Малый ракетный корабль-корвет проекта 22800 "Каракурт"

cobra> А речь о том чтобы дать "МРК" возможности для самообороны от ПЛ и торпед. Дабы "МРК" не был безоружной расстреливаемой мишенью для ПЛ.
1. Возможность для самообороны - скорость, дополнительное вооружение только её снизит.
Да и в места развёртывания МРК, ПЛ попасть ой как проблематично.)
2. Цена вопроса.
3. Для ПЛ, в БМЗ главная цель далеко не МРК.
Она его просто замечать не будет, а если заметит, то см. п.1.

Lot-2> 1. Возможность для самообороны - скорость, дополнительное вооружение только её снизит.

п.1 Скорость уже лет 50-60 никого уже не спасает, в аккурат со времен ВМВ. Аксиома. От самолета не убежишь. Вот только до наших флотоводцев после ВОВ это так и не дошло по сей день

Lot-2> Да и в места развёртывания МРК, ПЛ попасть ой как проблематично.)

Да ну что вы. Учитывая Добн ГАК обычной западной ПЛ и Дхода торпед проблемы здесь нет никакой в принципе...

Lot-2> 2. Цена вопроса.

Военная техника вообще очень дорогая. Но в данном случае без ЗРК как то скучно.

Lot-2> 3. Для ПЛ, в БМЗ главная цель далеко не МРК.

Для НАПЛ в БМЗ МРК с КРБД будет очень даже приоритетной целью.

Lot-2> Она его просто замечать не будет, а если заметит, то см. п.1.

Будет.будет. И еще вы не путайте с ВОВ. Ваш катер малость подрос до 800-1000 тонн примерно. Тогда ПЛ избегали атаковать катера торпедами. И то есть случаи вполне успешных атак под занавес..

J.F.> Хорошо, зайдем с другой стороны. За каждым МРК будут идти индивидуально от самой базы?

У меня есть навскидку десяток сценариев. Но вот смысла обсуждать их не вижу.
Видите ли я считаю что в условиях скукоживания флотского бюджета дальнейшее увлечению узкоспециализированными единицами попросту пагубно. Узкая специализация хорошо в конкретных ситуациях - минно-тральных кораблей и десантных, водолеев и прочих танкеров. А вот боевые корабли должны решать широкий спектр задач.

cobra> Видите ли я считаю что в условиях скукоживания флотского бюджета дальнейшее увлечению узкоспециализированными единицами попросту пагубно. Узкая специализация хорошо в конкретных ситуациях - минно-тральных кораблей и десантных, водолеев и прочих танкеров. А вот боевые корабли должны решать широкий спектр задач.
И я точно так же считаю, но пока, по всему выходит, что наш флот не собирается обзаводиться такими кораблями в нужном числе, а потому раз за разом обламывает программы строительства 11661, 20385 и теперь уже и 11356... И начинает массово лепить узкоспециализированные корабли, навроде катеров связи, десантных катеров и МРК... Пытаться же лепить из одноцелевого МРК многоцелевой кораблик все равно считаю глупой затеей, эффективней сразу брать за прототип корветообразное или фрегатоподобное...

P.S. Можно проиллюстрировать последнюю мысль на примере сравнения основных показателей одноцелевых и многоцелевых кораблей:

1. Водоизмещение
800-1000 т у МРК, против 2000-3000 у корветов/минифрегатов

2. Мощность ГЭУ
~30000 л.с. на ~30 уз у МРК, против 24000-29000 л.с. на 25-27 уз и 55000 л.с. на 30 уз.

3. Экипаж
~40 чел. на МРК, против ~100 чел. на корветах/минифрегатах

4. Основное вооружение
8 ударных КР и среднекалиберная АУ на МРК, против 8 ударных КР, среднекалиберной АУ и многоцелевого вертолета на корветах/минифрегатах

5. Оружие самообороны
ПВО на МРК, против ПВО и ПЛО на корветах/минифрегатах

6. Стоимость
~9 млрд. за 1 МРК, против 14-15 млрд. за 1 корвет

Из своего сравнения я вижу, что даже размен 2 одноцелевых МРК за 1 многоцеловой корвет/минифрегат не совсем равноценный по затрате ресурсов, а уже при размене 3 МРК против 1 корвета/минифрегата идет явный перебор по ресурсам на многочисленные МРК... При этом ни 3, ни тем более 2, МРК не имеют никаких особенных решающих преимуществ даже перед одним многоцелевым кораблем.

J.F.>> Делать из МРК МПК, пмсм, крайне неудачная затея.
cobra> Никто этого не делает. А речь о том чтобы дать "МРК" возможности для самообороны от ПЛ и торпед. Дабы "МРК" не был безоружной расстреливаемой мишенью для ПЛ.

Какая там скорость должна быть для эффективной работы ГАС? Около 10 узлов?
Вот на этой скорости МРК и будет расстреливаемой мишенью.
Вместо того, чтобы быстро выдвинутся на рубеж применения оружия будем мучительно ползти дожидаять пока нас наконец подстрелят или оперативная обстановка изменится.
Браво!!!!
Какие еще блестящие идеи будут?

cobra> Как ПЛК 1124 проект по поисковой производительности был на уровне БПК пр.1155..

Хотелось бы знать каков источник столь удивительных данных.

cobra> Именно что системно. И еще как элемент сети. И как элемент сети корабль должен иметь способность нанести поражение любой цели..

Поражение любой цели может обеспечить только звезда смерти, но причем здесь сеть?

ЗЫ.
Некоторые вещи, несмотря на мой жизненный опыт, меня все таки удивляют.
Например вопли о хамстве от персонажа под ником cobra.

J.F.> И я точно так же считаю, но пока, по всему выходит, что наш флот не собирается обзаводиться такими кораблями в нужном числе, а потому раз за разом обламывает программы строительства 11661, 20385 ...

Точно флот обламывает?

J.F.> И начинает массово лепить узкоспециализированные корабли, навроде катеров связи, десантных катеров и МРК...

Кто нам доктор что люди сидящие в ГМШ либо неадекватны, либо наработали на определенный состав преступления определенный УК РФ.

J.F.> Пытаться же лепить из одноцелевого МРК многоцелевой кораблик все равно считаю глупой затеей, ...

Причем здесь лепка. Еще раз речь идет о том чтобы дать возможность самообороны от торпед. Исходя из вашей логики надо и пушки с ЗУРами снять.... Так?

J.F.> 800-1000 т у МРК, против 2000-3000 у корветов/минифрегатов

А с чего вы решили что корвет должен иметь 2-3 тонн в/и... Посмотрите хотя бы Джейн для начала.

J.F.> ~9 млрд. за 1 МРК, против 14-15 млрд. за 1 корвет

У нас очень дорогие МРК вам не кажется? Ваше мнение было бы резонно, если бы за теже деньги что и Корвет можно было получить КУГ - из 4-5 МПК и МРК

J.F.> При этом ни 3, ни тем более 2, МРК не имеют никаких особенных решающих преимуществ даже перед одним многоцелевым кораблем.

А вот это правильно. А то все нормальные люди в мире строят многоцелевые корабли разного в/и, одни мы пляшем на граблях.

J.F.>> Пытаться же лепить из одноцелевого МРК многоцелевой кораблик все равно считаю глупой затеей, ...
cobra> Причем здесь лепка. Еще раз речь идет о том чтобы дать возможность самообороны от торпед. Исходя из вашей логики надо и пушки с ЗУРами снять.... Так?
В общем-то, когда появился первый "Буян-М" с УКСК и "Калибрами", то я так и предлагал, потому что для корабля река-море со стратегическими КР на борту не видел никакого смысла в установке 100-мм пушки. Она его делала только более дорогим в моих глазах, ибо появление противника на дистанции ее стрельбы для такого МРК в моем понимании уже провал всей операции. Ну и главным я считал не вооружение самообороны для такого МРК, а скрытность, которая приближала бы его к ПЛ... Для "Буяна-М" с его ярко выраженной прибрежностью и возможностью обитать во внутренних водоемах такая стратегия и сейчас мне представляется идеальной. Для "Каракурта" все немного сложнее, т.к. его позиционируют для выходов на дело чуть ли не в открытом море, где обеспечить скрытность на уровне ПЛ почти невозможно...

J.F.>> ~9 млрд. за 1 МРК, против 14-15 млрд. за 1 корвет
cobra> У нас очень дорогие МРК вам не кажется? Ваше мнение было бы резонно, если бы за теже деньги что и Корвет можно было получить КУГ - из 4-5 МПК и МРК
Мое мнение как раз совпадает с вашим в той части, что я тоже считаю более выгодным строительство многоцелевых кораблей. Но при этом я, правда, полагаю, что такой корабль должен быть 2000-3000 т, чтобы нормально по морю ходить, осуществляя, например, длительное патрулирование.

J.F.> В общем-то, когда появился первый "Буян-М".... борту не видел никакого смысла в установке 100-мм пушки.

Несомненно. Можно было взять 76 мм орудие с мест хранения, или списываемых кораблей...

J.F.> ... Для "Буяна-М" с его ярко выраженной прибрежностью и возможностью обитать во внутренних водоемах такая стратегия и сейчас мне представляется идеальной.

ПО Буяну я кстати и не возражал...

J.F.> Для "Каракурта" все немного сложнее, т.к. его позиционируют для выходов на дело чуть ли не в открытом море,

А вот здесь надо более мене приличный ЗРК и ПТЗ. Хотя бы с целью отражения ударов единичных, читай прорвавшихся ИБ или залпа ПКР с НАПЛ.

J.F.> Мое мнение как раз совпадает с вашим в той части, что я тоже считаю более выгодным строительство многоцелевых кораблей.

Я так тоже считаю, однако имею особое мнение в том что морской МРК должен иметь средства самообороны от торпед. Причины я пояснил.

cobra> А вот здесь надо более мене приличный ЗРК и ПТЗ. Хотя бы с целью отражения ударов единичных, читай прорвавшихся ИБ или залпа ПКР с НАПЛ.
Я думаю, что борьбу с ИБ, берут на себя корабли, вооруженные дальними и средними комплексами ПВО. Задача самообороны таких кораблей, как пр.22800, обеспечить свою оборону от ПКР и планирующих бомб. А все для этой обороны, на нем предусмотрено, в том числе и РЭБ. ПТЗ, на РК, это нечто новое и как мне кажется, не совсем разумное решение. Почему? Это уже другой вопрос, на который есть масса ответов. А не желаете ли, на стратегический бомбардировщик, установить ракеты РВВАЕ? А то ведь и его сбить может какой-нибудь залетный Игл?

cobra> Я так тоже считаю, однако имею особое мнение в том что морской МРК должен иметь средства самообороны от торпед. Причины я пояснил.
ИМХО, ЗРК СО, хотя бы в варианте Sea Ram, а также комплекс ПТЗ, а также ПУВП для постановки помех в верхней и нижней полусферах просто необходимы для любого НК больше РКА, это минимальный комплекс защиты, точно такой же, каким становятся на танках КАЗ, системы постановки различных помех, объединенные в единый защитный комплекс, без них, даже при наличии ДЗ, риск выхода танк из строя заметно увеличивается, поэтому нужны комплексные решения, снижающие вероятность поражения корабля.

Dark>не желаете ли, на стратегический бомбардировщик, установить ракеты РВВАЕ? А то ведь и его сбить может какой-нибудь залетный Игл?
Если вы думаете этим доводом удивить, то зря.. подобные идеи еще с 70х гг. возникают, и для самообороны БА от ИА и от ЗУР/УРВВ, и в качестве сверхтяжелого истребителя-перехватчика, и для МРА такие идеи высказывались.

cobra> От самолета не убежишь.
От самолёта у него есть соответствующее вооружение.

cobra> Да ну что вы.
Я про места, географические. А они реальные. Для Камчатки это бухта Жировая, какая и как туда ПЛ залезет?

cobra> Военная техника вообще очень дорогая. Но в данном случае без ЗРК как то скучно.
Оса-М уже не походит?
Я про МРК пр. 1234.


cobra> Для НАПЛ в БМЗ МРК с КРБД будет очень даже приоритетной целью.
МРК работают не в гордом одиночестве.

Lot-2> Оса-М уже не походит?

Она уже давно не выпускается...

Lot-2> МРК работают не в гордом одиночестве.

Да? И сколько у нас новых ПЛК БМЗ?

cobra> Да? И сколько у нас новых ПЛК БМЗ?

Да и МРК новых нет.

t.> Если вы думаете этим доводом удивить, то зря.. подобные идеи еще с 70х гг. возникают, и для самообороны БА от ИА и от ЗУР/УРВВ, и в качестве сверхтяжелого истребителя-перехватчика, и для МРА такие идеи высказывались.

Ключевое слово здесь- высказывались. Вообще подобные идеи, рождаются в головах не очень далеких людей. Хотя надо признать, что некоторые дипломные работы в МАИ, до сих пор находят своих несчастных обладателей, именно по этой теме! И все же, РЭБ и еще некоторые системы, о которых не принято говорить, защитят стратегический бомбер, гораздо лучше УРВВ. Пардон за оффтоп.

Dark> Я думаю, что борьбу с ИБ, берут на себя корабли, вооруженные дальними и средними комплексами ПВО.

Я вот напрегся и понял что кораблей с ЗРК КО в составе ВМФ России с учетом стоящих в ремонте и новостроек насчитывается - 13... Какая неожиданность да? 2 1144, 3 1164, 3 956, 22350 и 3 11356 и 5 20380. Какая неожиданность да!? Сурово. И то это больше теоретически как все понимают ибо по уму 20380 из этого списка надо вычеркивать, первый потому что там КОРТИК, остальные 4, ибо РЕДУТ реально работает на дистанции не болеен 20-25 км видимо.

Dark> Задача самообороны таких кораблей, как пр.22800, обеспечить свою оборону от ПКР и планирующих бомб.

Правильно. Так все таки комплексы самообороны нужны? Я на 22800 и не предлагал Редут воодрузить..

Dark> А все для этой обороны, на нем предусмотрено, в том числе и РЭБ. ПТЗ, на РК, это нечто новое и как мне кажется, не совсем разумное решение. Почему?

Доводы за ПТЗ я привел. Ваш выход маэстро. Почему нет. Вы понимаете в чем проблема вот евреи в 1200 тонн впихнули и ударное вооружение и ЗРК и ТА. Так почему нет то? Я всего навсего обосновываю необходимость ПТЗ на наш так называемый "МРК"

Dark> Это уже другой вопрос, на который есть масса ответов. А не желаете ли, на стратегический бомбардировщик, установить ракеты РВВАЕ?

Давно желают кстати... Ту-23 вроде как называлась версия Ту-22М3

Lot-2> Да и МРК новых нет.

Как нет?! Протестую. 5 штук есть.

Lot-2>> Да и МРК новых нет.
cobra> Как нет?! Протестую. 5 штук есть.
МРК? Так и называются? Или всё же корветами их зовут?
Да и не корабли ОВР они.

Dark> Ключевое слово здесь- высказывались. Вообще подобные идеи, рождаются в головах не очень далеких людей.
Ну почему же, были и проработки, кстати, вы и Климова в балбесы выходит записали и массу прочих спецов.. Кстати, как вы объясните появление этой УР - ВООРУЖЕНИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ОПК, БАСТИОН ВТС, НЕВСКИЙ БАСТИОН, ЖУРНАЛ, СБОРНИК, ВПК, АРМИИ, ВЫСТАВКИ, САЛОНЫ, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ, НОВОСТИ, ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ, ВОЕННЫЕ НОВОСТИ, СОБЫТИЯ ФАКТ

D.M.>> ...
cobra> cobra>> Если взять Карракурт и добавить Пакет и ГАК то и будет то что доктор прописал... Думаю в 1400-1500 тонн влезет
D.M.>> Расскажите мне как это можно реализовать без изменения размерений и установки энергетики большей мощности?
cobra> Уважаемый коллега где то в моей фразе есть хоть чтотопро то что надо оставить Карракурт без изменений? Или вы не увидели что необходимо будет увеличивать водоизмещение?
А как ещё понимать написанное Вами выше? Цитирую дословно: "Если взять Карракурт и добавить Пакет и ГАК ..."
Если вы имеете ввиду, что необходимо взять корпус "Каракурта" и афинно его увеличить для получения водоизмещения 1400-1500 тонн для размещения всего того великолепия, что вы предлагаете, то форма корпуса этого нового проекта будет далека от оптимальной для скорости хода 27-30 узлов. Это азы сопровода, который, к слову, видимо плохо учили некоторые конструкторы Северного бюро (ПС-500, 22460, 22160 - яркие этому примеры). Форма корпуса "Каракурта" для водоизмещения 1500 тонн будет оптимальной узлов этак на 40-45, и для достижения её необходима соответствующая мощность, которую можно обеспечить только газовыми турбинами, которых пока нет. А что есть? Есть 507-е "звёзды" и "коломна", которых много в этот корпус не напихаешь, значит уменьшаем скорость до искомых 25-30 узлов, а для этих скоростей при водоизмещении 1500 тонн оптимальны обводы аля 56 проект. Вернёмся к ЭУ. "Звёзды" в силу особенностей их конструкции имеют малый ресурс, высокую шумность, плохо амортизируются, жрут масло и топливо, но очень лёгкие. "Коломны" лишены недостатков "звёзд", но тяжелы. Выбор невелик. Берём "коломны", рисуем, прибегают со своими хотелками в части вертолёта и "калибра" Заказчики и ..., о чудо! Получился 20385!
sam7>> Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича... ©
cobra> Глупости говорить не стоит. Ответте на вопрос лучше как "Оналитеги" из ГМШ полагают решать вопрос с противолодочным обеспечением Карракуртов даже в ходе прибрежных операций? Альбатросы скорос сдохнут, не говоря уже о том что ГАС их сроду не модернизировались...
За аналитегов из адмиралтейства и НИУ ВМФ не скажу, но моё мнение таково. Нужно продолжать строить 20380 с УКСК и "калибром-ответом", но с изменённым составом РТВ, Вместе "Фурке" и "Монолита" ставить "Позитив" и "Минерал", вместо дорогущего "Редута" установить пару "Панцирей" по бортам, вертолёт и акустику оставить без изменений. Старт "Пакета" переделать с порохового на воздушный. Всё. Дёшево не будет, ибо "калибр-ответ", но это единственная альтернатива в части замены 1124.

D.M.>Нужно продолжать строить 20380 с УКСК и "калибром-ответом", но с изменённым составом РТВ, Вместе "Фурке" и "Монолита" ставить "Позитив" и "Минерал", вместо дорогущего "Редута" установить пару "Панцирей" по бортам, вертолёт и акустику оставить без изменений. Старт "Пакета" переделать с порохового на воздушный.
Ну вот, еще один человек предложивший "дешевый" корвет, показательно, что о построении ПВО с использованием Панцирей давно не говорили, как и корректировке РТВ с учетом проблем той же Фурке, а то заменять фрегаты хотчят, а вместо МПК ничего нет, ни авиации, ни кораблей, ну а сети вообще не видно.

cobra> п.1 Скорость уже лет 50-60 никого уже не спасает, в аккурат со времен ВМВ. Аксиома.

Аксиома ВМВ была приблизительно обратной.
И звучала она как "корабль в зоне воздействия вражеской авиации, не сохранивший в бою ход, позволяющий уйти - на утро обречён".
Логичным образом, корабль без подобного хода просто в принципе не пригоден к подобным(т.е. в зоне действия) операциям.

Потому что:
1.Из радиуса эффективного действия авиации - убежишь. Чем быстрее - тем целее.
2.Поисковые/ударные возможности авиации обратно пропорциональны расстоянию. Причём как вражеской, так и своей, которая может "накрыть".
3.Время нахождения в зоне действия авиации противника напрямую связано как с количеством, так и с качеством ударов по Вам.
4.Кол-во подразделений авиации, подготовленных к нанесению ударов ночью/в СМУ над морем - существенно уступает числу подразделений, способных на нанесение ударов по НЦ в принципе.


p.s. ну и да. Возможно, обеспечивать ПТЗ для 1000-тонного корабля стоит как-нибудь подешевле, чем антиторпедами?
Решение откровенно дорогое ведь.

Gloire> p.s. ну и да. Возможно, обеспечивать ПТЗ для 1000-тонного корабля стоит как-нибудь подешевле, чем антиторпедами?
Gloire> Решение откровенно дорогое ведь.
цифра фигурировала емнип около 300-400 лямов деревянными по заказам на нахимов - это разве дорого?

Gloire> Логичным образом, корабль без подобного хода просто в принципе не пригоден к подобным(т.е. в зоне действия) операциям.
Ну вот сделали янки скорохода, даже в двух версиях, и как, успешно? Как и предсказывал, корабли превращаются в нормальные фрегаты, просто с повышенной скоростью.
Gloire> Возможно, обеспечивать ПТЗ для 1000-тонного корабля стоит как-нибудь подешевле, чем антиторпедами?
Нужно дешевле АТ делать, вот и все, помехи для современных ТТ малоэффективны, поэтому и требуется уничтожение торпед, если бы развивали линию ПТЗ без разрывов, то могли бы сейчас иметь еще и антиторпеду против мин.