Фрегаты проекта 22350

liv444.1>> 20380, 20385 (эти еще в постройке - Но у них еще все впереди), 22350.
liv444.1>> А уж про заложенное "чудо-юдо" 20386 - вообще молчу.
тащторанга-01> Это не опытовые корабли

В том-то и "бЯда", что корабли стали таковыми по Факту.

liv444.1> Вам виднее. Мне остается согласиться.
Спасибо за доверие, правда не знаю чем заслужил)))

Olegg> более того.. заказ 6 ед 11356, тоже сыграл свою роль в проблемах 22350.
Это как? Расшифруйте пжл.

тащторанга-01> Это как? Расшифруйте пжл.
ну я же все написал, "за 2 зайцами погнались и в итоге в Опе сидим"
психологический фактор не кто не отменял, когда заказали 11356 то вероятно некоторое расслабление присутствовало.. мол не получится с 22350, отмажемсЯ 11356.
P.S. это мое личное мнение.. но мне кажется что я близок к истине

liv444.1>> При всей моей Любви к Форту, нужно было строить 11356.
Olegg> в 2000 да вполне.. но после 2010 проект морально устарел.

С моей "колокольни" - Вы сильно ошибаетесь.

Olegg> более того.. заказ 6 ед 11356, тоже сыграл свою роль в проблемах 22350. за 2 зайцами погнались и в итоге в Опе сидим..

В "опе сидим" потому, что заказали корабли с НЕ существующим оборудованием.

Olegg> может быть если бы заказов на 11356 не было то более серьезней к проблеме отнеслись.

То вообще бы БЕЗ кораблей "сидели".
Нужно было на СФ заказывать 11356 после "индийской" серии.

А П_Р заниматься отдельно ...

Olegg> опять же это мой взгляд на происходящие

А мне это "видится" по другому.

liv444.1> В том-то и "бЯда", что корабли стали таковыми по Факту.
Точнее сказать их такими сделали. Тут уже приводили в пример "Форт", так вот тот самый "Форт", несмотря на береговые стенды, несмотря на опытовую эксплуатацию на "Очакове", после установки как штатное оружие на Кирове, был принят на вооружение только через три года после сдачи корабля. И никто Киров опытным кораблем не считал, да боевой комплекс находился в опытовой эксплуатации, ну так и флот был заинтересован быстрее принять его на вооружение. А сейчас какой-то бред, флот отказывается принимать корабль, потому что не принять комплекс, который фактически сам флот заказал отдельно от корабля...

Olegg> P.S. это мое личное мнение.. но мне кажется что я близок к истине
Далеки

liv444.1> В "опе сидим" потому, что заказали корабли с НЕ существующим оборудованием.
ой да ладно, не в первой что сообствено не помешало заложить 20386..
liv444.1> То вообще бы БЕЗ кораблей "сидели".
а я смотрю мы прям купаемся в кораблях...
liv444.1> Нужно было на СФ заказывать 11356 после "индийской" серии.
в доработаном варианте возможно. минимум БУГАС.. туда нужно было ставить..
liv444.1> А П_Р заниматься отдельно ...
ПР нужно было заниматься при модернизации существующих кораблей.. тогда такой бы проблемы не было..
liv444.1> А мне это "видится" по другому.
с этим собственно ни кто не спорит. у каждого свое мнение и понимание ситуации

liv444.1>> В том-то и "бЯда", что корабли стали таковыми по Факту.
тащторанга-01> Точнее сказать их такими сделали.

О чем и Речь.

тащторанга-01> Тут уже приводили в пример "Форт", так вот тот самый "Форт", несмотря на береговые стенды, несмотря на опытовую эксплуатацию на "Очакове", после установки как штатное оружие на Кирове, был принят на вооружение только через три года после сдачи корабля. И никто Киров опытным кораблем не считал, да боевой комплекс находился в опытовой эксплуатации, ну так и флот был заинтересован быстрее принять его на вооружение.

Справедливости ради - на "Азов", проект 1134БФ.
Тем НЕ менее ... без "Азов" такого короткого (3 года) срока и быть бы НЕ могло.
А Форт-М на "Петре Великом" приняли только в 2007 году, что тоже НЕ делало "Форт-М" ... "голубем мира".

Но ... Для 22350 "ситуация" с П-Р и близко НЕ "похожа" на то, как Форт внедряли на корабли ВМФ.
Иначе чем АБЗАЦ назвать это ("способ" внедрение П-Р) НЕ могу.

тащторанга-01> А сейчас какой-то бред, флот отказывается принимать корабль, потому что не принять комплекс, который фактически сам флот заказал отдельно от корабля...

Именно так - "какой-то бред" и лютый АБЗАЦ.

О-о-о-о!!!

Traveler> По сути мы только смогли кое как сохранить этот Грааль технологий и только сейчас наступают времена, когда мы можем довести все до ума и приумножить.
у многих есть подозрение что не доведут.. в этом и есть проблема

liv444.1> Справедливости ради - на "Азов", проект 1134БФ.
Виноват. Азов конечно

Traveler>> По сути мы только смогли кое как сохранить этот Грааль технологий и только сейчас наступают времена, когда мы можем довести все до ума и приумножить.
Olegg> у многих есть подозрение что не доведут.. в этом и есть проблема

Все Нормально будет с Полимент-Редутом. - "Другого НЕТ у нас пути!"(ц)

Другое дело, что пока Заказчик (в лице ВМФ) "дурью мается":

- Редут под Фурке на 20380;
- Редут под Полиментом (4 полотна на 1 мачте) на 22350;
- Редут под Фурке и Заслон (4 полотна на 1 мачте) на 20385;
- Редут под Заслон (2 полотна по 2-ва) на 20386.

Все это требует Абсолютно разных ПО (в части Циклограмм работы ФАР).

ДИБИЛИЗМ от заказа к заказу в ВМФ крепчает и размножается ...

liv444.1>> Справедливости ради - на "Азов", проект 1134БФ.
тащторанга-01> Виноват. Азов конечно

Ерунда. Бывает.
Сам также Грешен забывчивостью иногда.

liv444.1> ДИБИЛИЗМ от заказа к заказу в ВМФ крепчает и размножается ...

Да ладно вам Не стоит так Вам убиваться, все ровно не убьётесь.
Прям ВМФ с маузерами, стоят над конструкторами в КБ и заставляют ставить именно это или то. Обе стороны хотят, что бы все заработало.
Движение в обе стороны.
Разберутся, как вы правильно сказали Все Нормально будет с Полимент-Редутом. - "Другого НЕТ у нас пути!"(ц)

liv444.1> Все это требует Абсолютно разных ПО (в части Циклограмм работы ФАР).
liv444.1> ДИБИЛИЗМ от заказа к заказу в ВМФ крепчает и размножается ...
с этим спорить не буду, ибо чистая правда.. сам всегда говорил что нам нужна унификация.

По сути мы только смогли кое как сохранить этот Грааль технологий ...


грааль то не один , разные "граали" были. И ежели сохранились , то во многом благодаря самим граальцам )). С год назад я зашёл на "вечерний" семинар в свой старенький грааль в центре Мск - никто-ничто никуда не делось (с 1993 года), ну за исключением естественной убыли . Да и в паре смежных "граалей" (судя по открытым публикациям со знакомыми ФИО) не всё так плохо, как некоторым бы хотелось ))

liv444.1>> ДИБИЛИЗМ от заказа к заказу в ВМФ крепчает и размножается ...
Traveler> Да ладно вам Не стоит так Вам убиваться, все ровно не убьётесь.

Вот еще! - Но ... "осадок остался!"(ц)
"Чать НЕ басурмане какие!"(ц), а ВМФ (как заказчик), по "странному" стечению обстоятельств, поступает именно как "басурманин".

Traveler> Прям ВМФ с маузерами, стоят над конструкторами в КБ и заставляют ставить именно это или то.

Заказчик (как плательщик) предъявляет свои "хотелки" (приходилось и НЕ раз выступать в роли и "Заказчика", и "Исполнителя"), а КБ с "согласия" Заказчика, в рамках отпущенного бюджета, "подбирает" Технические Решения.

Моя Претензия к Заказчику в том, что "хотелка" безмозглая.

Traveler> Обе стороны хотят, что бы все заработало. Движение в обе стороны.

А так - ДА. Хотят Безусловно.
Только "Венегрет" из ПО для разных версий Редута множится, как мошкара.
Как это все ОДНОВРЕМЕННО "писать", "отрабатывать" и "вылизывать" можно?

Traveler> Разберутся, как вы правильно сказали Все Нормально будет с Полимент-Редутом. - "Другого НЕТ у нас пути!"(ц)

Полимент-Редут сейчас самый Нужный для Флота ЗРК.
Самый-Самый.

liv444.1> - Редут под Фурке на 20380;
liv444.1> - Редут под Полиментом (4 полотна на 1 мачте) на 22350;
liv444.1> - Редут под Фурке и Заслон (4 полотна на 1 мачте) на 20385;
liv444.1> - Редут под Заслон (2 полотна по 2-ва) на 20386.
м-да... "впечатляет"...
я так понимаю Заслон в т.ч. и - СУО. я прав?

Да и судя по истории этого АО, оно имело отношение к МИГ-31, а в том тоже был и есть БРЛС (кстати ОЧЕНЬ удачный) "ЗАСЛОН". Я думал, что у Заслона и Полимента один разработчик, не ожидал...

liv444.1> Все Нормально будет с Полимент-Редутом.
имхо, но если на ВСЕХ носителях будет мощная СУО (для ЗРК).

Vodoborez> м-да... "впечатляет"...

Меня тоже "впечатляет".

Vodoborez> ... Я думал, что у Заслона и Полимента один разработчик, не ожидал...

"Мечутся" во все стороны.
Отсюда и "венегрет" ЗРК на основе Редута и 9М96.
С КБП (Палица/Панцирь-М) "то играем, то НЕ играем"(ц), то ... Снова играем.

Vodoborez> я так понимаю Заслон в т.ч. и - СУО. я прав?
Vodoborez> имхо, но если на ВСЕХ носителях будет мощная СУО.

С СУО:
- артиллерии;
- ПКР;
- ЗРК, - отдельно разбираться надо.

Там тоже ... "все НЕ так однозначно".
"чуется" мне, что если до 20386 все было более или менее понятно и правильно (за исключением СУО ЗРК на 20380), то у 20386 - все "совсем по другому".

Но ... За рамки ЗРК мне НЕ сильно хочется ...

liv444.1> "чуется" мне, что если до 20386 все было более или менее понятно и правильно (за исключением СУО ЗРК на 20380), то у 20386 - все "совсем по другому".
согласен... по логике получается так
ведь Заслон заявлен как МНОГОфункциональная система,
т.е. там и СОЦ, и СУО ЗРК (имхо)...
хотя что-то слабо верится в успех...

LtRum>> Поэтому ваша попытка свалить ВСЮ ответственность на эту причину и вызывает отторжение.
liv444.1> Лично у меня вызывает отторжение Ваше "неуемные попытки" представить Главкомат ВМФ - "в сторонке покурил", "невиновной овцой" и "лохом с лапшой на ушах".
У многих форумчан вызывает отторжение ваша привычка недопонять, соврать и замусорить темы.
Если бы вы были более внимательными, то заметили, что я никого не выгораживаю. Я просто хочу показать и другую виновную.
Другое дело в том, что вы обвиняете Главкомат совсем не в том, в чем он действительно виновен.

LtRum>> ЗЫ. Несмотря на наземный стенд и отработку на опытных кораблях, Форт с Кинжалом все равно задержали на несколько лет. Или тогда тоже недостаточно давали?
liv444.1> Т.е. "Опыт сын ошибок трудных" для ВМФ - НЕ в коня корм.
Какой опыт?
Когда несмотря на наличие полного финансирования, наземного стенда и опытных кораблей все равно сорвали все сроки?

LtRum>> Представители Алмаза мамой клялись в 2001,когда разрабатывали ТТЗ на 22350, что успеют.
liv444.1> В 2001 году еще можно было "поверить".
liv444.1> Там действительно время было.
liv444.1> А когда дело к закладке 2-го 22350 (про 3-го и т.д. - просто промолчим) шло? Кто на яйца "наступал"? Кто "заставлял"?
Я лично считаю, что закладка всех корпусов была несвоевременной. Нужно было сдвинуть на 2 года вправо.
Но ряд людей решили, что так будет лучше с точки зрения политики. Реальные работы по постройке все рано начались существенно позже (и вот в этом-то как раз и виноват ВМФ - в том, что поторопился).
Но даже в 2009 денег на опытное судно еще не было. А в 12г строить его уде было поздно.

... (ваш словесный мусор уже реально задолбал)...

LtRum>> В 2012 тоже самое.
LtRum>> Опять же год назад их представитель на прямой вопрос ВВП четко ответил: к концу года (Прошлого! )сделаем.
LtRum>> И что?
liv444.1> И чо? - А что им оставалось делать?\
Во-1 не врать.
Во-2 честно сказать - нам нужны такие-то сроки и деньги. Ничего этого официально сделано не было.
И кстати, решение о постановке Редута на корветы лоббировали именно эти люди. Они такие замечательные люди, правда?

LtRum>> Но кто-то умеет оргнизовать работу, а кто-то нет.
liv444.1> Я даже знаю КТО. НЕ будем показывать пальцем ... Хотя "уши" Главкомата ВМФ недвусмысленно торчат из-за спины ...
Кто-то между прочим, за это время разработал ТТЗ (кстати под руководством Главкомата ВМФ) и кто-то построил корабли, отстрелявшиеся по Сирии.
А кто-то валит на соседа (хотя это и не означает, что сосед не причем).

LtRum>> А что касается стенда: так я уже сказал, денег не было, производитель согласился, обещал все сделать, так к кому претензии?
liv444.1> Так и нефиг было корабли с НЕ существующими системами заказывать.
Тогда мы бы вообще остались без кораблей.

LtRum>> И да, опять же не стоит нести ерунду по вопросу выбора: варианты Фрегат-НП с Форт-М прорабатывались, он там мог быть размещен.
liv444.1> При всей моей Любви к Форту, нужно было строить 11356.
Чтобы построить 11356 нужно было либо дождаться 12 года, когда были готовы ряд систем (Штиль-1, ГАС, ...), либо это был такой де долгострой как 22350. Только 11356 - это путь в никуда, это реальный тупик.

liv444.1> Ни о каком 22350 без выполнения нижеописанного и Речи НЕ должно было быть.
Вы несете херню в стиле "я такой умный/гениальный потом".


liv444.1> Какого хрена этот ДИБИЛИЗМ продолжается?
WWWW уже объяснял - напишите Шойгу или прямо ВВП. Вам ответят, обязательно. Только вы потом не обижайтесь.

LtRum> Чтобы построить 11356 нужно было либо дождаться 12 года, когда были готовы ряд систем (Штиль-1, ГАС, ...), либо это был такой де долгострой как 22350. Только 11356 - это путь в никуда, это реальный тупик.

Все это бесспорно кроме одного - Может начать надо было с копии первого Талвара? Хотя бы с целью оживить промышленность....
ИМХО это сработало бы. Заместо страдания с 20380..
И неплохо было в районе начала нулевых передать ВМФ пограничные 11351, которые бы после ремонта с небольшой модернизацией и по сей день были бы актуальны. А корабли все вводились в строй с середины 80х...
Вон второй корпус Дзержинский по сей день неплохо в моря ходит.

Vodoborez> Да и судя по истории этого АО, оно имело отношение к МИГ-31, а в том тоже был и есть БРЛС (кстати ОЧЕНЬ удачный) "ЗАСЛОН". Я думал, что у Заслона и Полимента один разработчик, не ожидал...

Эта контора к БРЛС-8Б «Заслон», который разработан НИИП, не имеет никакого отношения от слова "совсем".

cobra> Все это бесспорно кроме одного - Может начать надо было с копии первого Талвара? Хотя бы с целью оживить промышленность....
ГАС - ? Ну не Humsa же ставить.
УВП готова только к Брамос.
Балочный Штиль.
Так просто не вышло бы - тоже был бы долгострой.

cobra> ИМХО это сработало бы. Заместо страдания с 20380..
На момент принятия решения 20380 оценивался существенно дешевле (сейчас не вспомню, почти в 2 раза). А получилось-то совсем не так хорошо. Но это уже стало позже.
Вот тут вина ВМФ в том, что дополнительными "хотелками" увеличил стоимость 20380.