ВМС Великобритании [вторая половина ХХ века и современность...]

Shoehanger>> откуда наши взяли про проблемы с турбинами - непонятно
t.b.> по факту Донтлис в "Учебных" ...

Как бы неоднозначно. Уж по озвученным причинам точно:

В апреле 2016 года, The Independent заявил, что судно было низведена до использования в качестве учебного судна из-за трудовых ресурсов и технической нехватки, хотя это оспаривается MOD. [35]

t.b.> а корабль на конструктивных наследниках турбин 45ток

Типа как газогенератор у нас с украинцами один? )) По-хорошему, необходимо уточнить этот конструктивный-дефективный недостаток. Не принципиальное же использование ГТГ вообще?

t.b.> (я не оспариваю что закипеть он мог и по ЭД хотя ЕМНИП по панамскому каналу они идут не своим ходом и с чего перегреватся ГЭД в такой ситуации я хз ...)...

Это хорошо. Появились сомнения. Начинаете думать )) Я бы начал с сравнения ЕЭЭС вообще 45 и DDGX. Потом — сопоставлять сведения по отказам. Но это долго и не факт, что выгорит. Всё равно сейчас времени нет. А так, можно привычно заклеймить западнобуржуазный империализм.

Доброй ночи! )

Shoehanger>>> откуда наши взяли про проблемы с турбинами - непонятно
t.b.>> по факту Донтлис в "Учебных" ...
Shoehanger> Как бы неоднозначно. Уж по озвученным причинам точно:
Shoehanger> В апреле 2016 года, The Independent заявил, что судно было низведена до использования в качестве учебного судна из-за трудовых ресурсов и технической нехватки, хотя это оспаривается MOD. [35]

косвенно подтверждается в отличии от остальных 45ток "Донтлис" уже почти полтора года не вылазит из базы...


t.b.>> а корабль на конструктивных наследниках турбин 45ток
Shoehanger> Типа как газогенератор у нас с украинцами один? )) По-хорошему, необходимо уточнить этот конструктивный-дефективный недостаток. Не принципиальное же использование ГТГ вообще?
не только газогенератор у них как бы одинаковые конструктивные решения установки предварительного охлаждения воздуха с чем у 45ток и были проблемы ...


t.b.>> (я не оспариваю что закипеть он мог и по ЭД хотя ЕМНИП по панамскому каналу они идут не своим ходом и с чего перегреватся ГЭД в такой ситуации я хз ...)...
Shoehanger> Это хорошо. Появились сомнения. Начинаете думать )) Я бы начал с сравнения ЕЭЭС вообще 45 и DDGX. Потом — сопоставлять сведения по отказам. Но это долго и не факт, что выгорит. Всё равно сейчас времени нет. А так, можно привычно заклеймить западнобуржуазный империализм.

опять передергивате пока общие проблемы таки не ЕЭЭС касаются а конкретно ГТУ как составной части ГЭУ... так как она себя показала уязвимой к перегреву

Shoehanger> Доброй ночи! )
и вам не хворать

t.b.>> года конце прошлого найти саму дискуссию и ссылкоту щас зело сложно ......
Shoehanger> А в чём сложности? Это оказалось легче найти и перевести, чем написать что-то про больные головы, не разобравшись в вопросе.

тоесть по факту ГЭУ 45ток без проблемно и один из них улете л в учебные просто так ?



t.b.>> это имеет отношение к проблемам с ГЭУ ? помойму нет ....
Shoehanger> А к чему по-Вашему это имеет отношение?

к уровню развития систем ОКС...


t.b.>> а) нестыковочка вылезла в том что движки они таки упороли
Shoehanger> Какие движки? Как упороли? Зачем вы используете лексикон SkyGuard73?

если корабль переведен в разряд учебных логично предположить выход из строя части ГЭУ ... иначе нет смысла его переводить в учебные ....


t.b.>> (а еслибы проблема была в недостаточном охлаждении
Shoehanger> Это логично предположить, конечно. Как и с Быстрым, по аналогии.
а с Быстрым по факту известно что случилось ? он до завода еще не дополз


t.b.>> + их продвинутая автоматика , то она бы не дала их угробить ) ... иначе он бы не загремел в учебные ...
Shoehanger> Проблему охлаждения в принципе можно решить
Shoehanger> а. без продвинутой автоматики
Shoehanger> б. без автоматики
Shoehanger> Зачем вы додумываете, подразумевая здоровую голову продвинутую автоматику как объект высмеивания, в качестве риторического приёма непонятно.
Shoehanger> Про учёбные надо подтверждать, я за 15 минут не нашёл.

потому что аварийная защита предусматривается в первую очередь ...
так как САУ сама по себе в процессе работы в случае своей неисправности может вывести ОУ на аварийные режимы работы. Если они реально сделали все что там расписали (а давайте не будем принижать бритов как инженеров)
то либо ГЭУ запороли "через нехочу" от самой САУ( как бы режим работы на износ для боевого корабля логичен ) , либо САУ сама по себе не знала что ее ОУ не может работать в таких условиях (опять же аналогии в мире ВиВТ как минимум для системы вооружения созданного для иных климатических условий и крайне убого работающего в других и скандала по этому поводу у западных производителей имеются )...




t.b.>> б) 956ые как вы знаете отдельная болезненая тема но при нормальной эксплуатации они ходили без ограничений
Shoehanger> Так мы же сравниваем не вообще в вакууме, а свой опыт и мировой. Может и на Дункане ненормальная эксплуатация. Почему бы нет? Вона как бородами заросли.

как бы ГТУ менее капризны (судя по ВМФ РФ\ВМФ СССР)... прямая аналогия моглабы быть если они были КТУшными


t.b.>> В)ваш любимый съезд с больной головы на здоровую смотрится смешно еще и потому что
Shoehanger> Да, понимать надо. Хотя, Ваше право смеяться по поводу или без оного у Вас не отнимаю. На здоровье! ))
t.b.>> а) это "свежие" корабли
Shoehanger> 956 тоже были свежие корабли, только мимо СР прошли в отличие от. А Вы о чём?

как б головной как раз ушел на ремонт с модернизацией в 88мом ... но к тому времени он был в возрасте головного 45того ...


t.b.>> б) в силу недосмотра проблемные ГЭУ с определенными переделками ушли на новые АВ ( и самое чреватое обнаружены проблемы в момент когда корпуса уже были в высокой степени готовности )
Shoehanger> Это Вы про что? "Проблемная" КТУ 956 перепрыгнула на 1123 11445 Круто. Чего уж там. А кто недосмотрел? Почему?

потому-что никто не считал ее проблемной ?вспомним про то что первые 956тые были в эксплуатации по 6-8 лет на момент развала союза , а также про нынешнюю эксплуатацию КТУ китайцами ? какбы сама по себе КТУ
работоспособна и уж эксплуатация у климатической зоне китайцев отметает аналогичные проблемы с перегревом ...

t.b.>> в) оффтопично но симптоматично их друзья через океан (а турбины на бритоАВ и Зумвольте одинаковые )судя по косвенным признакам (место где закипел Зумвальт) по тем же граблям оттоптались ...
Shoehanger> Вот в этом очень сильно сомневаюсь. Даже если официоз сравнить, там другая картина. Может быть, конечно. Но надо подтверждать.

я и дописал что не уверен на по каналу они идут на буксире ... сиречь при полном электро приводе ГЭД и "сила" (а они могут греться пуще турбин и куда более чувствительны к перегреву в силу того что изоляция крайне не любит перегрев) должны быть на нулях ,а вот ГТУ должна работать ...

3X> спасательное судно британского флота, SD SALMAID

Интересный корабль, спасибо!

Traveler> Британский эсминец вернули в порт на буксире | Еженедельник «Военно-промышленный курьер»

Shoehanger>> Я бы начал с сравнения ЕЭЭС вообще 45 и DDGX. Потом — сопоставлять сведения по отказам
t.b.> пока общие проблемы таки не ЕЭЭС касаются а конкретно ГТУ

Это не так, но Зумвальт обсуждать здесь не к месту.

t.b.> тоесть по факту ГЭУ 45ток без проблемно и один из них улете л в учебные просто так ?
Проблемы есть, это признали фактически. Также фактически сообщены (неофициально) причины переквалификации в учебный корабль, проблемы по части ГЭУ среди них есть, но среди прочих, а значит не обязательно главные. Т.о. нет факта подтверждения, что он стал учебным только из-за проблем с ГЭУ. Тем более не сообщается каких: общих для серии или частных.

t.b.> иначе нет смысла его переводить в учебные
Есть смысл. Если Вы чего-то не поняли, это не означает, что этого не существует. Проблемы, почему он переведён озвучены и приведены ссылочно и в переводе выше. Читайте.

t.b.> а с Быстрым по факту известно что случилось ?
Известны мнения. Пока нет опровержений или веских сомнений, можно их придерживаться.

t.b.> он до завода еще не дополз.
А когда доползёт, Вас известят?

t.b.> потому что аварийная защита предусматривается в первую очередь ...
В Англии об этом не знают? Местными регулирующими правовыми актами предусмотрено обратное?

t.b.> Если они реально сделали все что там расписали
Описания аварии, в отличие от американцев на ЛЦС, нет. Есть рекламный проспект изготовителя.

t.b.> а давайте не будем принижать бритов как инженеров
Американцы этого по отношении к себе в открытую не чураются. Признание - первый шаг к исправлению.

t.b.> как бы режим работы на износ для боевого корабля логичен
Да, такие возможности логично предположить. Но не факт, что ими пользовались в небоевой обстановке.

t.b.> САУ сама по себе не знала что ее ОУ не может работать в таких условиях
Это принижение инженерного гения англичан/европейцев. Но, опять же, - догадки.

t.b.> опять же аналогии в мире ВиВТ как минимум для системы вооружения созданного для иных климатических условий и крайне убого работающего в других и скандала по этому поводу у западных производителей имеются

Тут можно не кривить душой, а честно сознаться, что не только у западных. Дело такое. Техника.

t.b.> как бы ГТУ менее капризны (судя по ВМФ РФ\ВМФ СССР)...
Опять же если лить подготовленную воду или заправлять тем топливом.

t.b.> прямая аналогия моглабы быть если они были КТУшными
Более прямая, но не 100%. Для 100% нужно 100% совпадение. Хотя бы 99,8%. На примере КТУ это Россия/КНР.

t.b.> как б головной как раз ушел на ремонт с модернизацией в 88мом
При советской власти и работающей экономикой.

t.b.> а вот ГТУ должна работать
ГТГ?

t.b.>> тоесть по факту ГЭУ 45ток без проблемно и один из них улете л в учебные просто так ?
Shoehanger> Проблемы есть, это признали фактически. Также фактически сообщены (неофициально) причины переквалификации в учебный корабль, проблемы по части ГЭУ среди них есть, но среди прочих, а значит не обязательно главные. Т.о. нет факта подтверждения, что он стал учебным только из-за проблем с ГЭУ. Тем более не сообщается каких: общих для серии или частных.

при наличии ограниченного количества боеготовых БНК?


Shoehanger> Есть смысл. Если Вы чего-то не поняли, это не означает, что этого не существует. Проблемы, почему он переведён озвучены и приведены ссылочно и в переводе выше. Читайте.
только вот ни один довод не является приговором...сиречь просто поломались а денег\возможностей на ремонт вот прям щас нет




Shoehanger> Известны мнения. Пока нет опровержений или веских сомнений, можно их придерживаться.
как бы и в случае 45ток опровержений не видно сам по себе Флот ее величества предпочитает отмалчиваться

Shoehanger> А когда доползёт, Вас известят?
когда доползет источников мнений станет больше


Shoehanger> В Англии об этом не знают? Местными регулирующими правовыми актами предусмотрено обратное?
вабщето теория автоматики на всех одна ... по другому делать дорого выходит ..



t.b.>> Если они реально сделали все что там расписали
Shoehanger> Описания аварии, в отличие от американцев на ЛЦС, нет. Есть рекламный проспект изготовителя.
и события косвенно ставящие его под сомнение ...



Shoehanger> Американцы этого по отношении к себе в открытую не чураются. Признание - первый шаг к исправлению.
Только вот факт признания зависит не от ИТР ...


Shoehanger> Да, такие возможности логично предположить. Но не факт, что ими пользовались в небоевой обстановке.

извольте тогда предложить объяснение по которому они зная о недостаточности охлаждения таки поломались ?


Shoehanger> Это принижение инженерного гения англичан/европейцев. Но, опять же, - догадки.
опять же косвенно тот факт что флотские сними из-за этого ругались говорит именно об этом ... иначе это бы всплыло на испытаниях головного





Shoehanger> Опять же если лить подготовленную воду или заправлять тем топливом.
при прочих равных гту менее привередливы ...


Shoehanger> Более прямая, но не 100%. Для 100% нужно 100% совпадение. Хотя бы 99,8%. На примере КТУ это Россия/КНР.

так пример сей указывает что технически то к КТУ 956\11435 подкопаться сложно ...



Shoehanger> При советской власти и работающей экономикой.
спор не о экономике ...



Shoehanger> ГТГ?
да...

Shoehanger>>Т.о. нет факта подтверждения, что он стал учебным только из-за проблем с ГЭУ.
t.b.> при наличии ограниченного количества боеготовых БНК?
Конечно. У всех в мире количество б/г БНК ограничено. Есть фактически изложенные прессой, но не подтверждённые MOD, причины. Мне их снова озвучить?

Shoehanger>> Читайте.
t.b.> только вот ни один довод не является приговором
Скажите честно, вы ознакомились с вопросом хотя бы в объёме wiki?

t.b.> как бы и в случае 45ток опровержений не видно сам по себе Флот ее величества предпочитает отмалчиваться
ВС (флот) и подрядчики признают проблемы с ГЭУ тип 45. Вот про причины учебности одного из ЭМ официоза не видел.

t.b.> когда доползет источников мнений станет больше
Логично.

t.b.> вабщето теория автоматики на всех одна ... по другому делать дорого выходит ..
Читайте классиков. Не так давно это канонично называлось ТАУ. Но конкретные реализации корабельной автоматики в мире отличаются, в том числе по уровню автоматизации и по деньгам.

t.b.> и события косвенно ставящие его под сомнение ...
Наоборот подтверждающие. Проспект же свежий.

t.b.> Только вот факт признания зависит не от ИТР ...
В том числе. Масштаб последствий меньше, но всё же личную ответственность это не снимает.

t.b.> извольте тогда предложить объяснение по которому они зная о недостаточности охлаждения таки поломались ?
Надо изучать. Всякое могло быть. Могли не знать, как в случае с LCS.

t.b.> иначе это бы всплыло на испытаниях головного
Запросто это может быть не так. На ГСИ в тёплой водичке месяцами не гоняли.

t.b.> при прочих равных гту менее привередливы ...

ПРИВЕРЕ́ДЛИВОСТЬ, привередливости, мн. нет, жен. (разг. неод.). отвлеч. сущ. к привередливый; привередливое отношение, излишняя разборчивость, соединенная с капризами, прихотями.

Привередливость к количеству обученных матросов и своевременности ППР. Сама по себе ГТУ всё же более технологически сложная.

t.b.> спор не о экономике ...
К сожалению, это основополагающий аспект.

Shoehanger> Конечно. У всех в мире количество б/г БНК ограничено. Есть фактически изложенные прессой, но не подтверждённые MOD, причины. Мне их снова озвучить?
не убедят по этому вопрос останусь при своем мнении ...

Shoehanger> Скажите честно, вы ознакомились с вопросом хотя бы в объёме wiki?

ознакомился но как бы неубедительно с моей точки зрения ...

Shoehanger> ВС (флот) и подрядчики признают проблемы с ГЭУ тип 45. Вот про причины учебности одного из ЭМ официоза не видел.
они факт перевода помойму даже не признали ... но корабль полтора года в базе ...



t.b.>> вабщето теория автоматики на всех одна ... по другому делать дорого выходит ..
Shoehanger> Читайте классиков. Не так давно это канонично называлось ТАУ. Но конкретные реализации корабельной автоматики в мире отличаются, в том числе по уровню автоматизации и по деньгам.

к этому вопросу ТАУ не имеет никакого отношения оно в основном чистый расчет управляемости\устойчивости системы и подбор компромиса между первым и вторым (в аналоговом приложении и ЦСУиОИ в цифровом) ... , тут вопрос проектирования в "железе" вопрос построения системы и соответственно рассматриваются вопросы "блокировок" и защиты , конкретные варианты выбирают от конкретного тех решения ...

Shoehanger> Наоборот подтверждающие. Проспект же свежий.
Хех тоесть они перестроили всю САУ по результатам? при этом зацепили и то на что нареканий в открытой прессе не было ? Ой свежо предание ...


Shoehanger> В том числе. Масштаб последствий меньше, но всё же личную ответственность это не снимает.
Как бы ИТР про то что они не потянут эксплуатацию в жарком климате знали скорее всего со стадии бумаги ...



Shoehanger> Надо изучать. Всякое могло быть. Могли не знать, как в случае с LCS.
А могли знать ... в таком случае вопрос были липредупреждены ВМФ хоть заранее о таком состоянии дел или все кому надо отмолчались .


Shoehanger> Запросто это может быть не так. На ГСИ в тёплой водичке месяцами не гоняли.
чтоб выловить тенденцию к перегреву месяца и не нужны ... если сыпалось не электро движение то перегрев там вотпрям свя свят резкой реакции и не вызовет но по факту если САУ не подшаманивали специально " чтоб не заметили" должны были увидеть ...


Shoehanger> ПРИВЕРЕ́ДЛИВОСТЬ, привередливости, мн. нет, жен. (разг. неод.). отвлеч. сущ. к привередливый; привередливое отношение, излишняя разборчивость, соединенная с капризами, прихотями.
Shoehanger> Привередливость к количеству обученных матросов и своевременности ППР. Сама по себе ГТУ всё же более технологически сложная.

но при этом требует контроля меньшего количества параметров , и менее зверски реагирует на выход части этих параметров за допустимые пределы ..


t.b.>> спор не о экономике ...
Shoehanger> К сожалению, это основополагающий аспект.
но опятьже к оценке взаимныхпроблем КТУ на 956 и частичного электродвиженияна 45тке отношение имеет очень опосредованное

Shoehanger> It is understood that the issue was caused by a burst salt water pipe and not a previously publicised engine issue.

как бы задумайтесь где у них есть необходимость в перекачке больших объемов забортной воды , где при этом в результате разрыва трубы приходится глушить ГЭУ и ждать буксира ...


имхо вероятность 85% что это их многострадальное охлаждение и встали по перегреву ... в остальных случаях в ползлибы сами ...

t.b.> они факт перевода помойму даже не признали ... но корабль полтора года в базе ...

"Просить государственного секретаря по вопросам обороны, используется ли HMS Неустрашимый в качестве подготовки гавани и размещения судна."

Ответил Филипп Данн (государственный министр по оборонным закупкам)

"Введение инженерной подготовки судов является важной составной частью комплексной программы Королевского военно-морского флота, чтобы улучшить возможности обучения и развития карьеры за счет повышения потенциала обучения.

Корабли в рабочем цикле непосредственно перед переоснащение будет использоваться для проведения обучения наряду с домашних баз и портов. В этом году HMS Неустрашимый вошел в этот профиль в феврале. Компания уменьшенную судовое находиться на борту, как обычно, дополненной стажерами, которые используют возможность получить опыт через деятельность в области развития в реальных условиях ".

t.b.> Хех тоесть они перестроили всю САУ по результатам?

Доработали. Сообщают, что доработали.

t.b.> Как бы ИТР про то что они не потянут эксплуатацию в жарком климате знали скорее всего со стадии бумаги ...

Не всегда ошибка в расчётах понятна расчётчикам.

t.b.> чтоб выловить тенденцию к перегреву месяца и не нужны ...

Это уже искусство.

t.b.> но при этом требует контроля меньшего количества параметров , и менее зверски реагирует на выход части этих параметров за допустимые пределы ..

Про количество параметров не соглашусь, это надо сравнивать конкретно. А то, что ГТУ менее привередлива в культуре водоподготовки - пожалуй согласен.

t.b.> но опятьже к оценке взаимныхпроблем КТУ на 956 и частичного электродвиженияна 45тке отношение имеет очень опосредованное

Смотря с какой стороны смотреть.

t.b.> как бы задумайтесь где у них есть необходимость в перекачке больших объемов забортной воды , где при этом в результате разрыва трубы приходится глушить ГЭУ и ждать буксира ...

Ну как бы да, проблема не в самом двигателе, а в системе (его) охлаждения.

Shoehanger> "Просить государственного секретаря по вопросам обороны, используется ли HMS Неустрашимый в качестве подготовки гавани и размещения судна."
Shoehanger> Ответил Филипп Данн (государственный министр по оборонным закупкам)
Shoehanger> "Введение инженерной подготовки судов является важной составной частью комплексной программы Королевского военно-морского флота, чтобы улучшить возможности обучения и развития карьеры за счет повышения потенциала обучения.
Shoehanger> Корабли в рабочем цикле непосредственно перед переоснащение будет использоваться для проведения обучения наряду с домашних баз и портов. В этом году HMS Неустрашимый вошел в этот профиль в феврале. Компания уменьшенную судовое находиться на борту, как обычно, дополненной стажерами, которые используют возможность получить опыт через деятельность в области развития в реальных условиях ".

угумс юлятс ... но горшок горшком не называют ...


Shoehanger> Не всегда ошибка в расчётах понятна расчётчикам.
если была ошибка ,а не компромисс подсказанный "дырой" в заказанных ТТХ

Shoehanger> Это уже искусство.
не считаю моделирование ситуации прям аж сверхъестественным искусством , всяко этому учат (субъективное мнение того кому это "легко давалось")... к тому же в простой прикидке надо было не пересчитать все ,а прикинуть изменение отдачи тепла при возросшей температуре воды за бортом .. у них же конфигурация контура охлаждения не меняется , могли прикинуть блин ...


Shoehanger> Смотря с какой стороны смотреть.

ну с возможности оперативно исправлять косяки врядли у СК хуже Союза времен перестройки .


Shoehanger> Ну как бы да, проблема не в самом двигателе, а в системе (его) охлаждения.
как бы это все часть ГЭУ... просто они придумали виртуозную отговорку которую обыватели проглотят

t.b.> могли прикинуть блин ...
Могли. Но и наши не всегда могут и могли.

t.b.> ну с возможности оперативно исправлять косяки врядли у СК хуже Союза времен перестройки .
Времён перестройки. Да, это сравнимо на мой взгляд.

t.b.> как бы это все часть ГЭУ...
Если она конструктивно входит в ГЭУ, а не в ОКС.

t.b.> просто они придумали виртуозную отговорку
Возможно

t.b.> которую обыватели проглотят
Посмотрим. На новое учебное судно (обыватель через) парламент возбудился.

ventorum> Как строился Арк Ройал

ventorum> Как строился Арк Ройал
Ходовые испытания. Еще под торговым флагом (Red Ensign)