворачивается.

Но ... Это еще одно очень "толстое" обстоятельство ...

---

UPD: Чуть не забыл.
В районе Владивостока с начала "мохнатых" 80-х годов прошлого века развернута ЗГРЛ "Волна" с достигнутой к концу 80-х дальностью обнаружения воздушных и надводных целей - 2800 км.
С 1992 года данная ЗГРЛ находится на вооружении ВМФ России.

ЗГРЛС "Волна"

Shoehanger>> ИХМО, Вы сводите к лобовой атаке АУГ(КРМБ) против ВМБ(АУГ) с незамедлительной ядерной эскалацией.
S.I.> Где свожу? Я же написал, что это Ваши бредовые мысли и не более того.
S.I.> Зачем ядерная эскалация когда есть Х-101, есть Калибр и что-то наземное испытанное, но ещё не развёрнутое по словам американцев?

Здесь и сводите. Это и есть горячечный бред от неумения "писать, читать и понимать прочитанное", если хотите без обиняков. Вам я уже, похоже, не помогу, но для остальных участников еще раз поясню.

Массированный удар КРКР (морского, наземного или воздушного базирования) по АУГ/ВМБ США и их союзников это и есть выход на применение ЯО в один - два шага.
Это общеизвестно на Западе, в т.ч. механизм реакции с выходом на пороги применения ЯО (что называется ядерной эскалацией) публикуется красивыми слайдами для обсуждения в профессиональной среде, а потом выкладывается в общий доступ на любителя.

Это не отменяет того обстоятельства, что в мире, где живут по праву сильного, необходимо для поддержания субъектности державы не упускать возможности держать "кота за яйца", сдувать "пузырь AD", уходить от рубежа AA, разбирая океанский флот, переносить тяжесть регионального, а затем локального конфликта исключительно в сферу СЯС. И здесь вызовов у нас не меньше, чем у американцев, чтобы почивать на лаврах своего де технологического превосходства в ракетной области ))

drsvyat> Мое мнение естественно не объективно. Но как это связано с наличием/отсутствием интервенции в Россию весной 2014 г.?

1) в 2014 емнип в доктрине небіло єтого императива вообще
2) как бы если ВПР своих заявлений не выполняет оно и доктрину не выполнит ...

serg1610> Насчет 956 есть сомнения в плане пережовывания 8 пкр, хотя сомнительно, что берк даст залп сразу 8 ракетами--разбежка по времени будет по любому секунд 30--так что шанс есть
Вопрос дилетанта: а какова скорость перезарядки М-22? Я к тому, что 956-й одновременно, если я правильно понимаю, сможет выпустить только две зенитные ракеты, тогда как "Burke" наверное сможет практически одновременно выпустить по меньшей мере 4 "Гарпуна". Если фигню написал, то не кидайте сильно тапками

t.b.> 1) в 2014 емнип в доктрине небіло єтого императива вообще
Были такие учения Восток-2000:

Был там и такой сценарий:
На заключительном этапе маневров был подорван ядерный фугас.

t.b.> 2) как бы если ВПР своих заявлений не выполняет оно и доктрину не выполнит ...
Какие заявления не были выполнены? Я не помню про обещания забомбить Украину в каменный век.

drsvyat> Были такие учения Восток-2000:
drsvyat> «Восток-2010»: начало, кульминация, эпилог | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»
drsvyat> Был там и такой сценарий:
drsvyat> На заключительном этапе маневров был подорван ядерный фугас.

и какое єто имеет отношение к доктрине ?

drsvyat> Какие заявления не были выполнены? Я не помню про обещания забомбить Украину в каменный век.

мартовские ... и не кто не говорит про "забомбить" на фоне событий марта-апреля-мая скорее всего не понадобилось бы ... но темне менее факт остался фактом ...

YAV> Вопрос дилетанта: а какова скорость перезарядки М-22? Я к тому, что 956-й одновременно, если я правильно понимаю, сможет выпустить только две зенитные ракеты, тогда как "Burke" наверное сможет практически одновременно выпустить по меньшей мере 4 "Гарпуна". ..

Время перезарядки однобалочной ПУ - 12 секунд. Размах залпа 8-ю Гарпунами составит 16 секунд. Пишу по памяти.

Shoehanger> Массированный удар КРКР (морского, наземного или воздушного базирования) по АУГ/ВМБ США и их союзников это и есть выход на применение ЯО в один - два шага.

Стратегического? Сильно врядли..
Я лично полагаю что даже взаимный обмен ядерными ударами не приведет к дальнейшей эскалации.
И еще АУГ не равно ВМБ по степени значимости.

Shoehanger> Это общеизвестно на Западе, в т.ч. механизм реакции с выходом на пороги применения ЯО ...

Понятие "общеизвестно" не значит что так и было бы.

Shoehanger> Это не отменяет того обстоятельства, что в мире, где живут по праву сильного, необходимо для поддержания субъектности державы не упускать возможности держать "кота за яйца", сдувать "пузырь AD", уходить от рубежа AA, разбирая океанский флот, переносить тяжесть регионального, а затем локального конфликта исключительно в сферу СЯС. И здесь вызовов у нас не меньше, чем у американцев, чтобы почивать на лаврах своего де технологического превосходства в ракетной области ))
Не вполне ясно, насколько весь перечисленный пакет задач является прерогативой ВМФ, более того, насколько это в пределах возможностей исключительно флота и оправдано ли перенесение центра тяжести в противостоянии/конфликтах на военно-морской флот.

Некоторым образом складывается впечатление, что в настоящее время контактность с "вероятным партнёром", боевое применение оружия вплотную к нему, реагирование на провокации и близость к вероятному конфликту - всё это на плечах ВКС при их лидировании в деятельности ВС.

Статья заокеанских стратегов, с которой началось обсуждение, возможно, очередной вброс не с целью прояснения возможностей морского оружия в противодействии АВАВ, скорее здесь заинтересованность в возможностях ПВО и ВКС в обороне как собственно страны, так и в плане защиты союзников.

YAV> Вопрос дилетанта: а какова скорость перезарядки М-22? Я к тому, что 956-й одновременно, если я правильно понимаю, сможет выпустить только две зенитные ракеты, тогда как "Burke" наверное сможет практически одновременно выпустить по меньшей мере 4 "Гарпуна". Если фигню написал, то не кидайте сильно тапками
с Темпом стрельбы у Урагана не так радужно--до 12 секунд ракета на ПУ, то есть темп стрельбы корабля 6 сек.
темп запуска Гарпунов минимум 3 сек
Но тут 956 на руку только одно--чем дальше обнаружится ПКР, тем больше их можно сбить,а трехсекундный интервал ПКР дает время еще на два пуска ЗУР

cobra> Я лично полагаю что даже взаимный обмен ядерными ударами не приведет к дальнейшей эскалации.
В одной старой книжке так пишут:

serg1610> темп запуска Гарпунов минимум 3 сек

Не имею возможности, что-либо утверждать, но мне кажется/помнится, что:
- "темп запуска" с НК - 5 сек.(*);
- с ПЛ - 20 сек.

---

(*) Наверное это с одной ПУ, а у Берка их 2.
Значит, что - 3 сек вполне реально.

Shoehanger> держать "кота за яйца", сдувать
Полагаю, имеет место некоторая терминологическая неточность, насколько знаю, в оригинале - "тянуть кота за яйца", то есть - тянуть время, несколько иной смысл

cobra> Время перезарядки однобалочной ПУ - 12 секунд. Размах залпа 8-ю Гарпунами составит 16 секунд. Пишу по памяти.
serg1610> с Темпом стрельбы у Урагана не так радужно--до 12 секунд ракета на ПУ,

Благодарю за ответы

Popsicle> Меня мнение ЗВО по вопросу истории ВМС США...

ЗВО не публиковало "мнений по истории", оно, в данном случае, публиковало доступные описания конкретной матчасти. Вы их оспариваете?

Popsicle> а) ЗВО берёт совю информацию по ВМС США из тех же источников, что и я.

Параметры матчасти, описанные ЗВО, противоречат вашим источникам?

Popsicle> 1. НЕ было и нет у ВМС США ПКР с М=2...

Доступные источники (самые разные) утверждают об успешном применении ЗУР в ПКР качестве, как у нас, так и у них. В частности - ПКР возможностями ракеты "Стандарт" обладали изначально, то-есть где-то лет сорок уже. Успешно использовались в бою. Тогда было чуть больше 2М, сейчас - много больше.
Вы оспариваете?


Popsicle>...в целом по ПКР США отстают от России на одно-два поколения. Это раз...

В целом - по сию пору им ни разу не потребовались монструозные дальнобойные СЗ ПКР, ввиду отстуствия адекватного таким ПКР противника. Все насущные задачи были решены имеющимися средствами.
Городить такие ракеты ради удовлетворения ЧСВ - дураков нет.

Popsicle> 2. Мне вам объяснить разницу между ЗУР и ПКР или всё-таки сами научитесь?

А вы уверены что правильно её понимаете?
Давайте, разберем, на примере "Гарпуна" или СМ-6?

Popsicle> 3. Теперь самое главное...

Для начала надо разобраться с более простым вопросом - возможностями имеющейся матчасти. Тогда будет ясно что, и в каком количестве, можно считать "хорошо нацеленной ракетой".

YAV>> Вопрос дилетанта: а какова скорость перезарядки М-22? Я к тому, что 956-й одновременно, если я правильно понимаю, сможет выпустить только две зенитные ракеты, тогда как "Burke" наверное сможет практически одновременно выпустить по меньшей мере 4 "Гарпуна". Если фигню написал, то не кидайте сильно тапками
serg1610> с Темпом стрельбы у Урагана не так радужно--до 12 секунд ракета на ПУ, то есть темп стрельбы корабля 6 сек.
serg1610> темп запуска Гарпунов минимум 3 сек
serg1610> Но тут 956 на руку только одно--чем дальше обнаружится ПКР, тем больше их можно сбить,а трехсекундный интервал ПКР дает время еще на два пуска ЗУР
На руку 956 совсем другое:

Противокорабельное вооружение эскадренных миноносцев проекта 956 представлено противокорабельным комплексом «Москит» (начиная с эсминца «Беспокойный» устанавливался усовершенствованный комплекс «Москит-М» с ракетой ЗМ-82[30]) с двумя счетвёренными ненаводящимися пусковыми установками, в которых находится восемь противокорабельных ракет. Дальность полёта ракет — 120 км (у «Москита-М» увеличена до 170 км), вероятность попадания даже в условиях активного радиопротиводействия равна 0,94—0,99 коэффициента[30]. Маршевая скорость полёта — M=2,5—3, стартовая масса 3930 кг, масса боевой части — 300 кг. Корабельная система управления (КСУ) позволяет выполнить восьмиракетный залп всего за 30 секунд

 

Гарпуны просто не успеют долететь раньше ответного залпа Москитами из положения слежения оружием за противником. На это и весь расчёт.