Обсуждение правил и жизни форума вообще VIII

Б.г.> оно работает ровно до того момента, как перестаёт

Похоже нужна отдельная тема с названием "перлы".

Б.г.>> оно работает ровно до того момента, как перестаёт
RocKI> Похоже нужна отдельная тема с названием "перлы".

Понимаю, выглядит, как пресловутое высказывание препода с военной кафедры Это отчасти нарочно Но это правда жизни. На столе тестируешь-тестируешь, всё хоккей. Делаешь серийное изделие, внедряешь - начинают сыпаться массовые отказы. А почему? Неправильная методика тестирования, потому что неправильная модель отказа Особенно это было неприятно с тиристорными умощнителями - они в экстренных ситуациях норовили открыться по аноду (т.е., как динистор). А потом выключишь-включишь - всё работает, всё исправно. Ставили варисторы для уменьшения бросков напряжения - стали взрываться варисторы, не хватает размеров для поглощения всей энергии.

Дошло до того, что пришлось оборудовать стенд с натуральным 1,8 кВт трёхфазным двигателем и тормозом у него на валу . Гендир за голову схватился, когда ему сказали, сколько это будет стоить и сколько места займёт После этого отказов практически не стало. Зато потом стало можно сертифицировать теконовскую продукцию для использования на АЭС

А, когда я только пришёл в ТЕКОН, там, как раз, доделывали заказ для "Морского старта" - около тысячи контроллеров ТКМ32, для сбора данных с датчиков в аппаратуре подготовки пуска Это было большое напряжение для маленькой (тогда) фирмы.

Б.г.> Но это правда жизни.

А если окажется, что оно действительно работает? „Правда жизни“ как-то изменится?

Б.г.> На столе тестируешь-тестируешь, всё хоккей. Делаешь серийное изделие...

Ну это обычная ситуация, когда сделана большая работа в отрыве от практики. Такого не будет, если каждый шаг сверять с практикой. А это сложнее, так как работа с самого начала не будет ограничена только письменным столом.

Б.г.>> Но это правда жизни.
SashaMaks> А если окажется, что оно действительно работает? „Правда жизни“ как-то изменится?
Изменится, конечно. Только на моей памяти (а я, на минуточку, начал разрабатывать электронику ещё в старших классах, в начале 1980-х годов) статистика всегда побеждала. "У меня работает" - непригодная отмазка. В одном экземпляре может и работать. Так звёзды сошлись. Но, не проверив на статистику, призывать других делать так же, неправильно.

Б.г.>> На столе тестируешь-тестируешь, всё хоккей. Делаешь серийное изделие...
SashaMaks> Ну это обычная ситуация, когда сделана большая работа в отрыве от практики. Такого не будет, если каждый шаг сверять с практикой. А это сложнее, так как работа с самого начала не будет ограничена только письменным столом.

Естественно. И все 100500 жизненных ситуаций применения твоей железки предусмотреть невозможно. И смоделировать даже из предусмотренных удаётся далеко не всё. Именно поэтому многие железки становятся по-настоящему безглючными только тогда, когда их приходится снимать с производства по причине устаревания.

Саша, у меня за плечами не один десяток серийных изделий. И в L-Card-е, и в ТЕКОНе и ещё кое-где кое-что. Конечно, есть разработчики и с бОльшим опытом, чем у меня - я в начале 2000-х переключился на контроль качества электроники, в связи с чем провёл немало времени на фабриках в Китае, а схемотехника потихоньку стала хобби.

Но нет ничего практичнее хорошей теории, и, чтобы охватить достаточную часть возможной области применения, в первую очередь, надо подумать и посчитать, как бы, "за наименьшее число подходов к снаряду", охватить как можно больше случаев из жизни.

P.S. Просьба к модератору - перенести это в обсуждение жизни форума.

Б.г.> Изменится, конечно. Только на моей памяти ... статистика всегда побеждала. "У меня работает" - непригодная отмазка. В одном экземпляре может и работать. Так звёзды сошлись. Но, не проверив на статистику, призывать других делать так же, неправильно.

1. Сколь же тебе нужно тогда результатов, чтобы изменить свое мнение? Судя по опыту, сотни и тысячи, на это никто и не решится, поэтому статистика и побеждает))

2. Тему нужно создать, только не о перлах а об антинаучных аргументах, так будет правильнее. Тут есть множество шикарных примеров. Ведь и у тебя нет никакой статистики работы с этим устройством в данном случае. Не требуют и с тебя статистики за все, что ты пишешь, а пишешь много. Тут вообще очень интересны запросы по статистике, с кого-то трубуют, а с кого-то нет. Почему???

Я тебе, пользуясь случаем, напомню про свою статистику применения скрепленного хрупкого заряда. Приведи пример, у кого еще есть такая статистика тут, а ведь не только я эти двигатели делаю.

Б.г.> Но нет ничего практичнее хорошей теории

Идеально - это оптимум между теорией и практикой. По отдельности плохо.

SashaMaks> 1. Сколь же тебе нужно тогда результатов, чтобы изменить свое мнение? Судя по опыту, сотни и тысячи, на это никто и не решится, поэтому статистика и побеждает))

Когда как в зависимости от критичности цепи и ответственности применения. Когда есть шанс самоубиться, следуя чужому совету, я всегда встряну.

SashaMaks> 2. Тему нужно создать, только не о перлах а об антинаучных аргументах, так будет правильнее. Тут есть множество шикарных примеров. Ведь и у тебя нет никакой статистики работы с этим устройством в данном случае.

Как раз, с многоразовыми предохранителями у меня очень большой, и, в основном, отрицательный опыт. Я сделал для себя вывод, что ставить их не буду никуда. Они были очень модны в своё время, с тех пор мода на них частично прошла. Они неплохо работают в пятивольтовых цепях. в 12-вольтовых они уже недостаточно надёжны по пробою, а в 3,3-вольтовых и ниже - по сопротивлению во включённом состоянии.
В 90-е и начале двухтысячных их куда только не лепили. На всех SCSI контроллерах в цепи питания терминатора стоял такой предохранитель. Там от него случалась польза. Но той же цели можно было добиться, использовав разъём не из голых штырьков, а с рамкой, не дающей вставить ответную часть со сдвигом.
И много я насмотрелся на "неисправные" SCSI-контроллеры, когда у этого многоразового предохранителя сопротивление увеличивалось с десятых долей ома до сотни-другой ом. И не обрыв, и не замыкание. При этом ему даже срабатывать не приходилось ни разу.

SashaMaks> Не требуют и с тебя статистики за все, что ты пишешь, а пишешь много. Тут вообще очень интересны запросы по статистике, с кого-то трубуют, а с кого-то нет. Почему???

Когда я описываю результаты единичного опыта, я всегда указываю, что попробовал один раз. Когда я что-то пишу уверенно, это значит, я опираюсь не только на собственный опыт другие тоже пробовали.

SashaMaks> Я тебе, пользуясь случаем, напомню про свою статистику применения скрепленного хрупкого заряда. Приведи пример, у кого еще есть такая статистика тут, а ведь не только я эти двигатели делаю.

Статистика по скреплённым хрупким зарядам была набрана ещё в 30-е годы XX века. Собственно, конструкция двигателя "Катюши" и стала следствием набора этой статистики. Пересилить эту статистику ни ты, ни другие члены ракетомодельного форума не смогут. Один, два, десять двигателей, отработавших удачно, не изменят общей картины. Да даже у тебя из 10 двигателей только 1-2 работают так, как ты планировал.

Б.г.>> Но нет ничего практичнее хорошей теории
SashaMaks> Идеально - это оптимум между теорией и практикой. По отдельности плохо.

Для того, чтобы найти оптимум, надо перепробовать все промежуточные варианты. Или построить теоретический график, найти производную
Жизнь коротка а практическое тестирование дорого обходится.

Б.г.> Для того, чтобы найти оптимум, надо перепробовать все промежуточные варианты. Или построить теоретический график, найти производную
Рекомендую Дэвидона-Флетчера-Пауэлла. На худой конец Нелдера-Мида.

Б.г.> Когда как в зависимости от критичности цепи и ответственности применения. Когда есть шанс самоубиться, следуя чужому совету, я всегда встряну.

Тут я писал про пределы в этой статистике. Они пока что персонифицированные и резиновые, поэтому подобные аргументы к статистике антинаучны.

Б.г.> Как раз, с многоразовыми предохранителями у меня очень большой

А тут про тему и примеры, вроде:

Voldemar: "Тут принято отвечать за сказанное, и каждый может потребовать от тебя подтверждение твоим же словам."
Voldemar: "Тут никто, никому, ничего не должен. Каждый решает сам отвечать на вызов или нет. А ещё учти, что нас много, каждый со своим Я, и со своими "тараканами"."

Б.г.> Пересилить эту статистику ни ты, ни другие члены ракетомодельного форума не смогут. Один, два, десять двигателей, отработавших удачно, не изменят общей картины. Да даже у тебя из 10 двигателей только 1-2 работают так, как ты планировал.

Да, будет весело))) Не перестаю умиляться тому, что я, как будто сижу сложа ручки и ничего не делаю, просто испытываю двигатели и смотрю на статистику, повезёт не повезёт)))

Готовься узнать что-то новое в этом мире.

Б.г.> Для того, чтобы найти оптимум, надо перепробовать все промежуточные варианты. Или построить теоретический график, найти производную

Это самый долгий путь, в высшей математике есть множество других методов на порядки быстрее. На финише можно последовательный перебор применить, когда интервал узкий уже получится.

Б.г.> Это почему ещё? Размыкание может происходить при полном номинальном токе этого предохранителя.

Добрый вечер.
По моему мнению, нет не может, по тому, что у воспламенителя, после его срабатывания, может быть два состояния, обрыв или кз. В случае кз предохранитель сработал и течет малый ток удержания, при обрыве, очевидно тока нет.

Б.г.> Б.г.>> Кроме того, у многоразовых предохранителей больше сопротивление во включённом состоянии и не очень высокое напряжение в выключенном.

Простите, не понял, что имелось в виду.


Б.г.> Ну, вообще-то, для нормальной работы запала, его сопротивление, а, значит, и влияние на ограничение тока, должно быть куда больше (много больше), чем сопротивление многоразового предохранителя.

Почему? Я думаю, устойчивое срабатывание возможно при определенном токе в течении некоторого времени, главное, чтобы это условие выполнялось с запасом.



Б.г.> Это не аргумент. У меня, в бытность мою разработчиком в "Теконе", большой опыт конструирования умощнителей - устройств между выходами контроллера и потребителями, которыми он должен управлять - и, особенно, защитных цепей для умощнителей. И я могу сказать, что оно работает ровно до того момента, как перестаёт. И этот момент случается всегда в самый неподходящий момент

Все не вечно, не может же оно работать дальше если перестало, но на этот случай есть плавкая вставка, надежность которой проверенна десятилетиями она и спасет контакты.



Б.г.> А НЕ в случае КЗ они остаются целыми, или нет? Когда через ЭВ течёт его номинальный ток, многоразовый предохранитель никак не предохраняет, ибо, если он срабатывает на номинальном токе ЭВ, он может предотвратить и зажигание.

Конечно, остаются целыми, тока нет после срабатывания, ЭВ же, ушел в обрыв, реле выключается после срабатывания ЭВ.

Б.г.> Как при этом размыкается реле? ведь запал перегорает далеко не всегда, бывает, что при быстром выходе двигателя на режим, запал вышвыривает из двигателя до того, как он полностью сгорит.

Значит перегорит на земле, чудес не бывает, или обрыв, или кз (12в, 3а, это 36ват).

Б.г.> Искрогасящая цепь нужна всё равно. А с ней утверждать, что контакты целы благодаря многоразовому предохранителю как-то не комильфо

Включение в нуле тока, выключение так же, зачем искрогашение?

Б.г.> Ну, а включение обычного предохранителя последовательно с многоразовым - это разумная предосторожность, меня этому тоже учили,
Точно так.
Спасибо.
С уважением, irfps.

RonniekGC> А где писать, кого просить перенести цепочку сообщений в нужную тему, если накосячил (а я уже накосячить успел)???

Если ляпнул пост не в ту тему, можно сделать его копию в нужной теме, а в неправильной содержимое поста стереть и написать, куда перенёс.
Это самообслуживание, чисто вручную.

Цепочку уже надо "заказывать" (наверное, лучше через личные сообщения), указав начальный пост цепочки. И куда.

Всем.
Если есть пожелания, пишите сюда.

Например, надо ли начинать новые версии тем, когда старые становятся длинными? Какой критерий длинности?

Xan> Цепочку уже надо "заказывать" (наверное, лучше через личные сообщения), указав начальный пост цепочки. И куда.

Вот, я так и понял, что "заказать", только у кого?

RonniekGC> только у кого?

[Не хочет признаваться, прячется под монитор.]

RLAN> Релакс, для разрядки
RLAN> Медведи на Камчатке, фотки мои
[шёпотом]ВАУ!

На пятойправой (ну, вы понЕли ) фотке Bear особенно WOW!

Xan> [Не хочет признаваться, прячется под монитор.]

Аааа... Я конечно "дуб - дерево хвойное", но надеюсь понял

pinko>
Добрый день, похоже я оказался в ваших краях, очень красивая природа!

pinko>>
irfps> Добрый день, похоже я оказался в ваших краях, очень красивая природа!

Привет irfps, Канада большая и природа очень разнообразна ... но не может сравниться с тем, что у вас есть. Кстати ... маленький флаг рядом с вашим ником показывает, что вы вероятно ближе к дому чем к моему краю Канаде.

Во всяком случае рад что вам понравилось.

pinko> Кстати ... маленький флаг рядом с вашим ником показывает, что вы вероятно ближе к дому чем к моему краю Канаде.

Я в Ванкувере, дом, ровно с другой стороны земного шарика.
Горы, снег,океан, пальмы, дождевой лес и все в одном месте, я потрясен.
pinko> Во всяком случае рад что вам понравилось.
Спасибо!

irfps> Горы, снег,океан, пальмы, дождевой лес и все в одном месте, я потрясен.
Сфоткай.

irfps>> Горы, снег,океан, пальмы, дождевой лес и все в одном месте, я потрясен.
Massaraksh> Сфоткай.

Обязательно, сфоткаю.

Б.г.> Один, два, десять двигателей, отработавших удачно, не изменят общей картины. Да даже у тебя из 10 двигателей только 1-2 работают так, как ты планировал.

Давно меня здесь мучает вот такой вопрос))

А ты в самом деле никак не разделяешь мои двигатели от тех, к которым приводишь статистику? Неужели тебя нисколько не смущает, что это разные двигатели по принципу скрепления. Разные настолько, что их сравнивать таким образом просто невозможно?

SashaMaks> А ты в самом деле никак не разделяешь мои двигатели от тех, к которым приводишь статистику? Неужели тебя нисколько не смущает, что это разные двигатели по принципу скрепления. Разные настолько, что их сравнивать таким образом просто невозможно?
Ох, Саша, Саша, сравнивать можно всё, даже яблоки с помидорами, важно, чтобы критерий сравнения - содержание витаминов, или там, питательность в килокалориях - имел смысл и был важен в контексте обсуждения.
"Принцип скрепления" - это выдуманный тобой повод. А вот надёжность - величина, которую можно объективно контролировать и сравнивать.

Вот серийные карамельные двигатели, производимые кировцами, РД1-300, прогорают и взрываются, в среднем, один из 12. Для промышленной продукции, даже бытовой пиротехники, это слишком низкая надёжность. При этом масса топлива в них, скажем, 330 граммов, а инертная масса - 140 граммов. Коэффициент "топливосодержания" равен, таким образом, 0,7, что считается приемлемым и для промышленных моторов некоторых типов, но у них, при этом, гораздо более жёсткие допуски и высокие параметры по УИ и условиям применения и хранения. Но, зато, цена у кировских двигателей приемлема для любителей, а у "искровских" - нет.

Когда-то, ещё студентом, я занимался экспертными системами, которые использовали симплекс-метод. Он пригодился бы и при сравнительном анализе разных любительских движков. Но для этого нужно свести в одну базу большое количество данных ото всех опытных любителей, которые не делают грубых ошибок Тогда в многомерном пространстве (абсолютные характеристики, относительные характеристики, относительная трудоёмкость, относительная цена) проявятся соотношения, которые будут показывать, чего, в нормированных единицах, стоит каждый процент весового совершенства по отношению к надёжности. Или процент удельного импульса, по отношению к той же надёжности. Или процент относительной стоимости.

Такого рода системы уже давно применяются в профессиональном конструировании, и именно они позволили - причём, заметь, постфактум - отделить удачные решения от не очень удачных, но давно и долго применявшихся. Только там в векторе количество компонент может доходить до десятков тысяч, вплоть до учёта возможности нахождения альтернативного поставщика, и цены перехода на него.

У нас такой системы нет, и в обозримом будущем не предвидится. Поэтому все изменения мы вынуждены оценивать субъективно, "интуитивно", и, при этом, конечно, неизбежны ошибки. В любую сторону.

Б.г.> "Принцип скрепления" - это выдуманный тобой повод. А вот надёжность - величина, которую можно объективно контролировать и сравнивать.

Повод чего?
Так объективно мои двигатели принципиально по скреплению отличаются от приведенных тобой промышленных и кировских. Там же совершенно другие нагрузки получаются как качественно так и количественно.

Б.г.> У нас такой системы нет, и в обозримом будущем не предвидится.

У меня есть. И есть результаты, которые хорошо объясняют статистику и то, что происходит.