Полевая фортификация

deccer Еще вопрос, есть ли отработанная модель в металле? А то Коганицкий Г.А. только предлагает...
S.I.>> Стрельбы на выкате?
Того самого 240мм миномета со вспомогательным зарядом. С остальными дело ясное.
S.I.>> Вот ещё Флокс 120 мм появился, который с автомобиля без опор может стрелять - иначе как выкатом ствола перед выстрелом и не объяснишь такое чудо..
Чудо хвостатое у меня на диване лежит А здесь неплохо и подробности иметь.
deccer И доп вопрос: Как поведет себя при передвижениях танка та механика - с ускорениями в верт плоскости в 4-5 G?
S.I.>> Да ну - железо, что ему сделается?
Да ну, весь ствол на направляющих в люльке явно не лежит. А вес имеет приличный. Вот и может? расшатывать камору вспомогательного заряда. Ну, по крайней мере об этом чертеж говорит.

Naib>> C какого расстояния танк должен гарантированно поражать такую мишень первым выстрелом? Стрельбы танкового биатлона как-то не блещут особой точностью.
Meskiukas> Нормальный наводчик с места расстреляет максимум со второго выстрела. Дистанция до 2500 м. А уж хорошего и до 3500 м легко и непринуждённо.

Медвежонок - а почему ты этим диким людям про Кастет\Рефлекс не расскажешь? А то мне народ после рюмки чаю заявлял про "с 5км - в форточку!"
Про форточку не очень то вериццо, но бабки на базаре говорили, что тут одни братья, одним небратьям катерок утопили такой штукой, где то с 4 км

Unix> про Кастет\Рефлекс не расскажешь
Кастет это для "Рапиры"! А танковые "Бастион", "Шексна", "Свирь", "Рефлекс". Ах, да, "Басня" для БМП-3. У ХОРОШЕГО оператора в форточку получается весьма не плохо и на 5(Пять) км. Но вот проверку как ракет, так и станций наведения надо проводить регулярно, как и тренировочные пуски, виртуальные.

Wyvern-2> Настильным огнем оно вообще не поражаемо.
Как раз из танковой пушки с удовольствием. Особенно БКС. Не говоря про ПТУР. Да и Из 2А42 большим темпом прекрасно давить. А уж "Смельчак" и мокрого места не оставит.

Unix>> про Кастет\Рефлекс не расскажешь
Meskiukas> У ХОРОШЕГО оператора в форточку получается весьма не плохо и на 5(Пять) км.

Так значит зря я человеку не совсем поверил? Пойду проставляться

Naib> 1 ДОТ-ы - дешёвые. Бетонная коробка + старая пушка + дистанционное управление. Перед ними немного колючей проволоки, надолбов и по желанию - мин.
Это очень недешево.
Каждая коробка в комплекте будет вам влетать в суммы, в разы бОльшие, чем стоимость одной каб, необходимой для её поражения.

Naib> 2 Позиции артиллерии/РСЗО за ними для условного противника неизвестны.
Кто сказал "неизвестны"? Контрбатарейная - это основа ведения БД.
И обратите внимание, вы свою дальнюю арту, которая у вас основная ударная сила, не в коробки пихаете, а на позиции, которые "противнику неизвестны".
Очень показательно.
А от противника требуете вместо неизвестных позиций - идти в лоб прямой наводкой.

Naib> 3 ДОТ-ы прикрыты дальним ПВО.
Naib> 4 Возле самих ДОТ-ов немного пехоты, чтобы сапёры всё там не поломали.
Naib> 5 ДОТ-ы построены таким образом, что быстро обойти их техника не может.
Еще раз.
Внимательно.
Вместо "дешевых коробок" у вас опять имеется толстый укрепрайон, где укча дотов, делящих пространство на сектора, прикрывающих друг друга, и т.д. Вокруг понаставлено надолб, колючки, мин. УР прикрывает дальняя артиллерия и рсзо. С неба прикрывает дальняя пво.
И вы мне будете писать, что всё это дёшево? Это ж огромная группировка, с огромной логистикой, ценой, организацией. Ей просто для функционирования надо придать еще кучу бронетехники разного пошиба.
И таких укрепрайонов даже богатое государство может сделать оочень ограниченное количество. Потому что штаны свалятся.
А в случае изменения тактической обстановки сваливать оттуда придется, оставив всё понастроенное.
Внимание, вопрос: насколько оправданно зарывать бабло в землю?
Вопрос, есличо, риторический

Naib> А шо вы хотели?
Честности. Но походу, не добьюсь

Wyvern-2> И КАК такое долбать? Его размер меньше, чем КВО даже высокоточных бомб и минометных мин. Настильным огнем оно вообще не поражаемо. "Горчаки"+хорошее, с энтузиазмом засеянное минное поле = непроходимый (без такт.ЯО) рубеж...
Wyvern-2> Строительство = время на отрыв ямы+установка автокраном с грузовика. Хоть прямо на глазах изумленного супостата...
ну, на глазах опасно: миной кинут -а автокраны и персонал - это не бетонный модуль в земле
Вообще идея неплохая, но как и всё стационарное, таки уязвимо: беглым минометным по точке - и из десятка-двух-трех мин всё равно хоть одна да долбанет по приборам, превратив модуль в уютный гробик. То, что для стрельбы оно подымается-опускается, роли не играет. После пристрелки наблюдение организовал, открывают - шмяк туда несколкьо мин. Закрылись, подождали, открылись - опять шмяк несколько мин. И всё - он хоть есть, но как киборги в подвале, бесполезен.
Автоматические турели такого рода - это опаснее для противника: персонал не поражается. Но и даже так - обычные автономные противобортные мины эффективнее, поскольку нет смысла обстреливать место, откуда выстрелило: там тренога и чехол, больше ничего.

Bredonosec>> Ну, наличие проекта не значит, что он осмыслен Делали же танки на воздушной подушке ))
Не знаю насколько проработано техзадание на новый Штурмтигр, информации до обидного мало.
Bredonosec>> А чем будет та 152 - уберкапутом, как ты предполагаешь, или артой, стреляющей издалека навесом - пока неясно.
САУ, с основным видом огня - навесной стрельбой издалека он точно не будет. Есть широкий спектр орудий на более дешевом шасси. Ну, или на базе.
В какой-то перспективе может быть.

deccer Такой ДОТ и увидеть-то проблема.
Это как раз к тому, что наводчик танка со второго выстрела вынесет любую ОТ. Вынесет-то он вынесет, но ту, которую увидит в прицеле. Маскировку таки еще никто не отменял.

Bredonosec>> Угу. Понял твою концепцию.
Я, конечно, польщен , но вынужден признать, что моего тут только упоминание. Фланговый огонь известен тысячи лет. К примеру, крепости Маршала Вобана.

Или простой бастион с двумя фасами для фланкирующего огня.
Bredonosec>> К противнику обращены насыпи, а во фланг - орудия с узкими секторами обстрела, в 10-20 градусов, так? А чем тогда ты будешь защищать подходы к ним? Тот же фронт?
Не. Там всё несколько проще. Я своим огнем прикрываю подступы к твоей ОТ, ты - к моей. Вскрыть заранее такую систему огня сложно.
Ну и всяческие минно-взрывные и прочие инженерные заграждения тоже никто не отменял.
Bredonosec>> Открытой пехотой? её ведь выковыряют. некими мелкими капонирами для пулеметчиков?
Чтобы выковырять надо ть знать где ковырять. Для этого нужна разведка. И авиа, и разведка боем, и т.д. И опять это время. Садить по площадям - опять расход боеприпасов, их подвести надо, одним дивизионом не обойдешься. До прямой наводки дело дойдет не скоро.
Bredonosec>>Сам понимаешь, что их прямой наводкой уничтожат,
Да-да. остается только удивляться тому, как это всех бабаев в Сирии прямой наводкой не уничтожили..а далее см выше.
Bredonosec>>Ты не подумал, что для того, чтоб заставить противника подставить борт, надо фронт сделать неприступным?
Да ну? Чтобы дойти до этого фронта надо ть пройти через УР, в том числе и подставив борта. А в предыдущей теме многие форумчане утверждали то, что современная пехота , используя штатные и подручные средства, в хлам разнесет штурмовые танки. А что, обычные танки забронированы на порядок больше? Так что преодоление линии ДОТов без ковровых бомбардировок и обстрелов , одними танками чревато большими потерями.
Более неприступным, чем фланги, иначе не будет вообще никакого смысла идти туда, и замораживание гарнизона и орудий там будет вообще бессмысленно, они даже не смогут поучаствовать в бою.
Bredonosec>> Далее, по поводу ширины амбразур. 30 на 50 - это разве что щель для пулеметчика или легкой пушечки.
Ага. Смотри: http://g.io.ua/img_aa/large/0741/36/07413631.jpg
Врыть в землю, обложив бетонными блоками. Где там два метра шириной.
Bredonosec>>Если изображать сектор обстрела..
Ставь два "краба" для расширения сектора обстрела. Три.
deccer>> Просто для штурма такого редкого опорного узла надо ть и полевую артиллерию подтянуть, и большую артиллерию - как ты хочешь, прикрыть войсковым ПВО, а уж потом долбить.
deccer Думаешь это все быстро происходит? Грубо говоря на роту внутри/вокруг этого опорного узла ты разворачиваешь/перенацеливаешь артдивизион, МСБ, приданные ТБ, и далее... И тратишь время!
Bredonosec>> Вот тут ключевое слово. Редкий узел. Потому что дорого всё это делать. Очень дорого.
Дорого - понятие относительное.
Bredonosec>> А если выяснится что стоимость уничтожения артой растёт,
то оказывается дешевле воспользоваться одной бомбой.
Еще раз. Одной бомбой не обойдешься. Требуется попасть 500кой в круг диаметром в десять - двадцать метров. Учитывая возможное наличие ПЗРК прикрытия, бомбить будешь с большой высоты, и долго. Это тебе не мелочь по карманам. не НПК размером с два футбольных поля.

Bredonosec>> строить УП - значительно дольше
А ты уверен в том, что вот прямо сейчас в Сирии какой-нить песковатор бабаев не копает выемку под ОТ? Заранее?

Перенес ответ в

OAS>> В боях под Минском немцы для разрушения дотов ЛС использовали 88мм с безопасных от пулемётного огня дистанций. Результаты получились не очень впечатляющие. Поражение амбразур при всей хвалёной точности 88 не получилось.
Не сомневаюсь. На расстоянии в 1км разброс был примерно 30смх30см. Но на таком расстоянии пулемет способен выбить весь расчет. Так что безопасная дистанция - это несколько поболее. Соответственно и разброс поболее. А близкий разрыв ДОТу не страшен.

Unix> Так значит зря я человеку не совсем поверил? Пойду проставляться

Сходи. Хороший оператор действительно в форточку вгоняет. На испытаниях соседняя рота извела кучу "Свири" и потом даже простые бойцы чудеса показывали. Не говоря про офицеров. Хотя и там "контрики" демонстрировали образцы маразма. Укупорку сжигали и потом угольки все разбивали.

Unix>> Так значит зря я человеку не совсем поверил? Пойду проставляться
Meskiukas> Сходи. Хороший оператор действительно в форточку вгоняет.

После того, как собственными глазами видел, как танк-буксировщик "Малюткой" (!!!) подбили в ДНИЩЕ, пропустив ПТУР ПОД буксируемой БМП-1... верю на слово

Unix>>> Так значит зря я человеку не совсем поверил? Пойду проставляться
Meskiukas>> Сходи. Хороший оператор действительно в форточку вгоняет.
Wyvern-2> После того, как собственными глазами видел, как танк-буксировщик "Малюткой" (!!!) подбили в ДНИЩЕ, пропустив ПТУР ПОД буксируемой БМП-1... верю на слово

DustyFox>
"Не надо беременных глаз"!© мой сослуживец Один сержант управлял той "Малюткой" ногами!!! Т.е. снимал сапог и пальцами ног удерживал рукоятку пульта наведения. Вгонял ракету в ракету.

Wyvern-2> верю на слово
в тебя дух майкла вселился? Никогда ты не сможешь сделать армию снайперов. И соответственно, расчитывать на наличие чудо богатырей русский дул и прочих чингачгуков - крайне неосмотрительно.

Wyvern-2>> верю на слово
s.t.> в тебя дух майкла вселился? Никогда ты не сможешь сделать армию снайперов.

Естественно У того оператора был опыт более 500 пусков

Wyvern-2> Естественно У того оператора был опыт более 500 пусков
малюткой?
Это кто же ему столько дал?В наше время говорили стоимость малютки примерно с автомобиль и потому давали стрелять только при особых случаях,так сказать показательных.
разве что для получения корочки оператора -наводчика нужно было сделать не менее 500 электронных пусков.

deccer> Не знаю насколько проработано техзадание на новый Штурмтигр, информации до обидного мало.
мож потому, что проработка на уровне "а надо-ли вообще"? )

deccer> САУ, с основным видом огня - навесной стрельбой издалека он точно не будет.
а почему? известно что-то,говорящее, что это именно танк?

deccer> Маскировку таки еще никто не отменял.
дым и пыль после выстрела хорошо демаскируют

deccer> Я, конечно, польщен
предлагаемую тобой, какая разница )

deccer> Или простой бастион с двумя фасами для фланкирующего огня.
друг к другу? А снаружи сектора что?
подходи и бери?
опять же к крепости приходим

deccer> Не. Там всё несколько проще. Я своим огнем прикрываю подступы к твоей ОТ, ты - к моей. Вскрыть заранее такую систему огня сложно.
но ни о каком узком секторе обстрела тогда речи нет.
Только широкие. А это уже множим на ноль заявления о непробиваемых трехметровых стенах

deccer> Ну и всяческие минно-взрывные и прочие инженерные заграждения тоже никто не отменял.
Никто конечно, но минные поля надо прикрывать. Значит смотреть в эту сторону и стралять. Значит, туда тоже не глухие стены, а амбразуры, которые поражаемы издалека.

deccer> Чтобы выковырять надо ть знать где ковырять. Для этого нужна разведка. И авиа, и разведка боем, и т.д. И опять это время.
Зачем боем? сейчас в бой без предварительной разведки бла идут только совсем нищие моджахеды. и всё в реальном времени.
маскировка от мультидиапазонных спасает очень слабо. Боем разведывать только в городской местности имеет смысл.

deccer> Да-да. остается только удивляться тому, как это всех бабаев в Сирии прямой наводкой не уничтожили..
потому что они не изображают неприступные крепости. А бегают. Роют тоннели, чтоб от точки к точке бегать, чтоб из защищаемых подвалов и домов при окружении сбегать. На шахидмобилях подьедут, постреляют и уедут. То есть, не в кого стрелять. Нет тех УР или ОТ, которые можно уничтожить и пойти дальше.

Bredonosec>>>Ты не подумал, что для того, чтоб заставить противника подставить борт, надо фронт сделать неприступным?
deccer> Да ну? Чтобы дойти до этого фронта надо ть пройти через УР,
Стоп.
давай без рекурсий
Ты предлагаешь оборону строить на "неприступных дотах, непременно направленных во фланг, чтоб нельзя было издали подстрелить".
У нас что, мир "града обреченного" стругацких? Узкая полоса спиралью? Да даже там такое нельзя было б организовать. А значит, всё равно какие-то доты впереди, они поражаются, потом идут следующие и т.д. Планомерно и последовательно

Bredonosec>>> Далее, по поводу ширины амбразур. 30 на 50 - это разве что щель для пулеметчика или легкой пушечки.
deccer> Ага. Смотри: http://g.io.ua/img_aa/large/0741/36/07413631.jpg
Думаешь, если сектор вырезан внутри, то от этого толщина стен становится больше? Ну возьми листок и нарисуй сектора сам, и попытайся изобразить свою 3-метровую стену, совместив её с хоть сколько-то пристойным сектором обстрела. Ты ж даже не удосужился это сделать, потратить 5 минут, и вместо этого уже вторую неделю тратишь заметно больше времени на длинные письма

deccer> Ставь два "краба" для расширения сектора обстрела. Три.
аатлично.
ты сам понимаешь, что предлагаешь для выполнения задачи одного полевого орудия ставить несколько (и не три, а штук 5, иначе с секторами туго совсем), плюс каждому тяжелую ЖБ капониробашню со складами внутри (или боеприпасы снаружи держать? ), с местами отдыха персонала (или они роботы - у амбразуры пусть до смерти прикованные висят?) и т.д.
Фактически, уже скопление тяжелого вооружения, достойное бомбежки.
И вспомни, что уничтожение одной из голов автоматически делает слепым целый сектор, и по этому сектору можно просочиться к остальным. А при поражении ОТ её персонал становится вычеркнутым: он не может влиять на ход боя. То есть, нужны тоннели и ходы сообщения между. Что-то централизованное для удешевления.
То есть, мы опять приходим к мощной толстой крепости. И о дешевизне опять никакой речи не идёт.

deccer> Дорого - понятие относительное.
см выше.

deccer> Еще раз. Одной бомбой не обойдешься. Требуется попасть 500кой в круг диаметром в десять - двадцать метров. Учитывая возможное наличие ПЗРК прикрытия, бомбить будешь с большой высоты, и долго.
видео из сирии еще раз притащить?

deccer> А ты уверен в том, что вот прямо сейчас в Сирии какой-нить песковатор бабаев не копает выемку под ОТ? Заранее?
да пусть копает. Если он будет привязан к своей ОТ - это значит, что его не придется потом снова отлавливать, когда позицию раздолбают

Naib>> 1 ДОТ-ы - дешёвые. Бетонная коробка + старая пушка + дистанционное управление. Перед ними немного колючей проволоки, надолбов и по желанию - мин.
Bredonosec> Это очень недешево.
Bredonosec> Каждая коробка в комплекте будет вам влетать в суммы, в разы бОльшие, чем стоимость одной каб, необходимой для её поражения.

Ну, посчитаем.
Итак, коробка 5 на 5 метров, 2 лобовые стены 2 метра высотой и 3 метра толщиной. По 30 кубов бетона. Порядка 1000 уе каждая стена. Перекрытие - 10 квадратов, 3 метра толщины. Ещё 30 кубов и 1000. Фундамент, задние стены - не более 1000 в сумме, так как там спецмощности не надо. Итого - построить коробку - 4000 уе.
Пушка типа ЗИС-3 + снаряды - 0. Старьё, но его навалом
Автомат заряжания к ней - пусть по 3000 уе штука.
Батареи питания и генератор - ещё около 1000 в сумме.
Бочка с водой и компрессор с форсунками для постановки аэрозольной завесы - 100 уе.
Прочие мелочи - ещё до 1000.

Итого - на 10 тыс можно не только объект сделать, но и десяток ложных холмиков насыпать. Засеваем всё козлятником или кукурузой, подкармливаем чуток - и наш объект становится очень трудной целью, которую тупо не видно. Но так как стреляем мы по внешней корректировке, то нам это не мешает совершенно.

Ну и конечно - местность. В степях Казахстана строить бессмысленно, там всегда можно обойти. В лесистой области - вполне целесообразно.

И ещё раз.
ДОТ - это не уберваффе. Это средство остановить или замедлить наступление противника ценой очень малых потерь пехоты (или вовсе без потерь) и при этом требующее на построение достаточно устойчивой линии обороны мало войск. На порядок меньше, чем при "классическом" варианте обороны. Это средство для выигрывания времени на манёвр средствами усиления, при их дефиците.

Naib> Ну, посчитаем.
Лучше в готовые небольшие ЖБИ-укрытия ставить по танку-роботу с блоком ПУ - РПГ или ПТУР, отстрелялся - сменил позицию на другой домик.

Naib>> Ну, посчитаем.
t.> Лучше в готовые небольшие ЖБИ-укрытия ставить по танку-роботу с блоком ПУ - РПГ или ПТУР, отстрелялся - сменил позицию на другой домик.

Ну, или так.
Правда, если он мобильный, то нафиг ему эти укрытия...

Naib> Ну, посчитаем.
Вы по такой методике посчитайте стоимость строительства обычного коттеджа. А потом сравните с реальной стоимостью.
Потом подумайте, чего ваши подсчеты стОят.


Naib> Бочка с водой и компрессор с форсунками для постановки аэрозольной завесы - 100 уе.

это что еще за последствия игрушек? Вот что вы на этот раз переигрались?

Naib> Засеваем всё козлятником или кукурузой, подкармливаем чуток - и наш объект становится очень трудной целью, которую тупо не видно. Но так как стреляем мы по внешней корректировке, то нам это не мешает совершенно.
что сказать.. Налицо полное отсутствие понимания, что вы делаете и зачем.
Теперь у вас это долговременные укрытия для дальней арты, стреляющей навесом по внешнему ЦУ. И для маскировки этой батареи вы сажаете козлятник и кукурузу. Ах да .еще аэрозоль распыляете.


Naib> ДОТ - это не уберваффе. Это средство остановить или замедлить наступление противника ценой очень малых потерь пехоты (или вовсе без потерь)
а теперь сравните этот тезис с написанным вами абзачем выше.

Naib> Правда, если он мобильный, то нафиг ему эти укрытия...
Укрытия при обстреле и наблюдении, возможно перезарядка

Naib> ДОТ - это не уберваффе. Это средство остановить или замедлить наступление противника ценой очень малых потерь пехоты (или вовсе без потерь) и при этом требующее на построение достаточно устойчивой линии обороны мало войск.

Минные поля требуют еще меньше Мало того - авиационная установка минных полей+скоординированная с ней (или отдельная, в тч.ч по минированию) работа РСЗО большого калибра вообще делает какое либо наступление малореальным. Нужны для большего эффекту только пара малых ДРГ, что б контролировать процесс с земли

Naib>> ДОТ - это не уберваффе.
Wyvern-2> Минные поля требуют еще меньше
Именно так. Наступление вообще-то так и будет идти, ибо средства разминирования для того и существуют. Несомненно темп снизится, но наступление, правильно организованное, будет продолжаться. А уж ДРГ для ДОТ подписанный смертный приговор.