Бои с американцами во время ВОВ

S.I.> Естественно при худшей маневренности Ф-35 у него шансов выжить меньше в ближнем бою.
Где-то я эту мантру уже слышал...
Ах да!!!
Маневренность Як-3 на порядок выше, чем у Р-51.
Итог: в первом же боестолкновении на малых высотах счет 6-0 в пользу Мустангов.
Следущая серия "марлезонского балета"; скорость МиГ-23 намного больше, чем у F-16, а МиГ-25 так и вообще недосягаем.
Итог: всем известен.
На подходе "третья часть марлезонского балета",- сверхманевренность Су-35 лишает пртивника даже надежды на победу...
Итог: предсказуем...

S.I.>> Естественно при худшей маневренности Ф-35 у него шансов выжить меньше в ближнем бою.
m-dva> Где-то я эту мантру уже слышал...
m-dva> Ах да!!!
m-dva> Маневренность Як-3 на порядок выше, чем у Р-51.
m-dva> Итог: в первом же боестолкновении на малых высотах счет 6-0 в пользу Мустангов.
Мля... Ну как брешет то! Даже глазом не моргнет, я в восхищении просто... Это в "Ил-2 штурмовик" на аркадных настройках что ли?
В свете вышеизложенного все последующие рассуждения типа:

m-dva> Следущая серия "марлезонского балета"; скорость МиГ-23 намного больше, чем у F-16, а МиГ-25 так и вообще недосягаем.
m-dva> Итог: всем известен.
m-dva> На подходе "третья часть марлезонского балета",- сверхманевренность Су-35 лишает пртивника даже надежды на победу...
m-dva> Итог: предсказуем...
ничего кроме смеха вызвать не могут! Самое прикольное в том, что возможно где то, в этих рассуждениях, зерно истины и прячется, ну очень глубоко, но выискивать его в г@вне нет ни малейшего желания! Проще, и ближе к истине, априори считать все умо(?)построения пациента полной #уйнёй.

m-dva> Маневренность Як-3 на порядок выше, чем у Р-51.
m-dva> Итог: в первом же боестолкновении на малых высотах счет 6-0 в пользу Мустангов.
Як-3 против Мустангов? Это где и когда такое было, да ещё и с таким счетом?

m-dva>> Маневренность Як-3 на порядок выше, чем у Р-51.
m-dva>> Итог: в первом же боестолкновении на малых высотах счет 6-0 в пользу Мустангов.
Deniz> Як-3 против Мустангов? Это где и когда такое было, да ещё и с таким счетом?

На аирваре наверно, против ботов-курсантов...

Deniz> Як-3 против Мустангов? Это где и когда такое было,
18 марта 1945, район Кюстрина.
Нота советского правительства, и последующие разборки привели на скамью подсудимых одного из американских пилотов.

Deniz> Як-3 против Мустангов? Это где и когда такое было, да ещё и с таким счетом?
Вот этот случай

Без знания конкретной ситуации (а описания сильно различаются) грош цена подобным выводам

Bronetemkin> Без знания конкретной ситуации (а описания сильно различаются) грош цена подобным выводам
Разборки на уровне правительств, два погибших советских пилота, трибунал и отсидка американского,- это по вашему "грош цена"!
А что тогда не "грош цена",- "лайк" блогеров?

m-dva> Разборки на уровне правительств, два погибших советских пилота, трибунал и отсидка американского,- это по вашему "грош цена"!

Речь о подробностях боя, а не о том, что Вы привели. И да, то, что американца посадили, косвенно подтверждает советскую версию — что американцы атаковали, а советские лётчики уклонялись от боя. Если бы наши атаковали, то американца бы просто не за что сажать было — Кожедуба же никто не посадил за сбитие двух Мустангов.

m-dva> 18 марта 1945, район Кюстрина.
Хорошо, опишите бой поэтапно и со всеми подробностями и на примере это боя докажите ваши высказывания.

m-dva> Нота советского правительства, и последующие разборки привели на скамью подсудимых одного из американских пилотов.
Опровергните ноту и докажите превосходство Р-51 над Як-3.

V.Stepan> И да, то, что американца посадили, косвенно подтверждает советскую версию — что американцы атаковали, а советские лётчики уклонялись от боя.
А напрямую об этом говорит факт уничтожения фотопленки американскими летунами. Если был бой то чего стеснятся, всякое бывает, они атакуют мы отвечаем, фотопленка как доказательство реального боя.

Deniz> Хорошо, опишите бой поэтапно и со всеми подробностями и на примере это боя докажите ваши высказывания.
"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для
сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18
Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370
FGs под командованием Capt Wetmore.
Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки
на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками…
…ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО
аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной
369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к
Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил
два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил
свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick
возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».
Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других
истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено,
что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt
Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и
открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После
сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось,
Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но
пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый
Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе.
Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними
наполнилось дымами горящих самолетов.
В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей,
опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную
очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой
истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя,
после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена»
в тот же момент сбил еще один самолет…
… «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый -
третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако
приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем
Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после
разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его
самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх
сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем
повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем
развернулся назад…
Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное
звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших
для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а
его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между
садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов
перевернулся.
Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В»
к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их
фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой
над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь
ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам
выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь.
Deniz> Опровергните ноту и докажите превосходство Р-51 над Як-3.
Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии
А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от
19.03.1945:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки
Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп
американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в
сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие
истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3.
Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами
подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от
воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители
продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов
были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое
ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских
истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими
войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по
обоюдному соглашению между советским, британским и американскими
штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых
действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк,
Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем
никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими
самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск,
особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного
происшествия."
инфо инстр

m-dva> "18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для
Гуглом я и без вас пользоваться умею. В приведенном американцами описании "боя" нет ничего подтверждающего ваши высказывания. Единственные хоть какие-то подробности это бой Lt Robert J Guggemos и его ведомого с одиночным Як-ом.
Поэтому все подробности боя - в каких боевых построениях, с численностью в каждом конкретном эпизоде, и конкретно ходом каждой схватки. "Схваток" то всего ничего было, давайте выкладывайте, вы ж посещением "секреток" тут хвалитесь. В общем со всем тем, что позволит подтвердить ваш "тезис" о Як-3 и Р-51. Причем по одному "недобою" между союзниками, заметим.

m-dva> Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии
Еще раз Гуглом я пользоваться умею. Согласно ноте Як-и знали о том что это американцы и уклонялись от боя - опровергайте, иначе все ваши домыслы беспочвенны.

Deniz> Еще раз Гуглом я пользоваться умею.
А раз умеете, то чего спрашиваете?
Хотите опровергнуть сам факт боя, и потери - так они подтверждены обеими сторонами.
Вам не нравится описание хода боя?
Так оно и мне не нравится!
Беглое сопоставление говорит о том, что обе стороны врут, как дышат...
Вас возмущает сам факт сбития Як-3?
Но это ещё более поразительно!!!
А какие по вашему могли быть шансы у фанерно-тканевого Як-3 с ВК-105ПФ, супротив цельнометаллического чудовища, с Мерлином на 150 октановом бензине, с пилотом одетым в противоперегрузочный костюм, который ловил цели в гироскопический прицел.
Да никаких...

m-dva> А раз умеете, то чего спрашиваете?
На тайные знания претендуете вы, а не я и гугл, вам эти знания и предъявлять.

m-dva> Хотите опровергнуть сам факт боя,
Опровергнуть? Пока факты говорят что боя не было. С советской стороны об этом сказано прямо, с американского описания бой так-же не прослеживается. Внезапная атака на не атакующего союзника прослеживается в следствии чего и были уничтожены фотопленки.
m-dva> и потери - так они подтверждены обеими сторонами.
Единственное что в этой истории не ставится под сомнение. А вот на вопрос как эти потери были получены ответа нет, но вы сейчас на все поведаете?

m-dva> Так оно и мне не нравится!
Но из него вы делаете глубокомысленные и далеко идущие выводы. Видимо вы знаете больше, поделитесь уже, не томите! Уж наковыряйте чего-нибудь.
m-dva> Беглое сопоставление говорит о том, что обе стороны врут, как дышат...
Ничем от вас не отличаются.

m-dva> Вас возмущает сам факт сбития Як-3?
m-dva> Но это ещё более поразительно!!!
m-dva> Да никаких...
Это вопросы веры. И так вы противопоставили два разных истребителя, созданные под разные задачи и никогда друг-другу даже теоритически не противостоящих, не в реальности, ни на этапе ТТЗ. Причем с посылом про "мантру". Кто эти "мантры" выдавал и чем он их подтверждал. Кто противопоставлял Як-3 и Р-51 в реальности, на тот период времени.

Deniz> Пока факты говорят что боя не было. С советской стороны об этом сказано прямо, Внезапная атака на не атакующего союзника
Я понимаю, что Вы старательно придерживаетесь версии о внезапной атаке, и это наверное мешает Вам внимательно прочесть письмо генерала Антонова.
В советской версии событий, официально изложеной генералом, прямо указывается на то, что Яки сначала атаковали некие Мессершмиты, а уже потом подверглись атаке Мустангов.
Собственно говоря на этом абзаце "разбор полетов" можно и заканчивать.
Ведь не зря в любом описании Мустанга, непременно указывается на его черезвычайную схожесть с Мессершмитом.
К тому-же американцы, в своей версии событий вообще не упоминают о каких -то либо немецких самолетах в воздухе за время всего налета.
Да и откуда им собственно взятся,- 18 марта 1945... Это уже даже не агония, скорее конвульсии Рейха!



Deniz> Кто противопоставлял Як-3 и Р-51
Мустангу должен был противостоять Ла-9 с АШ-83.
А Як-3, Ла-7 то такое...

m-dva> В советской версии событий, официально изложеной генералом, прямо указывается на то, что Яки сначала атаковали некие Мессершмиты, а уже потом подверглись атаке Мустангов.
А американцы не о какой атаке на себя не пишут, наоборот первые увидели, первые атаковали. И только после обстрела Як (один) стал вести себя "агрессивно", а четверка походу так и не поняла.
m-dva> Собственно говоря на этом абзаце "разбор полетов" можно и заканчивать.
В вашей голове, да.

m-dva> К тому-же американцы, в своей версии событий вообще не упоминают о каких -то либо немецких самолетах в воздухе за время всего налета.
Они и о нападении на них Як-ов не упоминают, но этот факт не помешал вам додумать "как все было на самом деле".

Deniz>> Кто противопоставлял Як-3 и Р-51
m-dva> Мустангу должен был противостоять Ла-9 с АШ-83.
К чему тогда опусы про "мантры" и "о первом же боестолкновении на малых высотах", не упоминая что оно-же и единственное, да и совсем уж стремное по факту. Просто натянули?

m-dva>> В советской версии событий, указывается на то, что Яки сначала атаковали некие Мессершмиты,
Deniz> А американцы не о какой атаке на себя не пишут,
Я конечно сопереживаю Вашему преклонению перед всем американским...
Но лично мне по нраву советская версия изложеная генералом Антоновым.

Deniz> К чему тогда опусы про "мантры" и "о первом же боестолкновении на малых высотах", не упоминая что оно-же и единственное,
А сколько таких столкновений между союзниками хотели бы Вы лично?
PS. кстати, не единственное..

m-dva> Мустангу должен был противостоять Ла-9 с АШ-83. А Як-3, Ла-7 то такое...

Кожедуб в недоумении разводит руки в стороны...

m-dva>> Мустангу должен был противостоять Ла-9 с АШ-83. А Як-3, Ла-7 то такое...
V.Stepan> Кожедуб в недоумении разводит руки в стороны...
А что говорит официальная преписка между начальниками Генеральных штабов союзных армий о том трагическом проишествии в небе Германии к которому был причастен Кожедуб?

m-dva> Я конечно сопереживаю Вашему преклонению перед всем американским...
"Сам с собой веду беседу". Вы через чур сопереживаете, аж так сопереживаете что до откровенного бреда скатились.
m-dva> Но лично мне по нраву советская версия изложеная генералом Антоновым.
Генерал Антонов разве заявлял о бое Як и Р-51, на который вы так упираете? Вроде он наоборот, заявил об уклонении от боя, что американская версия вполне подтверждает. И вообще с каких это пор вы советским "манрам" верить начали, тут играем, тут не играем не пройдёт. Дак что, признаем советскую версию с уклонениями Як-ов от боя и последующую провокацию американцами - безусловной?

m-dva> А сколько таких столкновений между союзниками хотели бы Вы лично?
Столько и с такими подробностями, чтобы вы могли отстоять свой высер.

Где-то я эту мантру уже слышал...
Ах да!!!
Маневренность Як-3 на порядок выше, чем у Р-51.
Итог: в первом же боестолкновении на малых высотах счет 6-0 в пользу Мустангов.

 

Чего вы крутитесь, как уж известно на чем, отвечать по существу будите или нет? Кто "мантры" (методички), писал как на Як-3 супротив Р-51 воевать и какой Як-3 крутой в сравнении... в то время.

m-dva> А что говорит официальная преписка между начальниками Генеральных штабов союзных армий о том трагическом проишествии в небе Германии к которому был причастен Кожедуб?

1) Ничего не говорит, ибо там СОК не исчезли ВНЕЗАПНО.
2) Выделенное показывает изначальную установку некоторого m-dva в данном вопросе.

Ну, и есть такое мнение

В действительности, потери 3-го ИАК (на аэродроме Морин в тот день базировались два полка корпуса - 291-й и 812-й ИАП, а также самолёты приданного корпусу 176-й ГИАП) составили 3 самолёта Як-9 и два лётчика, ещё 1 Як-9 был повреждён. Причём над самим аэродромом Морин американцы сбили только один истребитель Як-9Т (№1846) мл. л-та Пименовского Т.П. из состава 812-го ИАП, лётчик погиб. Также на выруливании был обстрелян и повреждён самолёт Як-9У (N°4024) ст. л-та Сухорукова Н.Ф., который был также ранен и при посадке подбитым разбил свой самолёт. Кроме того в воздушном бою американцами был сбит Як-9 командира звена из состава 291-го ИАП ст. л-та Васильева Л.Я., который погиб в этом бою, и подбит Як-9 заместителя командира АЭ 291-го ИАП ст. л-та Иванова А.В., а сам лётчик был ранен.
...
На следующий день 19-го марта Начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И. Антонова отправил письмо главе военной миссии США в СССР генерал-майору Д. Дину такого содержания: „18 марта над расположением советских войск на восточном берегу р. Одер севернее г. Кюстрин прошли курсом на север 8 групп американских бомбардировщиков Б-17 в сопровождении истребителей „Мустанг“. Их преследовали немецкие истребители Me-109 и ФВ-190. В воздухе над этим районом находились 6 истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, отогнали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей. Советские лётчики, ясно различая американские самолёты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это американские истребители продолжали преследовать советские самолёты. В результате атаки американских истребителей 6 советских самолётов были сбиты, причём два советских лётчика погибли, и один получил тяжёлое ранение.
...
Надо отметить, что в данном послании генерал армии Антонов умышленно завысил потери советской стороны касательно событий 18-го марта, чтобы тем самым указать на больший ущерб, понесённый советской стороной от авиации союзников в данном инциденте. В действительности, за весь день 18-го марта истребительные авиачасти 16-й ВА, кроме вышеуказанных потерь (3 Як-9 и два лётчика), больше никаких потерь в воздушных боях не имели. Так что, никаких „шесть Як-3“ наши авиация в тот день не теряла.

 

Ну, а потом Кожедуб при очень удобном случае резко устроил алаверды, американцы утёрлись, ибо знали, что рыльце в пушку.

Deniz> Генерал Антонов разве заявлял о бое Як и Р-51, на который вы так упираете? Вроде он наоборот,

Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии
А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от
19.03.1945:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки
Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп
американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в
сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие
истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3.
Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами
подверглись атаке со стороны американских истребителей.

V.Stepan> 1) Ничего не говорит,
То есть официально этот случай нигде не зафиксирован.
А первые упоминания о нем появились только в конце 80-х- один самолет сбил, пилот выжил, пляха водки "Россия- Америка дружба".
20 лет спустя: двоих сбил, пилоты погибли, случай замяли до лучших времен.
Какой версии верить?
И был ли "мальчик", или была только пленка с немецкого фотокинопулемета?

m-dva> То есть официально этот случай нигде не зафиксирован.

Мда... "Вопросов больше не имею" © . Данные ФКП — это "нигде"? Хорошо, я соглашусь, что это был фотомонтаж и тему закрываем.

V.Stepan> Данные ФКП — это "нигде"? Хорошо, я соглашусь, что это был фотомонтаж
А вот я не соглашусь,- кадры подлинные!
Вот только сделаны они на 16 мм пленку, где в углу каждого кадра явно читается лебл Цейс-икон.
А Ла-7 штатно комплектовался американскими кинофотопулеметами и американской же пленкой.
Неувязачка...