Бои с американцами во время ВОВ

Gasilov> Кто объяснит (мне), почему ... Германские пилоты воевали на Восточном фронте значительно ниже???
Может потому что их противник был значительно ниже?
Gasilov> Где бей-беги на Восточном фронте, как P-38 против Зеро...?
ЕМНИП то в начале войны немецкие истребители использовали свои возможности в скороподъемности и высоте полета. Основная тактика была "пикирование" с высоты на противника, атака и набор высоты. Это подходит под термин "бей-беги"?

Gasilov> Небольшая пауза в теме...
Это да...
Ведь тема с "горчинкой", с острыми углами и покушением на непорочную честь Ла-7,- хехе!

Gasilov> Небольшая пауза в теме...
Gasilov> Кто объяснит (мне), почему имея преимущество в двигателях до конца войны, имея компрессоры для высотного боя, имея в конце-концов форсаж (на метаноле), кислородные маски и возможно гермокабины, Германские пилоты воевали на Восточном фронте значительно ниже???
Воюют, на самом деле, не истребители. Война в воздухе всегда строится вокруг ударных машин. На восточном фронте противником фрицев был Ил-2, вокруг него все и крутилось. Пока фрицы на Та-152 в стратосферу залезут, наши два раза с дерьмом передний край перемешают, и домой вернуться успеют. Потому и было этих Та-152 полторы штуки, бо нахрен не нужны были.

Gasilov> Дотянуться на плюс-минус 10000м до бомберов сша и там схлеснуться с мустангами, это одно...
Не летали обычно американские бомберы на 10000 м. Рабочая высота В-17/24/Ланкастеров была 6-7 км. Ну до 8... Это все-таки не В-29, с его гермокабиной. Потому и необходимости в высотниках у фрицев по сути не было не только на востоке, но и на западе.

Gasilov> Где бей-беги на Восточном фронте, как P-38 против Зеро...?
Немцы, в принципе, именно эту тактику и использовали! Этот тактический прием, впрочем как и любой другой, хорош при одних обстоятельствах, и никуда не годится при других. Он позволяет при дефиците средств держать противника в напряжении, позволяет наматывать личные счета, минимизируя потери, но обычно не приводит к решительной победе, поскольку довольно легко купируется грамотными действиями прикрытия. Для её достижения, все-таки необходимо лезть в собачью схватку, к ударным самолетам. Немцам, для получения хоть какого-то результата в конце войны, приходилось применять именно такую тактику. Свалились, изредка уронили одного-двух из прикрытия (чаще нет), и ходу, пока ветер без сучков. Ударники же при этом спокойно перемешали свои цели с землей, и почти нетронутые ушли домой. Всяко бывало, конечно, война есть война, но обычно так было.
Речь я вел о завершающем этапе войны - 44-45гг. В начале войны на востоке, пока наши не научились грамотно строить бой от ударников, немцы конечно резвились. Но ситуация поменялась, а немцы под нее так и не перестроились.

Gasilov> Где бей-беги как P-38 против Зеро...?
Дивно...
А зачем Р-38 куда-то там бежать?
Этот ультимативно высотный истребитель в реальном бою 7.11.44 переигрывал на виражах Як-9.
18.03.45 высотные по самое "небалуй" Мустанги при блокировании аэродрома Морин сбили 3 Як-9,- бой проходил на малых высотах.
И ещё неизвестно чем тогда закончилось столкновение группы прикрытия Кожедуба.
Судя по генеральскому вранью, молчанью самого Кожедуба и полным игнорированием этого эпизода советской пропагандой...
Похоже, что и там всё было очень не радужно.

Gasilov> Кто объяснит (мне), почему имея преимущество в двигателях до конца войны, имея компрессоры для высотного боя, имея в конце-концов форсаж (на метаноле), кислородные маски и возможно гермокабины, Германские пилоты воевали на Восточном фронте значительно ниже???
Воюют там, где есть противник.
Там, где противника нет, вы можете иметь любые ттх, но это вам пригодится толкьо для самоудовлетворения перед сном
А противник на восточном фронте ввиду отсутствия как у немцев так и у ссср стратегической бомбардировочной авиации присутствовал строго внизу: НАП своих войск, прикрытие штурмовиков, летающих на удары войск противника. Всё.

По этой, кстати, причине, выпускавшиеся перед войной высотные МиГ-1, МиГ-3 были невостребованы, или использовались в боях на малой высоте, где вели себя вяло (как повёл бы и тот же мустанг), и достаточно быстро перестали играть значимую роль на фронте. Или оставались в обьектовой пво москвы или чем подобном. А на производстве их линии заняли илы, яки, или кто там (лень ворошить гугл и архивы)

m-dva> Дивно...
дивно то, как вы игнорируете ответы вам, продолжая нести чушь.

m-dva> А зачем Р-38 куда-то там бежать?
затем, что у него очень хорошая скорость в пикировании и выход из боя пикированием для него был достаточно неплохим способом оторваться от хвоста при плохих раскладах.

m-dva> Этот ультимативно высотный истребитель в реальном бою на малых высотах переигрывал на виражах Як-9.
В данном предложении просьба доказать каждое из утверждений
1) "ультимативно высотный"
2) "в реальном бою на малых высотах переигрывал на виражах" (пересказывание баек - сразу в сад)
3) что як-9 с его бомбоотсеком - это ультимативный истребитель, а не и-б.

m-dva> И ещё неизвестно чем тогда закончилось столкновение группы прикрытия Кожедуба.
известно. Но вам хочется поотрицать, бо не стыкуется с вашей фантазией.
Традиционный метод - "тем хуже для фактов" ))

m-dva>> Ведь не зря в любом описании Мустанга, непременно указывается на его черезвычайную схожесть с Мессершмитом.
kirill111> Как свинья на коня, только шерсть другая.
А вот на счет шерсти -очень точно замечено .
Насколько я знаю ,в 45 году все Мустанги сверкали некрашенным люминием -в отличие от времен Дьеппа .Помните известную шутка немецких пехотинцев - если в воздухе камуфлированные истребители -это англичане ,если некрашенные -американцы ,а если никого -то это наши самолеты .
P.S.
Хе-хе не добавляю .Оппонент их наставил к месту и не к месту на несколько лет вперед

m-dva> Вот только после потери над Дьеппом 11 Мустангов, тут же бросились менять общепринятую систему индентификации.


Может, ранние серии от поздних мустиков немного отличались, не?

m-dva>> И ещё неизвестно чем тогда закончилось столкновение группы прикрытия Кожедуба.
Bredonosec> известно.
Да ладно заливать!
Даже дислокация 176 ГвИАП толком неизвестна.
И.Сейдов утверждает, что в Морине базировались 291, 812 и часть 176 полка.
И по воспоминаниям Нечаева, Кожедуб взлетал с аэродрома Морин.
В то же время П. Богданов пишет, что 176 ГвИАП базировался на аэродроме Вартниц, а аэродром подскока
«засады», был вблизи озера Медве.
Более того, П.Богданов отдельной строкой утверждает, что во второй половине марта Кожедуб находился в Вартнице исполняя обязаности командира полка.
Bredonosec> Традиционный метод - "тем хуже для фактов" ))
А какие есть Ваши факты?
Потеря 6 Як-3 разве не "факт",- хехе!
Следом идет такой же "факт" о бое Азарова-Громова с "Белым мессером" ( аки Белый Тигр).
И еще один такой же "факт" о схватке Кожедуба с восьмеркой FV-190 c желтыми носами,- 2 сбитых. Схемы боя есть, пленок ФКП нет.
Пленки ФКП с лейблом " zeiss ikon" всплыли спустя 70 лет,- "факт", хе-хе!
PS, с фактами как раз не густо, а вот вранья намешано...

m-dva> Да ладно заливать!
ну так не заливайте.
Потери признают обе стороны - всё, вопрос исчерпан.

m-dva> Потеря 6 Як-3 разве не "факт",- хехе!
нет, не факт. И вам об этом писали уже раз 10.

Bredonosec> Потери признают обе стороны - всё, вопрос исчерпан.
Ну ты даёшь...!
Да как же он может быть исчерпан, если в архивах, под незатейливым названием - "5 Ф. 176 ГИАП, оп. 692009, д. 2, лл. 62-121" скрывается самая настоящая Books of Zeref!
Прикоснувшись к книге демонов Павел Богданов совершенно явно увидел дух капитана Брендля управляющего Белым Мессершмитом над Штаргартом,- о чем он восторженно рассказал своим читателям.
Никалаю Бодрихину в "5 Ф. 176 ГИАП, оп. 692009, д. 2, лл. 62-121" окрылся дивный параллельный мир, в котором преследуемые Мессершмитами призраки тысяч Летающих Крепостей проносились над Берлином 17.04.45.
Искушенный дьявольскими страницами Игорь Сейдов поведал нам, как соколы Савицкого 18.03.45 устроили войну против Америки, сбивая пачками Мустанги и Летающие Крепости ( серийные номера самолетов , фамилии пилотов прилагаются...).
Но хуже всего пришлось Генадию Серову...
После посещения архива, и прикосновения к демонической "5 Ф. 176 ГИАП, оп. 692009, д. 2, лл. 62-121", на вопросы из зала о Мустангах Кожедуба, он твердил бесконечное:- реактивныемессерыэтонереактивныемессерыафокевульфыспусковойустановкой.
По всей видимости демоны вселились в самого Генадия Серова!
Все таки не зря отдел истории и пропаганды ЦК КПСС не давал доступ к документу,- они шо то знали о его неистовой потусторонней силе!








Bredonosec> нет, не факт.
Во всей этой истории вообще нет фактов,- одни инсинуации.

Bredonosec> известно. Но вам хочется поотрицать, бо не стыкуется с вашей фантазией.
Зато у вас "мы их всегда бивали", рисуете непобедимых чудо-богатырей.

Bredonosec>> известно. Но вам хочется поотрицать, бо не стыкуется с вашей фантазией.
s.t.> Зато у вас "мы их всегда бивали", рисуете непобедимых чудо-богатырей.

Эм-м... А где здесь несоответствие реальности?

m-dva> Прикоснувшись к книге демонов
походу, суббота была отмечена чем-то крепким? Первач?

m-dva> Во всей этой истории вообще нет фактов,- одни инсинуации.
но вы же тащите её сюда. Как некий "факт".

s.t.> Зато у вас "мы их всегда бивали", рисуете непобедимых чудо-богатырей.
У меня всегда предложение доказать в ответ на идиотские заявления.
В данном случае также будет предложение доказать.
И - традиционный слив с вашей стороны.
Так интересно снова идти по кругу?

m-dva>> Прикоснувшись к книге демонов
Bredonosec> походу, суббота была отмечена чем-то крепким? Первач?
Ты будешь смеяться...
Однако всё перечисленное это реальные факты. Раз они прошли редколлегию, и были опубликованы на страницах самых авторитетных авиационных изданий,- это уже доказаные факты!
И ни один эксперт по истории авиации даже слова не вякнул против боя с Курт Брендль в 1945 году, и о налетах на Берлин 17 апреля того же года.
Ну как тут не поверить в потусторонние силы и демонов с призраками?

s.t.> Зато у вас "мы их всегда бивали",
Кстати...
Если время вылета пары Кожедуба ( 13 часов 20 минут) поменять местами с временем атаки Мустангами аэродрома Морин ( 13 часов 37 минут), то могла бы выйти великолепная передовица не только для "Красной Звезды", но и для самой "Правды"!
Тут тебе и предательски вероломное нападение заокеанских империалистов на советский аэродром, тут тебе отвага и великолепное летное мастерства Ивана Никитовича, разметавшего обнаглевших американских ястребов.
Удивительно, что в самый разгар Холодной Войны такой возможностью не воспользовались ( попутали время ± 9 минут,- поди разберись...)
Так и сам бой реально замалчивали, что ещё более удивительно!

m-dva> Ты будешь смеяться...
я уже смеюсь.
Что можно всерьез что-то обсуждать с человеком, который бухой и валяет ваньку

m-dva> Однако всё перечисленное это реальные факты.
мелом круг очертите. А то вдруг вий придёт. Он тоже реальный факт.

Bredonosec> Что можно всерьез что-то обсуждать с человеком, который бухой
Ого!
Ну раз пошли обвинения в беспробудном пьянстве,- значит копаю в верном направлении..
Bredonosec> мелом круг очертите. А то вдруг вий придёт.
Мелом чертить не будем,- не научно!
Пройдемся-ка лучше по летописи 176 ГвИАП составленой П. Богдановым в части описания воздушного боя Азарова-Громова с асами Jagdgeschwader 51.
После описания самого боя он делает ремарку, "Вечером на аэродром прилетел генерал Савицкий. Он рассказал, что тела
обоих немецких летчиков, нашли. Ведущий капитан Брендль оказался командиром группы 51-й эскадры «Мельдерс»
Тут можно было бы и остановиться, но П. Богданов продолжил наполнять свой рассказ подробностями: В кармане убитого аса
оказалась целая пачка фотографий. Вот фашистский капитан красуется со всеми своими регалиями; вот его поздравляет шеф люфтваффе Герман Геринг; вот его похлопывает по плечу
сам фюрер..
Все бы ничего, если бы ни один пикантный момент:
- Kurt Brändle служил в Jagdgeschwader 53 и погиб в ноябре 43 года, за 1.5 года до описываемых П. Богдановым событий!
- его однофомилец Joachim Brendel служивший таки в Jagdgeschwader 51 умер своей смертью в 1974 году.
Ну как тут не восхищаться генералом Савицким, - он нашел трупы обоих немецких асов в марте 45, вместе с семейными фотографиями в карманах...
Настоящий Сталинский Сокол!

kirill111> Может, ранние серии от поздних мустиков немного отличались, не?
Излюбленный метод атак Кожедуба,- сзади, снизу. Вот и летопись 176 Гв ИАП гласит 18.3.45 г. Кожедуб атаковал сзади-снизу ФВ-190
С этого ракурса Мустанги всех серий одинаковы, и именно с этого ракурса он был похож на Me-109.

m-dva> С этого ракурса Мустанги всех серий одинаковы, и именно с этого ракурса он был похож на Me-109.

Ага, и ничего у мустика не свисает, и крылышки, стабилизатор, расстояние от крыльев до капота, камуфляж (гыыы) у него, как у "худого".

kirill111> Ага, и ничего у мустика не свисает, и крылышки, стабилизатор, расстояние от крыльев до капота, камуфляж (гыыы) у него, как у "худого".
Дык сидя в кресле с чашечкой кофе в руках так же отмечаю этот момент,- ну как же их можно попутать, (гыыы).
И тем не менее, в буквально в каждой монографии по P-51 указывается на его черезвычайную схожесть с Ме-109, и как это влияло на схему окраски самолета в войсках.
Кстати стоит заметить, что в том бою собралось "a pair of every creature"...
Ла-7 "маршальского полка" были раскрашены довольно своеобразно и вызывающе, попутать их с FV-190 невозможно в принципе!

Bredonosec> мелом круг очертите. А то вдруг вий придёт.
Продолжим разбор полетов за 18.03.45.
Интересно, почему Мустанги блокировали именно аэродром Морин?
Ведь в том районе было три аэродрома- Морин, Кенигсберг-малый, Решен.
На всех трех базировались истребительные дивизии корпуса Савицкого. Однако 359 FG имела предъяву только к аэродрому на котором базировались 812 и 291 ИАП.
Причем по утверждению комэска 812 ИАП ГСС И.В. Федорова: " В это время - с 12 до 14 часов - мы на боевые задания не вылетали, таков был приказ. Использовали эти часы для тренировок молодёжи и облёта самолётов, вышедших из ремонта. Погода была хорошая, и мы спокойно наблюдали, как союзники маневрируют большими массами самолётов над целью"
Тишь и благодать... И тут откуда не возьмись налетели озверевшие заокеанские ястребы и сбили молодых пилотов которые в учебных полетах наматывали круги над аэродромом.
Сейчас мы знаем фамилии и должности молодых пилотов 291 ИАП:
- командир звена 291-го ИАП ст. л-т Васильев Л.Я.,
- заместитель командира АЭ 291-го ИАП ст.л-та Иванов А.В.
Кроме того в самом 812 ИАП поймали на взлете истребители ,- мл. л-та ПименовскогоТ.П. ст. л-та Сухорукова Н.Ф.
Интересный момент: бой с групой 291 ИАП ст л-та Иванова проходил не над аэродромом Морин.
Если свести всё до кучи, то расклад в принципе ясен:
- дежурное звено 291 ИАП под командыванием ст. л-та Иванова А. В. поднялось в воздух еще до налета на аэродром Морин.
- дежурное звено 812 ИАП Мустанги словили на взлете.
Остается вопрос: почему дежурное звено 291 ИАП поднялось в воздух, если был приказ о запрете вылетов с 12 по 14 часов дня?

Bredonosec> мелом круг очертите. А то вдруг вий придёт.
Очертив мелом круг, рассмотрим повнимательней подробности боя Азаров-Громов с Белым ходоком Kurt-Werner Brändle.
Сразу же бросается в глаза, что в этом этом бою и в схватке Кожедуба с Мустангами есть одна общая черта,- он ведется одиночными парами истребителей.
Но это для 45 года просто невероятно!
Ведь еще в декабре 1944 года прошел слет лучших летчиков-истребителей, на котором присутствовало 110 воздушных асов, в их числе 18 Героев Советского Союза. Кроме всего прочего там было рекомендовано перейти на тактическое построение "три пары"- шестерки.
С той поры во всех описаниях боев присутствуют неизменные "шестерки".
У Кожедуба была персональная шестерка,- группа майора Кожедуба (Титаренко, Руденко, Стрельников, Стеценко и Масляков)
В группе Кожедуба менялись пары, были разные ведомые, но сам принцип "шестерки" оставался неизменным. И такой порядок был во всех истребительных полках. Даже в письме Антонова упоминается именно шестерка истребителей.
Еще более нвероятно, что одиночная пара вышла в бой над Померанией, в зоне действия ПВО Рейха,- где немцы с легкостью подымали в небо десятки истребителей.
В самом описании боя над Штаргардом есть момент, когда в Чупиков отправляет на подмогу Азарову еще две пары истребителей.
На аэродроме "засады" близ озера Медве базировалась только 10 лучших "охотников" полка. Вполне логично предположить, что "шестерка" уже находилась в воздухе, и на подмогу к ним отправили оставшиеся две пары.