Флейм о ракетном конструировании

 
1 2 3
RU Старый #25.09.2016 11:50  @Бывший генералиссимус#23.09.2016 13:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Конечно, нет! нет задачи увеличить диаметр ступени! Ну нет, и всё! Есть задача - уменьшить длину ракеты (и ступени). Это - да, это часто.

Внимательно перечитай свой текст и скажи: ты сам то понял что сказал?

Б.г.> Конечно, нет! нет задачи увеличить диаметр ступени! Ну нет, и всё!

Точно? Зуб даёшь? Значит Транстейдж делали с подвесными баками вовсе не из желания увеличить диаметр ступени до 3.05 метра?
Вторую ступень Дельты-2 подвешивали внутри 8-футового переходника вовсе не из желания увеличить диаметр ступени? А из желания уменьшить длину ракеты, да? ;)
У Дельты-1900 диаметр второй ступени был 1.5 метра, у Дельты-2000 стал 2.44 метра. Нет, не из желания увеличить диаметр а из желания сократить длину! :)

Б.г.> Есть задача - уменьшить длину ракеты (и ступени). Это - да, это часто.
"Часто" это когда? Хоть один пример.

Я тебя просил найти хоть один пример когда несущие отсеки и подвесные баки были применены НЕ из стремления увеличить диаметр ступени. Ты не привёл НИ ОДНОГО. Одни нелепые ничем не обоснованные заявления типа "поставить гибкие разделители", "сократить длину" и т.п.

Б.г.> Баки подвешивают внутри несущей конструкции потому, что тяговооружённость первой ступени должна быть больше единицы, и поэтому условия работы во время первой ступени и во время работы своей ступени отличаются.

Это уже третья версия после мембранных разделителей и уменьшения длины.
Правда, чтоль? ;) А почему же если удаётся сделать несущие баки нужного диаметра то то подвеску внутри несущих конструкций не применяют? Тяговооружённость первой ступени резко меняется, да? ;)

Ты не находишь что ты начинаешь молоть всё подряд лишь бы не признать очевидного подтверждённого всей практикой ракетостроения факта - несущие отсеки с подвесными баками применяют с единственной целью - увеличить диаметр ступени?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #25.09.2016 11:55  @Старый#23.09.2016 12:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый> (о ступени ECS Арианы-5G)
Б.г.>> конечно, другой. У этой ступени запас ХС меньше километра в секунду в варианте с выходом на LEO. Поэтому её конструкция похожа на конструкцию ДУ КА, а не на верхнюю ступень ракеты. С разделителями в баках, обеспечивающими запуск в невесомости.

Старый> Я почемуто не знаю ни одного разгонного блока с разделителями в баках. Даже многоразового включения. Ни у Фрегата ни у Бриза ни у того же Транстейджа и даже верхних ступеней Дельты-2 и той же Аджены их нет. Ты точно уверен что в EPS применены разделители?


Не вижу ответа. Откуда дровишки про разделители в баках EPS? Сам придумал? Чтоб не соглашаться что схема EPS выбрана из желания увеличить её диаметр до диаметра остальной Арианы?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #25.09.2016 12:10  @Бывший генералиссимус#23.09.2016 13:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> И бак может быть подвесным во время работы первой ступени, но, если во время работы своей ступени он передаёт нагрузку от двигателя на бак выше или полезную нагрузку - он несущий!
Б.г.> А у Дельты-IV кислородный бак разгружается межступенчатым переходником от сжимающих нагрузок при работе первой ступени, но дальше-то он работает на сжатие!


Ещё раз. Меня не интересует и я не обсуждаю какие баки ты называешь несущими а какие не несущими. Я же тебе сказал: я дарю тебе это определение и называй как хочешь.
Я обсуждаю почему применяют баки подвешенные внутри несущих конструкций. Почему ты всё время соскальзываешь с этого вопроса?
И обсуждаю не спроста а по теме топика "История создания Н-1".

И я тебе объясняю, что схема с баками подвешенными внутри несущих отсеков была на ней применена с целью увеличить диаметр отсеков. И на всех ракетах схема с несущими отсеками и подвешеными в них баками применяется с той же единственной целью - увеличить диаметр отсеков.
Что я слышу в ответ? "Что угодно только не это!"
Это уже напоминает детский негативизм - молоть что угодно лишь бы не соглашаться с оппонентом.

А заявление о том что вторую ступень Дельты-1 подвесили внутри переходника не с целью увеличить диаметр а с целью уменьшить длину очень дорого стОит. За такие заявления надо платить. Ты уверен что вообще разбираешься в истории ракетостроения?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Бывший генералиссимус #25.09.2016 12:33  @Старый#25.09.2016 11:50
+
-
edit
 
Б.г.>> Конечно, нет! нет задачи увеличить диаметр ступени! Ну нет, и всё! Есть задача - уменьшить длину ракеты (и ступени). Это - да, это часто.
Старый> Внимательно перечитай свой текст и скажи: ты сам то понял что сказал?

А что тут непонятно?

Старый> Точно? Зуб даёшь? Значит Транстейдж делали с подвесными баками вовсе не из желания увеличить диаметр ступени до 3.05 метра?

Транстейдж делали такой, какой делали, из желания впихнуть Титан-3А в короткую башню обслуживания от Титана-2. Потом махнули на неё рукой. Гораздо более длинная и тонкая Аджена летала на Титане больше раз, чем Транстейдж. Причём у Аджены трижды удлиняли баки, чтобы увеличить запас топлива. Не увеличивали диаметр, а удлиняли. И всем было пофиг, что у неё диаметр не 3,05, а 1,52 метра.

Старый> Вторую ступень Дельты-2 подвешивали внутри 8-футового переходника вовсе не из желания увеличить диаметр ступени? А из желания уменьшить длину ракеты, да? ;)
Старый> У Дельты-1900 диаметр второй ступени был 1.5 метра, у Дельты-2000 стал 2.44 метра. Нет, не из желания увеличить диаметр а из желания сократить длину! :)

Именно. Чтобы удлинить баки первой ступени, увеличить объём под обтекателем, и всё это - при той же башне обслуживания. Переделка башни обслуживания почему-то - очень дорогостоящая операция.

Б.г.>> Есть задача - уменьшить длину ракеты (и ступени). Это - да, это часто.
Старый> "Часто" это когда? Хоть один пример.
Старый> Я тебя просил найти хоть один пример когда несущие отсеки и подвесные баки были применены НЕ из стремления увеличить диаметр ступени. Ты не привёл НИ ОДНОГО. Одни нелепые ничем не обоснованные заявления типа "поставить гибкие разделители", "сократить длину" и т.п.

Твои заявления и объяснения куда более нелепы, и ты сам никаких ни примеров, ни расчётов не приводишь, а только требуешь их от меня. А, когда я их привожу, просто говоришь "Прошлый век, мелочь, экзотика", и всё!

Б.г.>> Баки подвешивают внутри несущей конструкции потому, что тяговооружённость первой ступени должна быть больше единицы, и поэтому условия работы во время первой ступени и во время работы своей ступени отличаются.
Старый> Это уже третья версия после мембранных разделителей и уменьшения длины.

Это не версия, это причина. Причин может быть и больше одной. Чем выше ступень - тем дороже каждый килограмм её пассивной массы.

Старый> Правда, чтоль? ;) А почему же если удаётся сделать несущие баки нужного диаметра то то подвеску внутри несущих конструкций не применяют? Тяговооружённость первой ступени резко меняется, да? ;)

Нет, просто потому, что так дешевле :) всё имеет свою цену. Очень многое в ракетостроении приходится делать по принципу "работает - не ломай". Из-за этого тиражируются неудачные или спорные технические решения.

Старый> Ты не находишь что ты начинаешь молоть всё подряд лишь бы не признать очевидного подтверждённого всей практикой ракетостроения факта - несущие отсеки с подвесными баками применяют с единственной целью - увеличить диаметр ступени?

Я нахожу, что разговариваю с граммофоном, который повторяет одно и то же, не прислушиваясь ни к аргументам, ни к примерам, потому что слушательной функции в граммофоне не предусмотрено :)
 11.011.0
+
-
edit
 

Xan

координатор

Старый> очевидного подтверждённого всей практикой ракетостроения факта - несущие отсеки с подвесными баками применяют с единственной целью - увеличить диаметр ступени?

Уже десятый раз это читаю.
И тридцатый перечитываю.

Понял я уже, понял — в генах у конструкторов записано: "УВЕЛИЧИТЬ ДИАМЕТР".
И они, ведомые инстинктом, его увеличивают.
Других причин НЕТ.

Или есть?

Ведь если не безумный инстинкт, то должна быть какая-то иная причина.
Какая?

Формулирую вопрос полностью:
По какой причине конструкторы увеличивают диаметр ступени?
 49.049.0
RU Бывший генералиссимус #25.09.2016 12:44  @Старый#25.09.2016 12:10
+
-
edit
 
Старый> Я обсуждаю почему применяют баки подвешенные внутри несущих конструкций.
И где же их применяют? Приведи пять примеров. Только не приводи Ариан-5 и Транстейдж - там баки несущие, включены в силовую схему ступени.
 11.011.0
RU Старый #25.09.2016 19:21  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 12:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Транстейдж делали такой, какой делали, из желания впихнуть Титан-3А в короткую башню обслуживания от Титана-2.

Зашибись. Транстейдж делали для Титана-3С для которого строили отдельный СК с отдельной башней. На Титане-3А Транстейдж только испытывался и после четырёх испытательных запусков программа Титан-3А была закрыта.
И диаметр Транстейджа выбирали исходя именно из условий эксплуатации на Титане-3С. Чтоб он выдержал станцию МОЛ, ракетоплан Дайна Сор и крупногабпритные геостационарные спутники. Неужели это можно не знать?

Если б всё ограничивалось Титаном-3А то вместо Транстейджа туда поставили бы Аджену, что и было сделано на Титане-3В. Неужели это можно не знать?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #25.09.2016 19:27  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 12:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Я обсуждаю почему применяют баки подвешенные внутри несущих конструкций.
Б.г.> И где же их применяют? Приведи пять примеров. Только не приводи Ариан-5 и Транстейдж - там баки несущие, включены в силовую схему ступени.

Ты уходишь в глухой тупизм? В моём тексте на который ты отвечаешь нет слова "подвесные". Я тебе три раза сказал что подвесные или не подвесные баки или в них рыбу заворачивали я с тобой не обсуждаю.
Я обсуждаю почему баки подвешивают внутри несущих конструкций.
Пять примеров тебе найти или сам найдёшь? Не найдёшь? Хорошо:
1. РН Союз-У. Бак керосина блока И подвешен внутри несущей конструкции.
2. Блок ДМ. Оба бака подвешены внутри несущей конструкции.
3. РН Дельта-2. Оба бака второй ступени подвешены внутри несущей конструкции.
4. РН Дельта-4 и Н-2. Бак кислорода подвешен внутри несущей конструкции.
5. РН Ариана-5G. Вся вторая ступень подвешена внутри несущей конструкции.

Хватит?
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Xan> Понял я уже, понял — в генах у конструкторов записано: "УВЕЛИЧИТЬ ДИАМЕТР".

Нет не в генах. А скорбная реальность в лице изгибающих нагрузок заставляет увеличивать диаметр ступени.

Xan> Ведь если не безумный инстинкт, то должна быть какая-то иная причина.
Xan> Какая?

Изгибающие нагрузки и вообще нагрузки - плохая причина для конструктора?

Xan> По какой причине конструкторы увеличивают диаметр ступени?

С целью обеспечить требуемую прочность при минимальной массе.
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Старый #25.09.2016 19:36  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 12:44
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
> Только не приводи Ариан-5 и Транстейдж - там баки несущие, включены в силовую схему ступени.

На Транстейдже баки не несущие. Двигатели стоят между баками.
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Xan> Формулирую вопрос полностью:
Xan> По какой причине конструкторы увеличивают диаметр ступени?

И не только прочность. Например на Дельте-2 (начиная с Дельты-3900) разместить двигатель второй ступени другим способом вряд ли было бы возможно.
Старый Ламер  53.0.2785.11653.0.2785.116
RU Бывший генералиссимус #25.09.2016 19:56  @Старый#25.09.2016 19:27
+
-
edit
 
Старый>>> Я обсуждаю почему применяют баки подвешенные внутри несущих конструкций.
Б.г.>> И где же их применяют? Приведи пять примеров. Только не приводи Ариан-5 и Транстейдж - там баки несущие, включены в силовую схему ступени.
Старый> Ты уходишь в глухой тупизм?

Нет, я всего лишь беру с тебя пример!
Старый> Я обсуждаю почему баки подвешивают внутри несущих конструкций.

А их не подвешивают - так как баки часть несущей конструкции, несмотря на то, что их диаметр не совпадает с диаметром ступени!

Старый> Пять примеров тебе найти или сам найдёшь? Не найдёшь? Хорошо:
Старый> 1. РН Союз-У. Бак керосина блока И подвешен внутри несущей конструкции.

Бак керосина блока И - это бывший бак кислорода второй ступени Р-9. Он изготавливался ровно по тем же лекалам, на том же оборудовании и с той же оснасткой. Таким его сделали ради экономии времени. Причём, в Р-9 он был несущим. Чтобы не пересчитывать нагрузки, не стали делать ферму, а взяли бак, как готовое изделие, и перенесли на другую ракету. Это вынужденное решение, но связанное не с диаметром, а с тем, что надо было как можно быстрее и с меньшими затратами труда спроектировать ступень.
Не годится пример!

Старый> 2. Блок ДМ. Оба бака подвешены внутри несущей конструкции.

Блок ДМ - это больше космический аппарат, чем ступень ракеты. В космических аппаратах конструкция и баки обычно отдельная вещь
Не годится пример!
Кстати, в Блоке ДМ бак кислорода несущий - тяга двигателя РД-58 передаётся через ферму на днище бака, а в нижней части бака есть два шпангоута, к которым крепятся фермы.

Старый> 3. РН Дельта-2. Оба бака второй ступени подвешены внутри несущей конструкции.

А они там не подвешены. Баки отдельно, конструкция отдельно. На конструкцию они поставлены сверху - ферма, которая удерживает вторую ступень, работает на сжатие. А баки там опять несущие.

Не годится пример!

Старый> 4. РН Дельта-4 и Н-2. Бак кислорода подвешен внутри несущей конструкции.

Да нет же! Конструкция - сама по себе, бак кислорода - сам по себе!

Кислородный бак подвешен к водородному, да, но эта ферма передаёт нагрузки на бак кислорода. ВОКРУГ БАКА НИКАКОЙ НЕСУЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ НЕТ, ОНА ЕСТЬ СВЕРХУ БАКА И СНИЗУ БАКА!

Не годится!

Старый> 5. РН Ариана-5G. Вся вторая ступень подвешена внутри несущей конструкции.

Это я уже обсуждал, ты б ещё двигательную установку "союза-тм" в пример привёл.

Старый> Хватит?

Г**но примеры, насыпай ещё!
 11.011.0
RU Старый #25.09.2016 21:53  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 19:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Я обсуждаю почему баки подвешивают внутри несущих конструкций.
Б.г.> А их не подвешивают - так как баки часть несущей конструкции, несмотря на то, что их диаметр не совпадает с диаметром ступени!

Нет подвешивают. Впрочем ты можешь начать доказывать что ну допустим вторая ступень Дельты-2 не подвешена внутри переходника. Ты подоказывай, подоказывай. Вобщем то уже ясно к чему ты пришёл.

Старый>> Пять примеров тебе найти или сам найдёшь? Не найдёшь? Хорошо:
Старый>> 1. РН Союз-У. Бак керосина блока И подвешен внутри несущей конструкции.
Б.г.> Бак керосина блока И - это бывший бак кислорода второй ступени Р-9.
Подвешен? Всё. То что это бывший бак Р-9 значения не имеет. Хотели бы сделать меньшего диаметра и несущим - сделали бы.

Старый>> 2. Блок ДМ. Оба бака подвешены внутри несущей конструкции.
Б.г.> Блок ДМ - это больше космический аппарат, чем ступень ракеты. В космических аппаратах конструкция и баки обычно отдельная вещь
Б.г.> Не годится пример!

Это почему? Потому что нечего ответить? ;)

Б.г.> Кстати, в Блоке ДМ бак кислорода несущий - тяга двигателя РД-58 передаётся через ферму на днище бака, а в нижней части бака есть два шпангоута, к которым крепятся фермы.

Бак подвешен внутри переходника? Да? Нет?
Несущий он или нет обсуждай сам с собой. Можешь даже тему отдельную открыть, вдруг кто зайдёт.

Старый>> 3. РН Дельта-2. Оба бака второй ступени подвешены внутри несущей конструкции.
Б.г.> А они там не подвешены.

Как это не подвешены? А как они держатся? Антигравитатор? ;)

Старый>> 4. РН Дельта-4 и Н-2. Бак кислорода подвешен внутри несущей конструкции.
Б.г.> Да нет же! Конструкция - сама по себе, бак кислорода - сам по себе!

Тоже н подвешен а держится на антигравитаторе?

Старый>> 5. РН Ариана-5G. Вся вторая ступень подвешена внутри несущей конструкции.
Б.г.> Это я уже обсуждал, ты б ещё двигательную установку "союза-тм" в пример привёл.

Могу и привести. Чтоб ты начал доказывать что и у него несущие баки.

Старый>> Хватит?
Б.г.> Г**но примеры, насыпай ещё!

Итого уход в глухой тупизм равноценен сливу. Защитываем?
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #25.09.2016 21:56
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Сообщение было перенесено из темы Царь - ракета. История создания Н-1..
Один оппонент слился уйдя в глухой тупизм.
Итого промежуточный итог: всегда и везде баки подвешеные внутри несущих конструкций применяют с целью увеличить диаметр ступени. Исключений нет.
Н-1 тоже не исключение - подвеску баков внутри фермы применили с целью увеличить диаметр ступени с целью размещения необходимого количества двигателей.
Старый Ламер  11.011.0
RU Бывший генералиссимус #25.09.2016 22:11  @Старый#25.09.2016 21:53
+
-
edit
 
Старый>>> Я обсуждаю почему баки подвешивают внутри несущих конструкций.
Б.г.>> А их не подвешивают - так как баки часть несущей конструкции, несмотря на то, что их диаметр не совпадает с диаметром ступени!
Старый> Нет подвешивают.

Нет, не подвешивают :)

Старый> Впрочем ты можешь начать доказывать что ну допустим вторая ступень Дельты-2 не подвешена внутри переходника. Ты подоказывай, подоказывай.

Нет, это ты доказывай, что подвешена, мне надоело! :)

Старый> Вобщем то уже ясно к чему ты пришёл.

Зато ты с места не сдвинулся :)

Старый> Старый>> Пять примеров тебе найти или сам найдёшь? Не найдёшь? Хорошо:
Старый> Старый>> 1. РН Союз-У. Бак керосина блока И подвешен внутри несущей конструкции.
Б.г.>> Бак керосина блока И - это бывший бак кислорода второй ступени Р-9.
Старый> Подвешен? Всё. То что это бывший бак Р-9 значения не имеет. Хотели бы сделать меньшего диаметра и несущим - сделали бы.

делать ДРУГОЙ диаметр, неважно, больший, меньший - всегда очень дорого. Ни времени, ни денег на это не было. Важно, что это - единственный случай, который ты можешь предъявить, остальные - натягивание совы на глобус.

Старый> Старый>> 2. Блок ДМ. Оба бака подвешены внутри несущей конструкции.
Б.г.>> Блок ДМ - это больше космический аппарат, чем ступень ракеты. В космических аппаратах конструкция и баки обычно отдельная вещь
Б.г.>> Не годится пример!
Старый> Это почему? Потому что нечего ответить? ;)
Почему нечего ответить? Это космический аппарат, он дважды в составе оригинального комплекса менял назначение - он и построен, как космический аппарат. Но ты ушёл в глухой тупизм и сливаешь, а, чтобы не признавать, применяешь стандартные демагогические приёмы. И обвиняешь в этом меня.
Это тебе нечего ответить, кроме "почему".

Б.г.>> Кстати, в Блоке ДМ бак кислорода несущий - тяга двигателя РД-58 передаётся через ферму на днище бака, а в нижней части бака есть два шпангоута, к которым крепятся фермы.
Старый> Бак подвешен внутри переходника? Да? Нет?

НЕТ! КОНИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОДНИК СТОИТ НА ВЕРХНЕМ ШПАНГОУТЕ БАКА. Ну открой же подробный чертёж ДМ-а, попробуй эпюры нарисовать, будет ясно, что не в переходнике там висит шар, а, наоборот, на шаре висит наружный конический переходник.

А те детали, в которых укрыт ДМ во время работы 1-й ступени, они ДМ-а касаются в одном месте, в одном кольце, и от изгибных нагрузок его защищать не могут, только от сжимающих, и только пока он не отделится от ракеты.


Старый> Как это не подвешены? А как они держатся? Антигравитатор? ;)

А они там поставлены. На фермочку такую.

Старый> Старый>> 4. РН Дельта-4 и Н-2. Бак кислорода подвешен внутри несущей конструкции.
Б.г.>> Да нет же! Конструкция - сама по себе, бак кислорода - сам по себе!
Старый> Тоже н подвешен а держится на антигравитаторе?

Наоборот - на себе держит!
Старый> Итого уход в глухой тупизм равноценен сливу. Защитываем?

Тю! это ты сливаешь, потому что толком ничего не знаешь, а тщишься предъявить что-то.
 11.011.0
RU Старый #25.09.2016 23:32  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 22:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Нет, это ты доказывай, что подвешена, мне надоело! :)

Какая проблема? Объявляй слив и уходи.

Старый>> Вобщем то уже ясно к чему ты пришёл.
Б.г.> Зато ты с места не сдвинулся :)

Естественно. Чего мне двигаться? Неужели в конструкции ракет и мотивах их создателей чтото изменятся от того что ты их не знаешь?
Старый Ламер  11.011.0
RU Бывший генералиссимус #25.09.2016 23:49  @Старый#25.09.2016 23:32
+
-
edit
 
Б.г.>> Нет, это ты доказывай, что подвешена, мне надоело! :)
Старый> Какая проблема? Объявляй слив и уходи.
Так это ты слил, и споришь ради спора.
Старый> Старый>> Вобщем то уже ясно к чему ты пришёл.
Б.г.>> Зато ты с места не сдвинулся :)
Старый> Естественно. Чего мне двигаться? Неужели в конструкции ракет и мотивах их создателей чтото изменятся от того что ты их не знаешь?
Я и говорю - граммофон.
Чего ради я буду искать чертежи, картинки, цифры, эпюры, цитаты. Всё равно отвечает граммофон.
 11.011.0
RU Старый #25.09.2016 23:50  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 22:11
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Старый>> Бак подвешен внутри переходника? Да? Нет?
Б.г.> НЕТ! КОНИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОДНИК СТОИТ НА ВЕРХНЕМ ШПАНГОУТЕ БАКА. Ну открой же подробный чертёж ДМ-а, попробуй эпюры нарисовать, будет ясно, что не в переходнике там висит шар, а, наоборот, на шаре висит наружный конический переходник.

Бак кислорода подвешен внутри цилиндрического переходника через который бак опирается на нижние ступени. Переходник сбрасывается после выхода на опорную орбиту. Неужели этого можно не знать?
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #25.09.2016 23:53  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 23:49
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Так это ты слил, и споришь ради спора.

Отнюдь. Я ни на йоту не изменил первоначального заявления. Смотри промежуточный итог.

Б.г.> Чего ради я буду искать чертежи, картинки, цифры, эпюры, цитаты. Всё равно отвечает граммофон.

Проспорил - уходи.
Я не поленился тебе перечислить десяток ракет и рассказать что в них и как. А тебе "чего ради?" Зачем тогда влезал?

Кстати, я так и не дождался откуда ты "узнал" про разделители в баках Арианы.
Старый Ламер  11.011.0
RU Бывший генералиссимус #26.09.2016 00:10  @Старый#25.09.2016 23:53
+
-
edit
 
Старый> Проспорил - уходи.

Старый - граммофон! :)

Старый> Я не поленился тебе перечислить десяток ракет и рассказать что в них и как.

Десяток? я вроде до пяти считать ещё умею - и ни одна ракета твоему же собственному критерию не удовлетворяла.

Старый> А тебе "чего ради?" Зачем тогда влезал?

Как - зачем? форумы же многие читают, пусть мотают на ус.

Старый> Кстати, я так и не дождался откуда ты "узнал" про разделители в баках Арианы.

Да вот узнал! А ты теперь опровергни!
 11.011.0
RU Старый #26.09.2016 00:16  @Бывший генералиссимус#25.09.2016 12:33
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Транстейдж делали такой, какой делали, из желания впихнуть Титан-3А в короткую башню обслуживания от Титана-2. Потом махнули на неё рукой. Гораздо более длинная и тонкая Аджена летала на Титане больше раз, чем Транстейдж.

Вот ведь! Аджена была пофиг, а Транстейдж укоротили. Логично, не так ли? ;)
После закрытия программы Титан-3А башню с его СК разобрали и перевезли на Ванденберг где с её помощью пускали Титаны-3В. Аджена с полезной нагрузкой на несколько метров торчала выше башни. Может длина таки была не при чём? ;)
Заметь что теория "баки подвешивают внутри отсеков ради уменьшения длины" твоя и тебе сводить в ней концы с концами.

Так ты разобрался почему у Титана-3В Аджена длинная и тонкая, а У Титана-3С Транстейдж короткий и толстый? Разобрался или нет?

Б.г.> Причём у Аджены трижды удлиняли баки, чтобы увеличить запас топлива. Не увеличивали диаметр, а удлиняли. И всем было пофиг, что у неё диаметр не 3,05, а 1,52 метра.

Разве Аджена была подвешена внутри несущего отсека? Нет? Так при чём тут она?
Ты опять демонстративно тупишь. На вопрос "Зачем подвешивают баки внутри несущего отсека?" ты начинаешь отвечать "почему применяют несущие баки".
Старый Ламер  11.011.0
RU Бывший генералиссимус #26.09.2016 00:43  @Старый#26.09.2016 00:16
+
-
edit
 
Б.г.>> Транстейдж делали такой, какой делали, из желания впихнуть Титан-3А в короткую башню обслуживания от Титана-2. Потом махнули на неё рукой. Гораздо более длинная и тонкая Аджена летала на Титане больше раз, чем Транстейдж.
Старый> Вот ведь! Аджена была пофиг, а Транстейдж укоротили. Логично, не так ли? ;)

Но ведь, как-то же, Аджена - тонкая и длинная - не ломалась от изгибных нагрузок, хотя её-то ни обтекатель, ни какие другие переходники не поддерживали? А на ней, между прочим, целый Кихоул-7 висел!
Старый> Заметь что теория "баки подвешивают внутри отсеков ради уменьшения длины" твоя и тебе сводить в ней концы с концами.
У меня другая теория - баки внутри отсеков подвешивают по сочетанию причин, но среди них точно нет желания "увеличить диаметр". Причём, подвешивают их исключительно редко. Подвешенный - это ведь работающий на растяжение. Или поставленный и работающий на сжатие (а то и потерю устойчивости) - это тоже подвешенный?

Старый> Так ты разобрался почему у Титана-3В Аджена длинная и тонкая, а У Титана-3С Транстейдж короткий и толстый? Разобрался или нет?

Разобрался, и тебе того же желаю, чтоб ты вылечился от бредней.

Б.г.>> Причём у Аджены трижды удлиняли баки, чтобы увеличить запас топлива. Не увеличивали диаметр, а удлиняли. И всем было пофиг, что у неё диаметр не 3,05, а 1,52 метра.
Старый> Разве Аджена была подвешена внутри несущего отсека? Нет? Так при чём тут она?

Как при чём - это ж твоего тезиса "диаметр увеличивают, потому что иначе изгибные нагрузки сломают ступень" опровержение. Аджена-то отлично всё выдерживало, и надкалиберный обтекатель её даже нигде не касался.

Старый> Ты опять демонстративно тупишь. На вопрос "Зачем подвешивают баки внутри несущего отсека?" ты начинаешь отвечать "почему применяют несущие баки".
Баки подвешивают по миллиону причин, но среди них нет причины "увеличить диаметр". Причём, хотя причин может быть миллион, реально подвесные - то есть, нагруженные только гидростатическим давлением и давлением наддува - баки встречаются крайне редко. Во всяком случае, ты смог предъявить только один пример. Во всех остальных случаях баки несут свою долю сжимающей нагрузки от двигателя к ПН.
 11.011.0
RU Старый #26.09.2016 01:35  @Бывший генералиссимус#26.09.2016 00:43
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Б.г.> Но ведь, как-то же, Аджена - тонкая и длинная - не ломалась от изгибных нагрузок, хотя её-то ни обтекатель, ни какие другие переходники не поддерживали? А на ней, между прочим, целый Кихоул-7 висел!

Не ломалась. Потому что сам КН-7 был тонкий и маленький. Когда же на Титане-3В стали запускать крупногабаритные SDSы и Джампситы то Аджена уже не выдерживала аэродинамических нагрузок. Поэтому её вместе с полезной нагрузкой стали закрывать единым обтекателем диаметром 3.05 метра. Так же как и у Аьласа-5.

Б.г.> У меня другая теория - баки внутри отсеков подвешивают по сочетанию причин, но среди них точно нет желания "увеличить диаметр".

Единственная причина - желание увеличить диаметр. Ты просто почемуто думаешь что увеличить диаметр это самоцель и не задаёшься вопросом а с чего это желают увеличить диаметр.

Б.г.> Причём, подвешивают их исключительно редко.

Подвешивают тогда когда нужно увеличить диаметр. Когда не нужно увеличивать диаметр тогда не подвешивают.

Б.г.> Подвешенный - это ведь работающий на растяжение. Или поставленный и работающий на сжатие (а то и потерю устойчивости) - это тоже подвешенный?

Ключевое слово "внутри несущего отсека". Бак не включён в силовую схему ракеты. Нагрузки передаются через несущий отсек а не через бак.
Как подвешивается бак в каждом конкретном случае - смотри сам. В Союзе, Ариане EPS и ДМе за "экватор". В Дельте-2 и 4 "за голову". В Н-1 - "за жкватор". И т.д. Поизучай сам.


Старый>> Так ты разобрался почему у Титана-3В Аджена длинная и тонкая, а У Титана-3С Транстейдж короткий и толстый? Разобрался или нет?
Б.г.> Разобрался, и тебе того же желаю, чтоб ты вылечился от бредней.

И каков же результат разборки? По прежнему думаешь что желали вписаться в длину башни? ;)
Мне разбираться не надо, я то точно знаю. Из книг. Книга - источник знаний.

Б.г.> Как при чём - это ж твоего тезиса "диаметр увеличивают, потому что иначе изгибные нагрузки сломают ступень" опровержение. Аджена-то отлично всё выдерживало, и надкалиберный обтекатель её даже нигде не касался.

Мой тезис относится к тем случаям когда баки подвешивают внутри отсеков. Я объясняю причину выбора такого решения. К тем случаям когда баки не подвешивают мой тезис не относится. Кажется я повторял это раз 20. Ты демонстративно включаешь дурака и демонстративно не хочешь понимать что я говорю?

Б.г.> Баки подвешивают по миллиону причин, но среди них нет причины "увеличить диаметр".

Баки подвешивают по одной-единственной причине - увеличить диаметр ступени. Ни одной другой причины ты не смог даже придумать как ни старался.

Б.г.> Причём, хотя причин может быть миллион, реально подвесные - то есть, нагруженные только гидростатическим давлением и давлением наддува - баки встречаются крайне редко.

Я же тебе сказал: РАЗМЕЩАЮТ ВНУТРИ НЕСУЩЕГО ОТСЕКА. Свои рассуждения о реально и нереально подвесных обсуждай в другой теме.

Б.г.> Во всяком случае, ты смог предъявить только один пример. Во всех остальных случаях баки несут свою долю сжимающей нагрузки от двигателя к ПН.

Во всех приведённых мной примерах и во всех реально существующих ракетах баки подвешивают внутри несущих отсеков с целью увеличить диаметр ступени.
Ни одной другой причины ни в одной ракете ты не нашёл и не найдёшь.

Что у тебя с разделителями в EPS?
Старый Ламер  11.011.0
RU Старый #26.09.2016 01:53
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Сообщение было перенесено из темы Царь - ракета. История создания Н-1..
Когда на Титан-3В потребовалось поставить 3-метровый обтекатель для запуска SDS и Джампситов то стало ясно что 1.5-метровая Аджена не выдержит изгибающих нагрузок от него. Тогда обтекатель сделали длиной 18 метров так что он стал опираться непосредственно на вторую ступень Титана разгрузив Аджену от аэродинамических нагрузок. Диаметр обтекателя 3 метра позвволил выдержать изгибающие усилия Подвешивать саму Аджену не стали.
Когда на Дельту потребовалось поставить 2.4-метровый обтекатель для запуска новых спутников связи то стало ясно что 1.5-метровая вторая ступень не выдержит аэродинамических нагрузок от него. Тогда сделали обтекатель диаметра 2.4 метра опирающийся непосредственно на первую ступень. Он разгрузил вторую ступень от изгибающих аэродинамических нагрузок, большой диаметр позволял ему самому легче выдерживать нагрузки.
Выяснилось что из-за большого размера сопла двигателя вторую ступень легче подвесить "за голову" к этому переходнику нежели чем ставить на отдельный переходник вмещающий в себя сопло двигателя.
И там и там причиной было стремление увеличить диаметр воспринимающий изгибающие нагрузки с целью снижения массы.
Это примеры когда существующие ступени с несущими баками помещали внутрь обтекателей большого диаметра. В одном случае подвесив в другом - нет. Почему увеличили диаметр обтекателя ясно? Вопросов нет?
Старый Ламер  11.011.0
Balancer: Не вижу в целой серии непривязанных сообщений ничего про Н1.; предупреждение (+1) по категории «Нарушение форматирования страниц, связности цепочки ответов, некорректный выбор темы или иные действия, затрудняющие чтение.[п.13]»
RU Старый #26.09.2016 02:13
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
Сообщение было перенесено из темы Царь - ракета. История создания Н-1..
Возьмём примеры специально созданных ступеней.
Блок Д с массой топлива 15 тонн можно было сделать по стандартной схеме с несущими баками. Однако диаметр таких баков удалось бы сделать метра в два, не больше. Блок диаметром в два метра не выдержал бы изгибающих нагрузок от установленных на нём лунного корабля и лунного орбитального корабля. Рассчёт показал что чтобы выдержать такие нагрузки диаметр блока должен быть увеличен как минимум до 3.8 метра. Сделать несущие баки такого диаметра на 15 тонн топлива было никак невозможно. Поэтому был сделан несущий переходник диаметром 3.8 метра, внутри которого и подвесили "за голову" весь блок Д.
Единственной причиной всего этого решения было увеличение диаметра до величины которая позволит выдержать изгибающие нагрузки от лунного комплекса.

Ступень Транстейдж с массой топлива в 10 тонн можно было сделать по стандартной схеме с несущими баками диаметром 1.5, максимум 2 метра. Но ступень диаметром 1.5 метра никак не выдержала бы изгибающих нагрузок от станции МОЛ или ракетоплана Дайна Сор. Не выдержала бы и нагрузок от крупногабаритного обтекателя для тяжёлых геостационарных спутников.
Единственным решением было увеличить диаметр до 3.5 метра. Сделать несущие баки такого диаметра на 10 тонн топлива было невозможно. Поэтому сделали несущий отсек диаметром 3.05 метра а баки подвесили внутри. Один из баков имел диаметр 1.52 метра - унификация с Адженой, а другой ещё меньшего диаметра. Единственной причиной такого решения была необходимость увеличить диаметр ступени до 3.05 метра.
Когда стало ясно что Дайна Сора и МОЛа не будет а полезной нагрузкой будут относительно лёгкие хотя и крупногабаритные геостационарные спутники то массу несущего отсека уменьшили. Это лишняя иллюстрация того что решение выбрано исходя из нагрузок от полезной нагрузки.
Старый Ламер  11.011.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru