Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

ALEX777>> Я интересовался...
Olegg> вам это не тут нужно интересоваться

Так я не тут и интересовался...
Пока имеем заявление 3-х дневной давности:
"Мы думаем, что вторым заводом будет "Янтарь". "Янтарь" тоже хочет и умеет строить", — сообщил журналистам на церемонии закладки головного корабля Шляхтенко. —"Я думаю, два завода построят хорошую серию".

ALEX777> Так я не тут и интересовался...
янтарь имеет 2 стапеля. так что можно и 20386 и 22350 строить

J.F.> А электродвигатель с редуктором не надо амортизировать?!

А электродвигатель может быть безредукторным.

J.F.> Конечно, всегда есть шанс, что Алстом просто попилить захотел, потому и развернул масштабные исследования за счет британского налогоплательщика, чтобы потом построить банальный ЭМ типа 45

Просто программа началась в начале 90-, тогда частотное управление было в новинку. Сейчас частотники делают в каждой подворотне.
Понятно, что большие мощности удел избранных, но это уже не Тьера инкогнита.

J.F.> Также и по поводу экономичности тоже не верю, ибо дизеля экономхода, подключенные напрямую, без двойного преобразования энергии в системе с электродвижением будут в любом случае экономичнее...

На всех режимах?

ALEX777>> Так я не тут и интересовался...
Olegg> янтарь имеет 2 стапеля. так что можно и 20386 и 22350 строить

А вот это хорошая новость - не может не радовать!

ALEX777> А вот это хорошая новость - не может не радовать!
чем она хорошая? это новость чисто техническая, вот когда объявят контракт вот тогда она будет хорошая

ALEX777>> А вот это хорошая новость - не может не радовать!
Olegg> чем она хорошая? это новость чисто техническая, вот когда объявят контракт вот тогда она будет хорошая

Я все же не могу понять Шляхтенко - что он имел ввиду, когда говорил про хорошую серию 20386, которую могут построить 2 завода? Разве 10-12 это хорошая серия для корветов?

ALEX777> Я все же не могу понять Шляхтенко - что он имел ввиду, когда говорил про хорошую серию 20386, которую могут построить 2 завода? Разве 10-12 это хорошая серия для корветов?
для 20386 это будет хорошая серия. но опять же все упирается в сроки строительства. если их будут строить по 5 лет то опять ничего у нас не получится.. корветы должны строиться ну 2 года от силы.. ну не пять

ALEX777>> Разве 10-12 это хорошая серия для корветов?
Olegg> для 20386 это будет хорошая серия. но опять же все упирается в сроки строительства. если их будут строить по 5 лет то опять ничего у нас не получится.. корветы должны строиться ну 2 года от силы.. ну не пять

Получается как я и предполагал - серия для КСФ?
За пять лет - да, проект устаревает немного...

ALEX777> Получается как я и предполагал - серия для КСФ?
ALEX777> За пять лет - да, проект устаревает немного...
я не думаю что они все 20386 погонят на СФ. их логику не понять..
а СВ щас вообще строит реально зоопарк. 20380-2шт, 22350-3шт, щас вон 20386 заложили.. а в перспективе Эсминец. и так сроки страдают так они его еще перегружают

drsvyat> АО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ВИНЬЕТКА-ЭМ
drsvyat> до 2 гр. при благоприятных углах

и получаете пятно шириной в 2 км на дистанции в 60 км ... как бы да на 60 километров МПТ-1УМ(Э) имеет зону обнаружения больше чем пятно ...

drsvyat> То что это недостаточно говорит наличие более точных подкильных ГАС на корветах и фрегатах:
drsvyat> АО Концерн ОКЕАНПРИБОР - ЗАРЯ-МЭ
потому что одна из задач ПТО ...

drsvyat> По условиям, которые ты поставил изначально: услышали/увидели пуск ракеты/торпеды неизвестным параметром остается дальность. Так что пуск ПЛУР возможен только куда-то туда и на дальность выбранную наугад. Можно конечно пустить несколько ПЛУР с неким шагом по дальности с призрачными шансами на успех.
это если не знать уровня шума производимого типовой целью ... ито при условии одного корабля ведущего поиск ... при условии 2х кораблей(даже если второй древний мпк) вопрос банальной триангуляции ...






drsvyat> А кто-то говорил про гарантии?
drsvyat> Но это гораздо лучше, чем стрелять ПЛУР очередями от пуза.

учитывая что бугас дают достаточную точность спорно ... и про от пуза тоже ...



drsvyat> Детский сад.
у вас ? да .Я не виноват что с вашей точки ПЛ не развиваются последние несколько десятилетий ...


t.b.>> а вы не стесняйтесь вы подумайте почему форма пл таки постепенно меняется а не застыла 30 лет назад ... гидродинамика не стоит на месте .
drsvyat> И какие прорывные изобретения в аэро/гидродинамике произошли в последние 30 лет?

а я чтото говорил про революцию ? вопрос как раз таки эволюционный постепенно вылизывают формы и нарабатывают решения позволяющие начинать шуметь и глохнуть от своего собственного шума (ибо это куда раньше чем вас смогут услышать окружающие) все позже и позже соответсвенно ходить все более быстрыми ходами ...

t.b.>> была но где ее ставили ?
drsvyat> Не поверишь: мк.16 стояла везде где был АСРОК до появления мк.41

я вабщето про сейчас а не про 30 лет назад

t.b.>> список плошных кораблей наших драгаценных вероятныхз противников в студию ...
drsvyat> Начнем резать хвост кошке по частям:
drsvyat> 1) FREMM (ASW)
drsvyat> ... продолжение следует

и на что он расчитан ? вам напомнить сентенцию про возможность держать свору вертолетов в воздухе ?

t.b.>> для пл модификации 220 ...
drsvyat> 250 км/ч, ты все перепутал 230 км/ч крейсерской у варианта ПС:
drsvyat> Винтокрылый страж морей / Авиация и Время 2011 01
drsvyat> Ну и сейчас на вертолеты идут движки помощнее

ну так предоставьте список ремоторизированых ка-27пл... или хотя бы ново произведенных ... а вот потом утверждайте ...



drsvyat> Беееегом в библиотеку!

пруфы несет тот кто сию ересь утверждает ... мне категорические отрицания такой возможности не попадались ... Так что удачи вам

особенно желаю не перепутать те катушки ТУ использовались на отечественных торпедах с теми что используются у вероятногопротивника они несколько разные ...

t.b.> и получаете пятно шириной в 2 км на дистанции в 60 км ... как бы да на 60 километров МПТ-1УМ(Э) имеет зону обнаружения больше чем пятно ...
??? Какая 91Р летит на 60 км?
1):
t.b.> потому что одна из задач ПТО ...
"Заря"=«Пакет-АЭ»?
2):
t.b.> это если не знать уровня шума производимого типовой целью ... ито при условии одного корабля ведущего поиск ... при условии 2х кораблей(даже если второй древний мпк) вопрос банальной триангуляции ...
Как все просто оказывается, гидрологию, разные условия прохождения звука, температурные и пр. слои придумали дилетанты, профессионалам нужен лишь уровень шума
3):
drsvyat>> 1) FREMM (ASW)
drsvyat>> ... продолжение следует
t.b.> и на что он расчитан ?
лень набрать в поисковике ASW?

Каникулы? Это многое объясняет.
Давай сначала в библиотеку, а потом продолжим. А еще лучше к репетитору по русскому.
Ладно дам последний шанс:
t.b.> особенно желаю не перепутать те катушки ТУ использовались на отечественных торпедах с теми что используются у вероятногопротивника они несколько разные ...
Где находится катушка у нас и у них после выстрела торпедой и что такое "шланг".

t.b.>> и получаете пятно шириной в 2 км на дистанции в 60 км ... как бы да на 60 километров МПТ-1УМ(Э) имеет зону обнаружения больше чем пятно ...
drsvyat> ??? Какая 91Р летит на 60 км?

я указал пятно на дистанции .. кабы чем ближе тем меньше пятно... для экспортной 91Р указана дистанция 50 км ... как бы точности ГПБА хватает даже на больших дистанция чем надо...



drsvyat> "Заря"=«Пакет-АЭ»?

вы не в курсе что
а) до появленияпакета задача ПТО тоже решалась (путем работы РБУ) по ЦУ корабельных ГАС...
б) гас Пакета обязательна только на кораблях не имеющих собственных ГАС со схожими возможностями ... Я вам напомню бугурт Мины по поводу Платины и Пакета...

.
drsvyat> Как все просто оказывается, гидрологию, разные условия прохождения звука, температурные и пр. слои придумали дилетанты, профессионалам нужен лишь уровень шума

как все оказывается сложно внезапно НК не знают в каких условиях они находятся и какие проблемы и особенности это может создать ? вы опять начинаете лепить телепатов одним и заранее считать дебилами других ?

drsvyat> 3):
у вас возможно и каникулы вам настолько осточертела арифметика что выне можете посчитать сколько обычно вымпелов выгоняют теже немцы и сравнить с вашими...


drsvyat> Ладно дам последний шанс:


нет вы сначала приведите мне источник подтверждающий ваши заявления а потом спрашивайте ... особенно интересно узнать реальные прочности "шланга" для натовских торпед , максимальную скорость сматывания шланга которую выдерживают катушки ,и о святая святых реальные соотношения хода-дальности для их торпед ... вы ведь именно это поставили под сомнения... подразумевается что источники у вас есть.

drsvyat> RUR-5 ASROC совершенно нет на корветах, а из фрегатов есть только на немногих оставшихся в живых старичках типа «Гарсия», типа «Нокс», типа «Адамс» и типа «Оливер Хазард Перри».

На «Оливер Хазард Перри» как раз Асроков не было.
Но это вообще не аргумент. У них КРМБ на кораблях не меньше эсминца, а у нас на каждой шлюпке.

PS.
Извиняюсь шел по дереву ответов в одной ветке, попал в другую.

Olegg> давайте приставим что может быть в модернизированном 11356.. пакет, новая ГАС, тот же редут, панцирь, БуГАС..
Olegg> вот вам и 22350.. так что лучше строить один проект. дешевле выйдет

Что-то ты, размахнулся! Если все тобой перечисленное поставить на 11356, это будет, не просто другой корабль, но и по цене, такая модернизация, будет гораздо дороже, чем построить новый 22350! Скромнее надо быть, дорогой Олег, скромнее! Индусы, вон поставили на свои 11356 ГПБА и радуются! Их не смущает даже балочная ЗУР! Представляю их радость, когда они получат уже новую серию фрегатов! А ты все о старом! Пора менять пластинку.

Dark> Скромнее надо быть, дорогой Олег, скромнее! Индусы, вон поставили на свои 11356 ГПБА и радуются! Их не смущает даже балочная ЗУР! Представляю их радость, когда они получат уже новую серию фрегатов! А ты все о старом! Пора менять пластинку.
опять однобоко.. вы сравниваете нас с Индией? глупая затея.. задачи флота разные.. более того геополитические интересы тоже разные..
соответственно и угрозы разные

Olegg> опять однобоко.. вы сравниваете нас с Индией? глупая затея.

Я ни с кем не сравниваю. Я только хочу сказать, что сказал! Не надо мне приписывать, чего-то другое.

Dark> Я ни с кем не сравниваю. Я только хочу сказать, что сказал! Не надо мне приписывать, чего-то другое.
нету у нас выбора, мы уже сказали А. холодная война уже идет.. и нам необходимо вооружение которое не уступает западным образцам..

drsvyat>> ??? Какая 91Р летит на 60 км?
t.b.> я указал пятно на дистанции .. кабы чем ближе тем меньше пятно... для экспортной 91Р указана дистанция 50 км ... как бы точности ГПБА хватает даже на больших дистанция чем надо...
Это просто от незнания и выбор дальности и оценка "пятна", поскольку:
а) указанное значение не задает направление возможной ошибки в 2 гр. - по или против часовой стрелки, в итоге 2 гр. превращаются в 4 гр.
б) 2 гр. - это минимальное значение, а так 2-5 гр., например для AN/5QR-19:

в) у ГПБА есть неоднозначность определения азимута, фактически это 2 возможных азимута
Т.о. имеем 2 возможных сектора нахождения цели шириной по 9 км на реальной дальности 50 км.
Только дальность у тебя тоже не известна и есть просто 2 сектора в 10 гр. Вот и применяй теперь ПЛУР ширину сектора обзора СНН которой ты кстати не знаешь.
t.b.> вы не в курсе что
t.b.> а) до появленияпакета задача ПТО тоже решалась (путем работы РБУ) по ЦУ корабельных ГАС...
Найдешь РБУ на пр. 2038х, свистни.

t.b.> б) гас Пакета обязательна только на кораблях не имеющих собственных ГАС со схожими возможностями ...
А если включить логику и подумать, зачем там "заря", если для ПТО достаточно "пакета"?
Но я похоже сильно много прошу, образование нынче похоже деградирует.


t.b.> как все оказывается сложно внезапно НК не знают в каких условиях они находятся и какие проблемы и особенности это может создать ?
Не знают и ПЛ не знают. Ты вроде Мину читал, так пойди почитай еще, как внезапно то за 100 км. слышат, то в упор не слышат. Кто тебе даст распределение плотностей, солености, температуры по глубине во всем районе? Хрустальный шар?

t.b.> нет вы сначала приведите мне источник подтверждающий ваши заявления а потом спрашивайте ... особенно интересно узнать реальные прочности "шланга" для натовских торпед , максимальную скорость сматывания шланга которую выдерживают катушки...
Извини, но единственный сматывающийся шланг длинной 20 км. - это ты.
Сказанное выше - это свидетельство полного незнания предмета разговора.
Своим шансом ты не воспользовался, так что до свидания, пока не прочитаешь как минимум:

xab> На «Оливер Хазард Перри» как раз Асроков не было.
Не было, но сейчас на турецких стоит мк41. Я правда сомневаюсь, что они из нее могут применять что-то кроме ЗУР средней дальности, но поскольку некоторые хоть и сомнительные источники говорят про асроки на "Оливер Х. Перри", он в списке: в теме спора - это реверанс в сторону оппонента, мне как раз выгодно прорядить список.

xab> Но это вообще не аргумент. У них КРМБ на кораблях не меньше эсминца, а у нас на каждой шлюпке.

Давай по порядку: надеюсь ты не будешь спорить, что ГПБА сама по себе выдает координаты мало пригодные для применения оружия и требуется доразведка вертолетом, подкильной ГАС или последняя тенденция - многозиционная локация с использованием выдвинутых вперед источников подсвета?

drsvyat> Это просто от незнания и выбор дальности и оценка "пятна", поскольку:
drsvyat> а) указанное значение не задает направление возможной ошибки в 2 гр. - по или против часовой стрелки, в итоге 2 гр. превращаются в 4 гр.
drsvyat> б) 2 гр. - это минимальное значение, а так 2-5 гр., например для AN/5QR-19:
drsvyat> TARGET&ЗВО

приведите характеристики "Виньетки" а еще лучше "Минотавра" ... а не первого попавшегося вам удобного для вас случая ...


drsvyat> в) у ГПБА есть неоднозначность определения азимута, фактически это 2 возможных азимута
drsvyat> Т.о. имеем 2 возможных сектора нахождения цели шириной по 9 км на реальной дальности 50 км.
да уж а гпба увидит только одну точку и ослепнет после ...


drsvyat> Только дальность у тебя тоже не известна и есть просто 2 сектора в 10 гр. Вот и применяй теперь ПЛУР ширину сектора обзора СНН которой ты кстати не знаешь.
есть два сектора в 4 градуса (хотябы до того момента пока выне найдете характеристики тех ГПБА с которых начинался разговор ) и бч плур котораяобладает своим поисковым алгоритмом который учитывает ее ошибки ... вы мне начинатете Лива напоминать ...

drsvyat> Найдешь РБУ на пр. 2038х, свистни.
drsvyat> А если включить логику и подумать, зачем там "заря", если для ПТО достаточно "пакета"?
drsvyat> Но я похоже сильно много прошу, образование нынче похоже деградирует.

при наличии универсального инструмента потребного для корабля будете ставить узкоспециализированный худших характеристик ? да уж у вас точно проблемы с образованием у вас разучились развивать логическое мышление ...


t.b.>> как все оказывается сложно внезапно НК не знают в каких условиях они находятся и какие проблемы и особенности это может создать ?
drsvyat> Не знают и ПЛ не знают. Ты вроде Мину читал, так пойди почитай еще, как внезапно то за 100 км. слышат, то в упор не слышат. Кто тебе даст распределение плотностей, солености, температуры по глубине во всем районе? Хрустальный шар?
Есть такие звери ГУГИ называются ... заче их в отдельный зверинец вывели догадайтесь ... Нет не только для того чтоб кабеля перерезать и СОСУС портить ... А для того чтоб знать типовую гидрологическую ситуацию в разных районах возможных БД ... Потому-что в общем она будет повторятся с наблюдаемой в аналогичный момент времени .



t.b.>> нет вы сначала приведите мне источник подтверждающий ваши заявления а потом спрашивайте ... особенно интересно узнать реальные прочности "шланга" для натовских торпед , максимальную скорость сматывания шланга которую выдерживают катушки...
drsvyat> Извини, но единственный сматывающийся шланг длинной 20 км. - это ты.
drsvyat> Сказанное выше - это свидетельство полного незнания предмета разговора.
drsvyat> Своим шансом ты не воспользовался, так что до свидания, пока не прочитаешь как минимум:
drsvyat> Шланговое телеуправление: shoehanger


а теперь берете и находите там утверждение о том что на движение пл может разматываться только провод-шланг катушки остающейся в ТА ... и думаете почему только это шланг ...

Это просто ,просто кого-то забыли научить обдумывать то что он прочитал ...

я вам даже намекну "возможное механическое воздействие со стороны ПЛ ..." и уязвимость оптоволокна к перегибу....

xab>> На «Оливер Хазард Перри» как раз Асроков не было.
drsvyat> Не было, но сейчас на турецких стоит мк41.

Там укороченная УВП, только по под воробьев.

drsvyat> Давай по порядку: надеюсь ты не будешь спорить, что ГПБА сама по себе выдает координаты мало пригодные для применения оружия и требуется доразведка вертолетом,

Не на одной ГПБА свет клином сошелся.
Есть еще ГАС дальность обнаружения ПЛ в активном режиме около 20 км.
Далекова-то для Пакета.

Кроме того, более важно, вертолет в поисковом варианте вместо торпед несет РГБ, ПЛ обнаруженную на некотором удалении от корабля носителя, ему нечем будет атаковать.

u47> Удивляюсь некоторым кораблестроительным решениям. Как-то: отсутствием ПЛУР на корветах и отказом в новых проектах от "сотки" в пользу 76мм. Какие существуют объяснения?

Войны лоббистов...?

u47> Удивляюсь некоторым кораблестроительным решениям.
Вот почему-то мне думается, что кораблестроители здесь ни при чем, что им нарисовали, то они и строят.
Но, скорее всего, и конструкторы тоже не при делах. Что им прописали в ТТЗ, то они и проектируют. То есть все вопросы к заказчикам

xab> Там укороченная УВП, только по под воробьев.
Спасибо!
xab> Не на одной ГПБА свет клином сошелся.
xab> Есть еще ГАС дальность обнаружения ПЛ в активном режиме около 20 км.
Естественно, но только ею загнать ПЛ достаточно тяжело, что сильно уменьшает потребность в ПЛУР при поиске только "зарей"
xab> Далекова-то для Пакета.
Да, максимальная дальность хода торпеды 20 км. при 30 узлах - не густо. Тем не менее 19 км. - это все же максимальная дальность обнаружения ПЛ. Хотя кто знает, может и больше получиться, но скорее всего меньше.
Т.е. данная проблема именно для корветной "зари" 02 не столь остра. С другой стороны с данной станцией возможности ПЛУР "калибра" полностью не раскрываются, особенно учитывая достаточно большую минимальную дальность (5 км.)
Другое дело "заря" 05, которая стоит на фрегатах, но там возможность использовать ПЛУР как раз есть.

xab> Кроме того, более важно, вертолет в поисковом варианте вместо торпед несет РГБ, ПЛ обнаруженную на некотором удалении от корабля носителя, ему нечем будет атаковать.
На сколько я понимаю комбинированные загрузки возможны (упоминание есть не в одном источнике).
На самом деле я не против ПЛУР, но думаю именно на корвете выгоды не столь очевидны и есть вполне эффективные альтернативы установке УКСК (все возможности противолодочных и противокорабельных ракет комплекса корвет в силу своего РЭВ использовать не может), например размещение парочки беспилотных вертолетов или катеров.
Причем не смотря на всю критику именно корвет пр.20386 как раз теоретически может нести и то и то: и ПЛУР в контейнере и катера и вертолет в различных комбинациях.