Флейм о ракетном конструировании

Б.г.> Опять же, можно было бы выбрать и диаметр 10, и даже 9,5 метров, а двигатели прикрыть конической юбкой, как у Р-12 и Р-14. Как и у Н-1, собственно, там ракета расширялась под двигатели дополнительно.

И что получится в результате? Круг в который даже Паша не сможет вставить двигатели и те же несущие отсеки. Да ещё в придачу ещё и несущие баки.

Ты посмотрел как устроен блок "И" Союза?

Б.г.>> Опять же, можно было бы выбрать и диаметр 10, и даже 9,5 метров, а двигатели прикрыть конической юбкой, как у Р-12 и Р-14. Как и у Н-1, собственно, там ракета расширялась под двигатели дополнительно.
Старый> И что получится в результате? Круг в который даже Паша не сможет вставить двигатели и те же несущие отсеки.

Что надо, то и получится. Наружный диаметр юбки будет 11 метров, а баков - 9,5. Пропорции примерно такие же, как у Р-14.

Старый> Ты посмотрел как устроен блок "И" Союза?

Что мне смотреть? я это наизусть знаю. Эта компоновка была перенесена со второй ступени Р-9, что было нерационально, зато быстро. Если бы эту ступень проектировали с нуля, наверняка сделали бы совмещённое днище, а бак кислорода сверху - так выгоднее по центровке.

Б.г.> Что мне смотреть? я это наизусть знаю. Эта компоновка была перенесена со второй ступени Р-9, что было нерационально, зато быстро.

Нет. У Р-9 была совершенно другая компоновка. Поверх сферического бака кислорода конический несущий бак керосина.

Б.г.> Если бы эту ступень проектировали с нуля, наверняка сделали бы совмещённое днище, а бак кислорода сверху - так выгоднее по центровке.

У нас почемуто не делали совмещённых днищ для кислорода/керосина. И даже на УРМ-2 Ангары где пришлось плющить баки до диаметра 3.6 метра не сделали совмещённого днища. Тоже тема ждёт своего исследования.
И в мире Атлас долгое время оставался единственным с таким днищем, до самого Флакона.

Старый>> Ты посмотрел как устроен блок "И" Союза?
Б.г.> Что мне смотреть? я это наизусть знаю.

Если б ты его знал наизусть то заметил бы что несущая цилиндрическая стенка кислородного бака составляет менее 15% длины блока. По сути блок тоже с несущим корпусом и подвесными баками. А в этом случае сказать "не смогли сварить" не получится.

Старый>>> Ты посмотрел как устроен блок "И" Союза?
Б.г.>> Что мне смотреть? я это наизусть знаю.
Старый> Если б ты его знал наизусть то заметил бы что несущая цилиндрическая стенка кислородного бака составляет менее 15% длины блока. По сути блок тоже с несущим корпусом и подвесными баками. А в этом случае сказать "не смогли сварить" не получится.

Несущесть или подвесность бака определяется не его формой, а схемой нагружения. И, если шпангоут, к которому крепится РД-0110, находится в середине днища бака, то днище участвует в передаче усилий и, несмотря на сферическую форму, входит в силовую схему ступени. Ибо хвостовой отсек, через который передаётся гораздо большее усилие во время работы 1й ступени, сбрасывается, как только двигатель третьей ступени запустится.

Б.г.> Несущесть или подвесность бака определяется не его формой, а схемой нагружения. И, если шпангоут, к которому крепится РД-0110, находится в середине днища бака, то днище участвует в передаче усилий и, несмотря на сферическую форму, входит в силовую схему ступени.

Несущим может быть и сферический бак, на второй ступени Р-9 сферический бак несущий под тягу такого же двигателя.
Однако в данном случае мы про форму баков и ступени или что? На блоке "И" несущая цилиндрическая стенка составляет небольшую часть длины бака, а бак керосина подвесной. Хотя могли бы обжать, сделать меньшего диаметра нормальной цилиндрической формы. Ан нет. И сказать "не смогли сварить" тоже нельзя.

Старый> Однако в данном случае мы про форму баков и ступени или что? На блоке "И" несущая цилиндрическая стенка составляет небольшую часть длины бака,

Но ведь днище-то тоже несущее! А, значит, не требует внешнего несущего отсека или фермы.

Старый> а бак керосина подвесной. Хотя могли бы обжать, сделать меньшего диаметра нормальной цилиндрической формы.

Так на "Союз-2" и обжали, и там тоже появился кусок несущей цилиндрической обечайки.

Старый> Ан нет. И сказать "не смогли сварить" тоже нельзя.
И, всё же, сдаётся мне, всё дело было в спешке с 8К78.

Старый>> Ан нет. И сказать "не смогли сварить" тоже нельзя.
Б.г.> И, всё же, сдаётся мне, всё дело было в спешке с 8К78.

А мне так сдаётся что нельзя было уменьшать диаметр ступени, поэтому так и сделали.

Старый>>> Ан нет. И сказать "не смогли сварить" тоже нельзя.
Б.г.>> И, всё же, сдаётся мне, всё дело было в спешке с 8К78.
Старый> А мне так сдаётся что нельзя было уменьшать диаметр ступени, поэтому так и сделали.
Почему нельзя было уменьшать диаметр ступени-то? Тем более, что верхушка семёрки (блока А) имеет диаметр не 2660, а 2560 мм - на 10 см меньше? и она там коническая, т.е., сужается.
Диаметр СА Зенита-2 только 2,35 метра. Диаметр блока И вообще на этом этапе проектирования задан не был!

Б.г.> Почему нельзя было уменьшать диаметр ступени-то?

Потому что тонкая длинная ступень не выдержит изгибающих нагрузок от блока Л и полезной нагрузки.

Б.г.> Диаметр СА Зенита-2 только 2,35 метра. Диаметр блока И вообще на этом этапе проектирования задан не был!

Ты про блок "И" от 8К78 или уже про чтото другое?

Б.г.>> Почему нельзя было уменьшать диаметр ступени-то?
Старый> Потому что тонкая длинная ступень не выдержит изгибающих нагрузок от блока Л и полезной нагрузки.

Ну почему на Р-16 было можно сделать вторую ступень в меньшем калибре, на "Сатурнах" можно было, на "Ариане-4" можно было, а на "Молнии" нельзя?

Б.г.>> Диаметр СА Зенита-2 только 2,35 метра. Диаметр блока И вообще на этом этапе проектирования задан не был!
Старый> Ты про блок "И" от 8К78 или уже про чтото другое?
Ну так пошло-то всё от 8К78! Я понимаю, что блок Е и равно блок Л нельзя было сделать со сферическими баками, но откуда-то взялся диаметр 2,66, отсутствовавший в "Семёрке", а, равно, в "Востоке"! Если это - наследство Р-9, то это один разговор, а, если продукт какой-то оптимизации, то совсем другой.

Б.г.> Почему нельзя было уменьшать диаметр ступени-то?

Слушай, я для кого вот это сообщение Царь - ракета. История создания Н-1. [Старый#20.09.16 14:13] писал? Про Ариану-5G, Дельту-2? Я ж его не только для Паши писал.
Про Транстейдж я для кого писал?
Не видел твоей реакции на это сообщение, может ты его просто не заметил?

Ты не находишь что по "какойто причине" конструкторы всего мира во всех ракетах-носителях мира "не хотят" уменьшать диаметр верхних ступеней и идут на подвеску баков внутри несущих переходников?
Лучше объясни: почему ты думаешь что Союзы и Молнии должны быть исключением?

Также в другом сообщении я высказал мысль: всегда и везде применение несущих отсеков с подвешеными внутри баками вызвано одной причиной - желанием увеличить (не уменьшать) диаметр ступени. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.
Не видел твоей реакции на эту мысль. С мотивировкой почему ты считаешь что у создателей Н-1 мотивы должны быть другими.

Старый> Ты не находишь что по "какойто причине" конструкторы всего мира во всех ракетах-носителях мира "не хотят" уменьшать диаметр верхних ступеней и идут на подвеску баков внутри несущих переходников?

Нет, не нахожу, потому что это не так. Есть масса ракет, у которых верхние ступени меньшего калибра, чем нижние, притом, что и нижние не рекордно толстые. И ты тоже никак на это не реагируешь. Часто оптимальный диаметр для верхней ступени меньше, чем для нижней.

Старый> Лучше объясни: почему ты думаешь что Союзы и Молнии должны быть исключением?

Да почему исключением-то? Миллион примеров. И наши, французы, и китайцы, и индусы, и американцы, все они иногда делали в одном калибре, иногда - в разных. Тот же атлас, та же дельта-2. Даже на Тор вначале ставили очень тонкий Эйбл стар.

Старый> Также в другом сообщении я высказал мысль: всегда и везде применение несущих отсеков с подвешеными внутри баками вызвано одной причиной - желанием увеличить (не уменьшать) диаметр ступени. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.

Нет такого желания у конструкторов, просто нет. Иногда диаметры навязаны им свыше разными другими соображениями, иногда им нужно сэкономить длину, даже ценой некоторых массовых потерь. Ты видел, как устроена боевая ступень "синевы"? там сравнительно тонкая конструкция, на которой сбоку навешены боевые блоки, никак в силовую схему не вписанные, потому что отстреливаются в неожиданные моменты.

Старый> Не видел твоей реакции на эту мысль. С мотивировкой почему ты считаешь что у создателей Н-1 мотивы должны быть другими.

Над душой у конструктора всегда стоит, с одной стороны, проектант, с другой - технолог. И они гораздо чаще похожи на лебедя, рака и щуку, чем кажется со стороны. Вот Д.В. не даст соврать.

Р-12, а, особенно, 11К63, - это плод преобладания технологов над проектантами. Ещё "фау-двашный" диаметр перенесён на ракету втрое длиннее. И, ничего, от высотных ветров не ломалась, нагрузки носила, даже международно прославилась.

Р-14 тоже не от хорошей жизни унифицирована по диаметру со второй ступенью Р-16. Но там, по крайней мере, это было несколько ближе к оптимуму для стотонной ракеты. Но, тем не менее, у УР-100Н опять свой и новый диаметр. Но у боевых ракет монокалиберность была требованием именно шахтного базирования - она сильно эту самую шахту удешевляла. Не ракету, а шахту.

У блока "И" 8К78 диаметр, всё же, был унаследован от второй ступени Р-9А, а у той, опять-таки, выбран исходя из шахтного базирования кислородной (то есть, малоплотной, по сравнению с вонючкой) ракеты. Если бы Р-16 делала королевская фирма, то велик шанс, что и блок И был бы диаметром 2,40. Ибо этого для всего хватало.

Б.г.> Нет, не нахожу, потому что это не так. Есть масса ракет, у которых верхние ступени меньшего калибра, чем нижние, притом, что и нижние не рекордно толстые.

Например? Чучхейская Ыхня?

Б.г.> И ты тоже никак на это не реагируешь. Часто оптимальный диаметр для верхней ступени меньше, чем для нижней.

А ты посмотри. Из ракет стартовой массой больше 300 тонн много таких?

Старый>> Лучше объясни: почему ты думаешь что Союзы и Молнии должны быть исключением?
Б.г.> Да почему исключением-то? Миллион примеров.

Ещё раз: хоть одну ракету в которой подвесные баки применены не из соображений увеличения диаметра. Хоть одну.
Почему Н-1 должна быть исключением?

Б.г.> И наши, французы, и китайцы, и индусы, и американцы, все они иногда делали в одном калибре, иногда - в разных. Тот же атлас, та же дельта-2. Даже на Тор вначале ставили очень тонкий Эйбл стар.

А! Я наверно неясно выразился и ты не понял. Скажу яснее: везде и всегда несущие отсеки и подвесные баки применяют не желая уменьшать диаметр. Нет ни одного исклбчения. Почему Н-1 должна быть исключением?

Старый>> Также в другом сообщении я высказал мысль: всегда и везде применение несущих отсеков с подвешеными внутри баками вызвано одной причиной - желанием увеличить (не уменьшать) диаметр ступени. ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.
Б.г.> Нет такого желания у конструкторов, просто нет.

Хоть один пример когда были бы другие мотивы.

Б.г.> Иногда диаметры навязаны им свыше разными другими соображениями, иногда им нужно сэкономить длину, даже ценой некоторых массовых потерь.

Пример? На какой ракете?

Б.г.> Ты видел, как устроена боевая ступень "синевы"?

Речь идёт о космических ракетах-носителях.

Б.г.> там сравнительно тонкая конструкция, на которой сбоку навешены боевые блоки, никак в силовую схему не вписанные, потому что отстреливаются в неожиданные моменты.

Полезная нагрузка никогда не встраивается в силовую схему ракеты. Однако мы о несущих/подвесных баках или уже о чёмто другом?

Б.г.> Над душой у конструктора всегда стоит, с одной стороны, проектант, с другой - технолог. И они гораздо чаще похожи на лебедя, рака и щуку, чем кажется со стороны. Вот Д.В. не даст соврать.

И тем не менее все проектанты и технологи всего применяют несущие отсеки и подвесные баки по одной причине - желанию увеличить диаметр ступени. Найди исключения.

Б.г.> Р-12, а, особенно, 11К63, - это плод преобладания технологов над проектантами.

У них несущие баки. Зачем ты их сюда приплёл?

Б.г.> Р-14 тоже не от хорошей жизни унифицирована по диаметру со второй ступенью Р-16. Но там, по крайней мере, это было несколько ближе к оптимуму для стотонной ракеты.

Всё это очень хорошо и замечательно и я очень раз за тебя что ты это знаешь. Но я говорю о совершенно другом. Я говорю о подвесных баках и несущих отсеках. О том что всегда и везде их применяют с одной целью - увеличить диаметр ступени. Насколько я понял возражений у тебя нет а признать мою правоту гордыня не позволяет. И мне кажется что ты раньше не задумывался почему в ракетах применяют подвесные баки, а узнав об этом от меня расстроился. Нет?

Б.г.> У блока "И" 8К78 диаметр, всё же, был унаследован от второй ступени Р-9А, а у той, опять-таки, выбран исходя из шахтного базирования

Повторяю: у 8К78 от Р-9 был только керосиновый бак.
Р-9 проектировалась для наземного старта и только потом уже была адаптирована под шахту.
Сделать баки блока И несущими цилиндрической формы было невозможно так как длинная тонкая ступень не выдержала бы изгибающих нагрузок от блока Л и космического аппарата.
Собственно это главная причина по которой применяют несущие отсеки.

Б.г.> Если бы Р-16 делала королевская фирма, то велик шанс, что и блок И был бы диаметром 2,40. Ибо этого для всего хватало.

Ну и отлично. Но в скорбной реальности Королёв не стал уменьшать диаметр блока "И" только для того чтобы сделать баки несущими.
Можно даже предположить что вторая ступень Р-16 как и Р-9 не выдержала бы нагрузок от блока "Л", космического аппарата и головного обтекателя.

Б.г.>> Нет, не нахожу, потому что это не так. Есть масса ракет, у которых верхние ступени меньшего калибра, чем нижние, притом, что и нижние не рекордно толстые.
Старый> Например? Чучхейская Ыхня?

Арианы 1, 2, 3, 4. Великий поход-1. Дельта. Атлас-Аджена. Тор-Эйбл. Атлас-5. Японская H-2B.

Старый> А ты посмотри. Из ракет стартовой массой больше 300 тонн много таких?

А сколько, вообще, ракет стартовой массой больше 300 тонн? Что, Атлас-5 уже не канает? Кстати, Дельта-4 только выглядит монокалиберной, на самом деле, её верхняя ступень меньше диаметром, чем CCB.

Старый> Ещё раз: хоть одну ракету в которой подвесные баки применены не из соображений увеличения диаметра. Хоть одну.

Да нет такого соображения - "увеличение диаметра". Есть соображение - "подогнать диаметр подо что-то". Либо под первую ступень, либо под имеющуюся оснастку.

Старый> А! Я наверно неясно выразился и ты не понял. Скажу яснее: везде и всегда несущие отсеки и подвесные баки применяют не желая уменьшать диаметр.

Фигня это.

Старый> Нет ни одного исклбчения. Почему Н-1 должна быть исключением?

Список "исключений" см. выше. И это очень неполный список. Я не стал в него включать твердотопливные ракеты, что "вегу", что "минотавр", потому что там баков, как таковых, нет, а корпус РДТТ гораздо прочнее любого бака. Даже ненадутый.

Старый> Хоть один пример когда были бы другие мотивы.
Б.г.>> Иногда диаметры навязаны им свыше разными другими соображениями, иногда им нужно сэкономить длину, даже ценой некоторых массовых потерь.
Старый> Пример? На какой ракете?

8К84 с её обратно-коническим днищем на первой ступени.

Б.г.>> Ты видел, как устроена боевая ступень "синевы"?
Старый> Речь идёт о космических ракетах-носителях.
Б.г.>> там сравнительно тонкая конструкция, на которой сбоку навешены боевые блоки, никак в силовую схему не вписанные, потому что отстреливаются в неожиданные моменты.
Старый> Полезная нагрузка никогда не встраивается в силовую схему ракеты. Однако мы о несущих/подвесных баках или уже о чёмто другом?

Желания "увеличение диаметра" верхних ступеней, ради каких-то мифических свойств, не существует в природе.

Б.г.>> Над душой у конструктора всегда стоит, с одной стороны, проектант, с другой - технолог. И они гораздо чаще похожи на лебедя, рака и щуку, чем кажется со стороны. Вот Д.В. не даст соврать.
Старый> И тем не менее все проектанты и технологи всего применяют несущие отсеки и подвесные баки по одной причине - желанию увеличить диаметр ступени. Найди исключения.
Б.г.>> Р-12, а, особенно, 11К63, - это плод преобладания технологов над проектантами.
Старый> У них несущие баки. Зачем ты их сюда приплёл?
Б.г.>> Р-14 тоже не от хорошей жизни унифицирована по диаметру со второй ступенью Р-16. Но там, по крайней мере, это было несколько ближе к оптимуму для стотонной ракеты.
Старый> Всё это очень хорошо и замечательно и я очень раз за тебя что ты это знаешь. Но я говорю о совершенно другом. Я говорю о подвесных баках и несущих отсеках. О том что всегда и везде их применяют с одной целью - увеличить диаметр ступени.

Никто не стремится увеличить диаметр ступени. Никто. И 11К63 я тебе привёл, как пример того, как ракету тянули и тянули в длину, пока не вышли на запредельное удлинение. С Ф-9 была ровно та же история. Диаметр - вещь навязанная и фундаментальная.

Старый> Насколько я понял возражений у тебя нет а признать мою правоту гордыня не позволяет.

Извини, Володя, ты неправ. Гордыня тут ни при чём. Ещё раз. Бак может быть сферическим, может быть цилиндрическим, может быть коническим, может быть чечевицеобразным. При этом - совершенно ортогонально к первой характеристике - бак может быть несущим, а может - подвесным. Больше того, бак может быть вначале подвесным, а потом - несущим. Именно такова схема нагружения кислородного бака у верхней ступени Дельты-4.

Но с диаметром ступени это связано далеко не всегда.

Старый> И мне кажется что ты раньше не задумывался почему в ракетах применяют подвесные баки, а узнав об этом от меня расстроился. Нет?
Б.г.>> У блока "И" 8К78 диаметр, всё же, был унаследован от второй ступени Р-9А, а у той, опять-таки, выбран исходя из шахтного базирования
Старый> Повторяю: у 8К78 от Р-9 был только керосиновый бак.

Ошибаешься.

Старый> Сделать баки блока И несущими цилиндрической формы было невозможно так как длинная тонкая ступень не выдержала бы изгибающих нагрузок от блока Л и космического аппарата.

Что значит - "не выдержала бы"? Её можно было бы сделать и метрового диаметра, и она бы выдержала, другое дело, что была бы при этом тяжелее. А двухметрового - уже была бы легче реального блока И. И 2,40 тоже была бы легче.

Старый> Можно даже предположить что вторая ступень Р-16 как и Р-9 не выдержала бы нагрузок от блока "Л", космического аппарата и головного обтекателя.

А как же Р-16-то выдерживала? А, тем более, Р-14? Там ведь перегрузки в конце работы первой ступени куда больше, чем у "Семёрок"? Любую конструкцию можно рассчитать и построить так, что она выдержит свою рабочую нагрузку. Другое дело, сколько она будет весить при этом.

Старый>> Например? Чучхейская Ыхня?
Б.г.> Арианы 1, 2, 3, 4. Великий поход-1. Дельта. Атлас-Аджена. Тор-Эйбл.

Я так и знал. Примеры из прошлого века. Атлас-Аджена и Тор-Эйбл особенно внушили. И где всё это ныне?

Б.г.> А сколько, вообще, ракет стартовой массой больше 300 тонн?

Много. Более 50% запускаемых в мире РН.

Б.г.> Что, Атлас-5 уже не канает?

Не канает. В основном варианте Центавр размещён внутри надкалиберного обтекателя.

Кстати, Дельта-4 только выглядит монокалиберной, на самом деле, её верхняя ступень меньше диаметром, чем CCB.

Я ж тебе про это и говорю: делают несущие конструкции диаметром больше чем баки чтобы увеличить диаметр ступени.
И во всех вариантах Дельты-4 кислородный бак второй ступени подвешен внутри переходника на стержневой ферме. Почему? Потому что не смогли сварить несущий бак нужного диаметра?

Старый>> Ещё раз: хоть одну ракету в которой подвесные баки применены не из соображений увеличения диаметра. Хоть одну.
Б.г.> Да нет такого соображения - "увеличение диаметра".

Примеров нет? Так и скажи. Чего крутиться?

Б.г.> Есть соображение - "подогнать диаметр подо что-то". Либо под первую ступень, либо под имеющуюся оснастку.

Почему не подгоняют диаметр под обычную схему с цилиндрическими несущими баками? Почему подгоняют под крупногабаритный переходник и подвешеные внутри баки? Ась?
Про оснастку забудь. Баки и небаковые отсеки давно уже делают на разной остнастке и по разным технологиям. Баки сварные из фрезерованых панелей а отсеки клёпаные а то и углепластиковые.

Старый>> А! Я наверно неясно выразился и ты не понял. Скажу яснее: везде и всегда несущие отсеки и подвесные баки применяют не желая уменьшать диаметр.
Б.г.> Фигня это.

Это наблюдаемый факт. Без единого исключения.

Б.г.> Список "исключений" см. выше. И это очень неполный список. Я не стал в него включать твердотопливные ракеты, что "вегу", что "минотавр", потому что там баков, как таковых, нет, а корпус РДТТ гораздо прочнее любого бака. Даже ненадутый.

Нет ни одного исключения. Ты опять, даже после подробного объяснения демонстративно не понимаешь прочитанный текст.
Я тебе говорю для чего применяются подвесные баки и несущие отсеки, а ты в ответ о ракетах с несущими баками. Это демонстративный тупизм?

Хорошо. Повторяю и выделяю жирным:
Старый>> А! Я наверно неясно выразился и ты не понял. Скажу яснее: везде и всегда несущие отсеки и подвесные баки применяют не желая уменьшать диаметр.

С причинами применения несущих отсеков и подвесных баков всё ясно? Возражений нет?

Пытаться перескочить на несущие баки и РДТТ не надо. С подвесными баками всё ясно?

Старый>> Хоть один пример когда были бы другие мотивы.
Б.г.> Б.г.>> Иногда диаметры навязаны им свыше разными другими соображениями, иногда им нужно сэкономить длину, даже ценой некоторых массовых потерь.

Примеры?

Старый>> Пример? На какой ракете?
Б.г.> 8К84 с её обратно-коническим днищем на первой ступени.

На 8К84 нет подвесных баков. Ты опять пытаешьмя перескочить на чтото другое. С подвесными баками всё ясно? Возражений больше нет?

Б.г.> Желания "увеличение диаметра" верхних ступеней, ради каких-то мифических свойств, не существует в природе.

Существует и есть практически на всех современных РН, по крайней мере на большинстве.

Старый>> И тем не менее все проектанты и технологи всего применяют несущие отсеки и подвесные баки по одной причине - желанию увеличить диаметр ступени. Найди исключения.
Б.г.> Б.г.>> Р-12, а, особенно, 11К63, - это плод преобладания технологов над проектантами.

Каждый раз когда с тобой обсуждают конструкцию современных средних и тяжёлых РН ты перескакиваешь на 11К63. По другому соскочить не удаётся?
-На второй ступени Арианы-5G пименены сферические подвесные баки с целью увеличить диаметр ступени до диаметра 1-й ступени и ГО. С несущими баками это сделать было бы невозможно. Есть возражения?
-Есть! На 11К63 всё было по другому!
Это твой стиль дискуссии.

Б.г.> Никто не стремится увеличить диаметр ступени. Никто. И 11К63 я тебе привёл, как пример того, как ракету тянули и тянули в длину,

Ты вобще о чём разговариваешь? Я тебе что говорю?
Я тебе говорю что НЕСУЩИЕ ОТСЕКИ И ПОДВЕСНЫЕ БАКИ применяют когда нужно увеличить диаметр ступени. НЕСУЩИЕ ОТСЕКИ И ПОДВЕСНЫЕ БАКИ. При чём тут 11К63? Какое отношение имеет 11К63 к подвесным бакам? В 11К63 не нужно было увеличивать диаметр ступеней, поэтому там никто не применял подвесных баков и несущих отсеков. Ты чего, мелешь уже подряд всё что знаешь, чтоли?

Б.г.> Извини, Володя, ты неправ. Гордыня тут ни при чём. Ещё раз. Бак может быть сферическим, может быть цилиндрическим, может быть коническим, может быть чечевицеобразным. При этом - совершенно ортогонально к первой характеристике - бак может быть несущим, а может - подвесным.

Ты повторяешь набор заученых в институте штампов не понимая их смысла. (это похоже на поведение отличника-зубрилки)
Баки могут быть разными - и цилиндрическими и сферическими и несущими и подвесными. И каждый раз конструкторы и технологи выбирают определённый вид баков и вообще конструктивно-компоновочной схемы ракеты исходя из определённых соображений. И я тебе объясняю что подвесные баки размещённые внутри подвесных отсеков применяются всегда из одного соображения - получить диаметр ступени больше чем позволили бы несущие баки. Понял? Чувствую что опять нет.

Б.г.> Больше того, бак может быть вначале подвесным, а потом - несущим. Именно такова схема нагружения кислородного бака у верхней ступени Дельты-4.

Кислородный бак верхней ступени Дельты-4 всегда был подвесным и никогда несущим. И не надо приплетать сюда тягу двигателя самой ступени, ато так у тебя и ДМ станет с несущими баками.

Б.г.> Но с диаметром ступени это связано далеко не всегда.

Всегда. Никто и нигде не отказывался от несущих баков по иным причинам кроме как увеличить диаметр ступени. Исключения наверно можно найти но я их не нашёл.

Б.г.> Что значит - "не выдержала бы"? Её можно было бы сделать и метрового диаметра, и она бы выдержала, другое дело, что была бы при этом тяжелее.

Естественно. Всегда можно довести дело до абсурда и придумать ещё более нелепое решение. Но нормальные люди делают по нормальному - если длинная тонкая ступень с несущими баками не выдерживает нагрузок то они увеличивают её диаметр - делают широкий несущий отсек а баки подвешивают внутри.

Старый>> Можно даже предположить что вторая ступень Р-16 как и Р-9 не выдержала бы нагрузок от блока "Л", космического аппарата и головного обтекателя.
Б.г.> А как же Р-16-то выдерживала? А, тем более, Р-14?

Очевидно на них вместо боеголовки не ставился 6-тонный блок Л с 1-тонным космическим аппаратом и покрывающим всё это головным обтекателем. Нет?

Б.г.> Там ведь перегрузки в конце работы первой ступени куда больше, чем у "Семёрок"?

Перегрузка это не изгибающая нагрузка.

Б.г.> Любую конструкцию можно рассчитать и построить так, что она выдержит свою рабочую нагрузку. Другое дело, сколько она будет весить при этом.

Вот по расчётам и получается что в больших РН несущий отсек с подвесными баками может оказаться лучше чем длинная тонкая ступень с несущими.

Старый>> А! Я наверно неясно выразился и ты не понял. Скажу яснее: везде и всегда несущие отсеки и подвесные баки применяют не желая уменьшать диаметр.
Б.г.> Фигня это.

Давай попробуем закрепить материал.
Вот ступень EPS Арианы-5G: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../Ariane_EPS_5_Oberstufe.JPG
По твоей версии с какой целью в ней применены не несущие цилиндрические а подвесные сферические баки:
1. С целью увеличить диаметр ступени до диаметра первой ступени и ГО
2. Другой вариант

Б.г.>> Фигня это.
Старый> Давай попробуем закрепить материал.
Старый> Вот ступень EPS Арианы-5G: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../Ariane_EPS_5_Oberstufe.JPG
Старый> По твоей версии с какой целью в ней применены не несущие цилиндрические а подвесные сферические баки:
Старый> 1. С целью увеличить диаметр ступени до диаметра первой ступени и ГО
Старый> 2. Другой вариант

конечно, другой. У этой ступени запас ХС меньше километра в секунду в варианте с выходом на LEO. Поэтому её конструкция похожа на конструкцию ДУ КА, а не на верхнюю ступень ракеты. С разделителями в баках, обеспечивающими запуск в невесомости.

И, кстати, да! Баки там несущие, т.к. участвуют в передаче тяги к полезной нагрузке от двигателя этой ступени. Подвешены на фермах там только баллоны наддува.

Б.г.>> Арианы 1, 2, 3, 4. Великий поход-1. Дельта. Атлас-Аджена. Тор-Эйбл.
Старый> Я так и знал. Примеры из прошлого века. Атлас-Аджена и Тор-Эйбл особенно внушили. И где всё это ныне?

Что, и японская H-2B из прошлого века?

Б.г.>> А сколько, вообще, ракет стартовой массой больше 300 тонн?
Старый> Много. Более 50% запускаемых в мире РН.

А моделей-то сколько?

Б.г.>> Что, Атлас-5 уже не канает?
Старый> Не канает. В основном варианте Центавр размещён внутри надкалиберного обтекателя.

Но баки-то при этом у него несущие? ведь не к обтекателю крепится полезная нагрузка? и диаметр их меньше, чем диаметр первой ступени.

Старый> Кстати, Дельта-4 только выглядит монокалиберной, на самом деле, её верхняя ступень меньше диаметром, чем CCB.
Старый> Я ж тебе про это и говорю: делают несущие конструкции диаметром больше чем баки чтобы увеличить диаметр ступени.

Э, нет, тут конструкция второй ступени несёт все нагрузки, и баки в ней несущие.

Старый> И во всех вариантах Дельты-4 кислородный бак второй ступени подвешен внутри переходника на стержневой ферме. Почему? Потому что не смогли сварить несущий бак нужного диаметра?

Стержневая ферма, как раз, у Дельты-4 крепится к верхушке кислородного бака, и он там вполне себе несущий. И меньшего диаметра, чем водородный. Смотри приложенную картинку.

Б.г.> Что, и японская H-2B из прошлого века?

Японская Н-2 - исклчение. Взяли готовую ступень от Н-2А и увеличивать диаметр ступени не было необходимости. Проект такой на будущее уже был но программу закрыли.

Б.г.>>> А сколько, вообще, ракет стартовой массой больше 300 тонн?
Старый>> Много. Более 50% запускаемых в мире РН.
Б.г.> А моделей-то сколько?

Какая разница? Самые массовые ракеты делаются именно так. И огромное количество разного рода экзотических ракет-недомерков ничего в этом не меняет. Исключения только подчёркивают правило.

Б.г.> Но баки-то при этом у него несущие? ведь не к обтекателю крепится полезная нагрузка? и диаметр их меньше, чем диаметр первой ступени.

Сделали обход исгибающих нагрузок. Закрыли всю ступень надкалиберным обтекателем.

Б.г.> Э, нет, тут конструкция второй ступени несёт все нагрузки, и баки в ней несущие.

И какую ж нагрузку несёт кислородный бак? Тягу от RL-10?

Б.г.> Стержневая ферма, как раз, у Дельты-4 крепится к верхушке кислородного бака, и он там вполне себе несущий. И меньшего диаметра, чем водородный. .

И какую ж нагрузку несёт кислородный бак? Тягу от RL-10?

Б.г.> Смотри приложенную картинку

Я знаю как выглядит верхняя ступень Дельты-4.

А вот чего я не знаю это масса топлива и сухая масса второй ступени Р-16. Не подскажешь?

Старый>> По твоей версии с какой целью в ней применены не несущие цилиндрические а подвесные сферические баки:
Старый>> 1. С целью увеличить диаметр ступени до диаметра первой ступени и ГО
Старый>> 2. Другой вариант
Б.г.> конечно, другой. У этой ступени запас ХС меньше километра в секунду в варианте с выходом на LEO. Поэтому её конструкция похожа на конструкцию ДУ КА, а не на верхнюю ступень ракеты. С разделителями в баках, обеспечивающими запуск в невесомости.

Чиво, чиво? Там разделители в баках? Не знал. Всю жизнь думал что там применено осаждение топлива системой реактивного управления. А откуда такая информация?
На всякий случай: ступень EPS одноразового включения, создавалась и использовалась для запусков на геопереходную орбиту и только потом была адаптирована под запуски ATV для чего весьма неоптимальна.

Б.г.> И, кстати, да! Баки там несущие, т.к. участвуют в передаче тяги к полезной нагрузке от двигателя этой ступени. Подвешены на фермах там только баллоны наддува.

Ты начинаешь пытаться придраться к словам. Скоро у тебя все баки окажутся несущими. Счас окажется что и у Дельты-2 вторая ступень вовсе не висит внутри переходника а самая что ни на есть несущая. Ведь от собственного то двигателя она нагрузку несёт!
Прослеживается явное стремление подменить тему переведя её на чисто терминологический спор. Заставляя меня вставлять многочисленные оговорки чтобы ты не мог подменить тему и соскользнуть.

Так внятно - по твоей версии почему в EPS применены не цилиндрические несущие баки как например в первой ступени а сферические подвешеные к переходнику?

(о ступени ECS Арианы-5G)
Б.г.> конечно, другой. У этой ступени запас ХС меньше километра в секунду в варианте с выходом на LEO. Поэтому её конструкция похожа на конструкцию ДУ КА, а не на верхнюю ступень ракеты. С разделителями в баках, обеспечивающими запуск в невесомости.

Её конструкция похожа на конструкцию типового разгонного блока, чем ступень EPS по сути и является. Типа Фрегата и аналогов.

Так ты на полном серъёзе считаешь что если б не разделители то ступень сделали бы длинной и тонкой типа как у Дельты-2 или Аджены? И ни в коем случае не стали бы расширять её до диаметра остальной ракеты?
Слушай, а во Фрегате нет разделителей. Почему его не сделали цилиндрическим с несущими баками?

Я почемуто не знаю ни одного разгонного блока с разделителями в баках. Даже многоразового включения. Ни у Фрегата ни у Бриза ни у того же Транстейджа и даже верхних ступеней Дельты-2 и той же Аджены их нет. Ты точно уверен что в EPS применены разделители?

Б.г.> Стержневая ферма, как раз, у Дельты-4 крепится к верхушке кислородного бака, и он там вполне себе несущий. И меньшего диаметра, чем водородный.

Вообщето понятие "несущий бак" означает "бак включённый в силовую схему всей ракеты" а не "бак несущий нагрузки от хотя бы чего-нибудь". Именно в этом смысле я употреблял это понятие. Но так и быть, давай не будем тратить время на словесные игры.
Давай так: чтоб ты в дальнейшем не игрался словами я дарю тебе формулировку "несущий бак". Считай её своей и применяй куда хочешь.

Я в дальнейшем буду говорить о баках подвешенных внутри несущей конструкции. Так пойдёт?
Итак всегда и везде баки подвешивают внутри несущей конструкции с единственной целью - увеличить диаметр ступени. Согласен? Опять нет?

Б.г.>> Что, и японская H-2B из прошлого века?
Старый> Японская Н-2 - исклчение. Взяли готовую ступень от Н-2А и увеличивать диаметр ступени не было необходимости.

Это не исключение, это - правило. Если какой-то диаметр уже навязан, то менять его не хотят.

Старый> Б.г.>>> А сколько, вообще, ракет стартовой массой больше 300 тонн?
Старый> Старый>> Много. Более 50% запускаемых в мире РН.
Б.г.>> А моделей-то сколько?
Старый> Какая разница?

Как - какая? Решение-то принимается при разработке, а дальше уж, нравится-не нравится, спи, моя красавица. Будут потом 50 лет гонять одну и ту же компромиссную фигню.

Б.г.>> Но баки-то при этом у него несущие? ведь не к обтекателю крепится полезная нагрузка? и диаметр их меньше, чем диаметр первой ступени.
Старый> Сделали обход исгибающих нагрузок. Закрыли всю ступень надкалиберным обтекателем.

Закрыть-то закрыли, но обтекатель ступени не касается и изгибающие нагрузки с неё разгружать не может.

Б.г.>> Э, нет, тут конструкция второй ступени несёт все нагрузки, и баки в ней несущие.
Старый> И какую ж нагрузку несёт кислородный бак? Тягу от RL-10?

И массу ПН и водородного бака, а что? Это и есть свойство несущего бака - передавать сжимающую нагрузку на то, что выше его по полёту.

Б.г.>> Стержневая ферма, как раз, у Дельты-4 крепится к верхушке кислородного бака, и он там вполне себе несущий. И меньшего диаметра, чем водородный. .
Старый> И какую ж нагрузку несёт кислородный бак? Тягу от RL-10?

Всю, сколько есть. Ничего другого, что бы передавало тягу от RL-10 к водородному баку, там нет.

Б.г.>> Смотри приложенную картинку
Старый> Я знаю как выглядит верхняя ступень Дельты-4.

А что же ты чушь несёшь с апломбом Жириновского?

Старый> А вот чего я не знаю это масса топлива и сухая масса второй ступени Р-16. Не подскажешь?

А какая разница? Р-14 была вдвое длиннее при том же диаметре и технологии, а, значит, при той же жёсткости на изгиб, и имела сухую массу в 5 тонн и 79,3 тонны заправку. У второй ступени Р-16 длина ровно вдвое меньше, значит, массы тоже примерно вдвое. А, может, сухая ещё меньше, потому что, при меньшем удлинении жёсткость на изгиб обеспечить легче.

Б.г.>> Стержневая ферма, как раз, у Дельты-4 крепится к верхушке кислородного бака, и он там вполне себе несущий. И меньшего диаметра, чем водородный.
Старый> Вообщето понятие "несущий бак" означает "бак включённый в силовую схему всей ракеты"

Не всей ракеты, а хотя бы своей ступени. Это ты выдумываешь термины.

Старый> Я в дальнейшем буду говорить о баках подвешенных внутри несущей конструкции. Так пойдёт?
Старый> Итак всегда и везде баки подвешивают внутри несущей конструкции с единственной целью - увеличить диаметр ступени. Согласен? Опять нет?

Конечно, нет! нет задачи увеличить диаметр ступени! Ну нет, и всё! Есть задача - уменьшить длину ракеты (и ступени). Это - да, это часто.
Баки подвешивают внутри несущей конструкции потому, что тяговооружённость первой ступени должна быть больше единицы, и поэтому условия работы во время первой ступени и во время работы своей ступени отличаются.
И бак может быть подвесным во время работы первой ступени, но, если во время работы своей ступени он передаёт нагрузку от двигателя на бак выше или полезную нагрузку - он несущий!

А у Дельты-IV кислородный бак разгружается межступенчатым переходником от сжимающих нагрузок при работе первой ступени, но дальше-то он работает на сжатие!