Каков будет будущий российский эсминец? [2]

3X> Атомный эскадренный миноносец "Лидер" начали проектировать для ВМФ России - L!FE.ru

"...Сообщается, что проект заменит три типа боевых кораблей, стоящих на вооружении ВМФ России: эсминцы проекта 956, большие противолодочные корабли проекта 1155, а также ракетные крейсеры проекта 1164. "Лидер", однако, способен решать задачи всех упомянутых кораблей с большей эффективностью из-за применения новейших материалов и систем вооружения..."

Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?

ALEX777> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?
для начала, надо определиться, какие именно судостроительные заводы России смогут реально без проволочек его построить!
Кандидатур немного! К сожалению!
Проект сделать это одно, а вот выбрать эффективное место строительства - это задачка посложнее всякой будет! Эсминцы 956 уходят в лету, а их заменять чем-то надо, и причем очень срочно. БПК проекта 1155 большого ударного потенциала не дадут... к сожалению... Единственное, это 1144 проект, но его только два корабля.

Kostya-Vet> для начала, надо определиться, какие именно судостроительные заводы России смогут реально без проволочек его построить!
на данный момент только одна.. это балтийский завод

ALEX777> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?

Думаю,имеется в виду,что корабли просто будут универсальными(в отличии от) Ну и водоизмещение(мореходность) соответственная.О равноценном количестве явно речь не идет.Количество будет заменятся фрегатами...

ALEX777> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?

да легко, просто этот тип корабля сразу вытесняет три старых одним собой. А не количество имеется ввиду.

Kostya-Vet>> для начала, надо определиться, какие именно судостроительные заводы России смогут реально без проволочек его построить!
Olegg> на данный момент только одна.. это балтийский завод

Одна завода БЗ - а почему Вы так решили?
Опять, "Я так считаю"?
Неправильно считаете.

sam7> Одна завода
одна верфь
sam7> Неправильно считаете.
а кто у нас может строить корабли ВИ 18 тыс?
СФ 12 тыс максимально..
янтарь до 10...
Залив не считаю ибо на сегодняшний день врятли потянут. в перспективе возможно..
Звезда еще не готова..
остается только балтийский завод, который стати и стоил 1144..

Olegg> остается только

На сегодня еще - АВ, два стапеля.
Но под Лидер заложен персональный док на СВ.
Правда, это не сегодня и будет ли он вообще?
Но 4 стапеля в Питере, не считая Севмаша - могут.

sam7> На сегодня еще - АВ, два стапеля.
не понял что за АВ?
sam7> Но под Лидер заложен персональный док на СВ.
sam7> Правда, это не сегодня и будет ли он вообще?
вы сами ответили, СФ пока только на бумаге

sam7>> На сегодня еще - АВ, два стапеля.
Olegg> не понял что за АВ?

По-старому ЛАО понятнее?

ЗЫ

Не СФ, а СВ, ну неужели Вам не хочется, чтобы Ваши посты хоть как-то всерьез воспринимались?
Неточности, ошибки, опечатки, не так понял и т.д.
Кем Вы работаете?

sam7> По-старому ЛАО понятнее?
Ленинградское Адмиралтейское Объединение? я тупо не понял что вы имели в виду адмиралтейские верфи там 2 стапеля вроде по размерам заходят.. но что там последний раз строили?
sam7>Кем Вы работаете?
IT

ALEX777>> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?
Kostya-Vet> для начала, надо определиться, какие именно судостроительные заводы России смогут реально без проволочек его построить!
Kostya-Vet> Кандидатур немного! К сожалению!
Kostya-Vet> Проект сделать это одно, а вот выбрать эффективное место строительства - это задачка посложнее всякой будет! Эсминцы 956 уходят в лету, а их заменять чем-то надо, и причем очень срочно. БПК проекта 1155 большого ударного потенциала не дадут... к сожалению... Единственное, это 1144 проект, но его только два корабля.


Понятно, что под корабль Лидер с ВИ около 15000т, может написать замену многих кораблей.
Но, для себя решил, что под замену 956 и 1155 , идет корабль 1-го ранга 22350. Если мы пытаемся найти заводы для строительства кораблей на замену 956 и 1155, надо искать мощности под 22350. Здесь всё на много легче ищется.
Для меня Лидер, это на замену 1164. По 3 ед. на Северный и Тихоокеанский, того 6 ед.
Строить и на западе, и на востоке - Звезда.

ALEX777>> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?
Е.1.> да легко, просто этот тип корабля сразу вытесняет три старых одним собой. А не количество имеется ввиду.

А что, Вы можете представить как 3 корабля, к примеру, вытеснят 14, да?
Вы уж посерьезнее пожалуйста...

ALEX777> А что, Вы можете представить как 3 корабля, к примеру, вытеснят 14, да?
ALEX777> Вы уж посерьезнее пожалуйста...

Я имел ввиду три типа кораблей.

ALEX777>> А что, Вы можете представить как 3 корабля, к примеру, вытеснят 14, да?
ALEX777>> Вы уж посерьезнее пожалуйста...
Е.1.> Я имел ввиду три типа кораблей.

Что Вы имели ввиду - понятно.
Из этой логики, немного утрируя, нам надо строить флот крейсеров.
А что? Крейсер и ПЛ гонять может, и ПВО обеспечит, и АУГ испугает, и пиратов построит...
Я же говорил про то, что фраза "этот корабль заменит 3 типа кораблей" абсолютно пустая и бессмысленная. Сбалансированный флот ничто не заменит.
Только Америке было по силам построить флот из Берков.
А атомные корабли, включая новые, Клинтон порезал все - дорого было содержать и использовать даже для них.
Сейчас же они и по фрегатам скучают, и не знают, что делать с 20 триллионами госдолга. Нам такой хоккей не нужен.

ALEX777> Я же говорил про то, что фраза "этот корабль заменит 3 типа кораблей" абсолютно пустая и бессмысленная. Сбалансированный флот ничто не заменит.

Прежде чем "балансировать" флот необходимо иметь исключительно чёткое представление о том, для чего этот флот строится и какие задачи (и как) он будет выполнять. А потом можно уже и балансировать. Флот вообще вещь исключительно дорогая во всех смыслах этого слова.

ALEX777>> Я же говорил про то, что фраза "этот корабль заменит 3 типа кораблей" абсолютно пустая и бессмысленная. Сбалансированный флот ничто не заменит.
Popsicle> Прежде чем "балансировать" флот необходимо иметь исключительно чёткое представление о том, для чего этот флот строится и какие задачи (и как) он будет выполнять. А потом можно уже и балансировать.
Что Вы хотели сказать этим своим замечанием?
Popsicle> Флот вообще вещь исключительно дорогая во всех смыслах этого слова.
Это очевидно. Что дальше?

Popsicle> Прежде чем "балансировать" флот необходимо иметь исключительно чёткое представление о том, для чего этот флот строится и какие задачи (и как) он будет выполнять. А потом можно уже и балансировать. Флот вообще вещь исключите льно дорогая во всех смыслах этого слова.
Уточнение задач как для флота так и для перспективного эсминца, вероятность которого (уточнения задач) в ближнесрочной перспективе повысилась, видимо менее затратно, по сравнению с ситуацией, когда вынужденно приходится корректировать уже начатое строительство проекта.

ALEX777>>> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?
Е.1.>> да легко, просто этот тип корабля сразу вытесняет три старых одним собой. А не количество имеется ввиду.
ALEX777> А что, Вы можете представить как 3 корабля, к примеру, вытеснят 14, да?

ИМХО при обсуждении постройки серии Лидеров (о которой и говорилось обычно в последние 3-4 года как о кол-ве в 12...14 единиц - с реалистичными темпами от начала строительства в 2020 г. вся серия на 3-4 стапелях может быть завершена примерно к 2035 г., и это самое раннее, гораздо реалистичнее тот самый 2040 год, до которого сейчас рисуют концепции ГПВ) следует учитывать динамику списания кораблей заменяемых проектов, которая, опять же с учетом недавно продекларированного намерения модернизировать 6 единиц проекта 1155:

956 пр. - на БФ заменяется при необходимости 1-2 единицами пр. 22350; 1 ед. на СФ еще может послужить лет 8 (с учетом проведенного ремонта и состояния); на ТОФ требуется замещение 1-2 ед.

1155 пр. - на СФ 3 ед. могут еще быть в строю лет 10 (особенно если при поступлении достаточного числа фрегатов пр. 22350 перевести часть 1155 на ЧФ - дослуживать), из них 2 ед. пригодны к модернизации, т.е. в ближайшие 8 лет потребуется замещение 1 ед. (с учетом ухода по 1 ед. пригодных на модернизацию на 5-7 лет), а остальные 2 ед. под замену в 2030-35 гг.; на ТОФ - все 4 ед. по моим прикидкам подлежат модернизации в числе заявленных 6 ед. пр. 1155, замещение им потребуется в период 2030-2036 гг.

11551 пр. - на СФ замена потребуется не раньше 2032 г.

1164 пр. - на СФ (по месту настоящей дислокации РКР Маршал Устинов) в ближайшие 10-15 лет не потребуется замещение; на ТОФ при условии ремонта с модернизацией РКР Варяг замещение не раньше 2032-35 г.; на ЧФ до ~2028-30 года могут протянуть на ремонте и модернизации РКР Москва.

Итого - до 2030-32 гг. требуется 5-6 ед. (представляется реальным при загрузке названного уважаемым sam7 числа стапелей, с учетом вновь вводимых мощностей на ДВ, но начинать закладки надо уже до 2020 г., причем сразу "веерным" образом, что повлечет параллельную работу над естественными "детскими" болячками головных единиц проекта); в 2032-2035 гг. потребуется еще 4-6 ед., и последние в серии 2-3 ед. в 2035-2040 гг. (если их не сменят более совершенные проекты).

И еще ИМХО - все же хотя бы для рекламы экспортных возможностей, помимо Лидеров, еще 3-4 ед. пр. 21956 с ГТУ можно было бы построить для своих ЧФ и БФ (может быть с началом службы на СФ - по месту нехватки еще к тому времени находящихся в постройке Лидеров) - все же крупные неатомные корабли-флагманы нужны помимо пр. 22350 и на неокеанских флотах.

ALEX777>>>> Вот как эту фразу понимать? Что построят 8+3+3=14 Лидеров, чтобы он всех заменил?
Donis> Е.1.>> да легко, просто этот тип корабля сразу вытесняет три старых одним собой. А не количество имеется ввиду.
ALEX777>> А что, Вы можете представить как 3 корабля, к примеру, вытеснят 14, да?
Donis> ИМХО при обсуждении постройки серии Лидеров (о которой и говорилось обычно в последние 3-4 года как о кол-ве в 12...14 единиц - с реалистичными темпами от начала строительства в 2020 г. вся серия на 3-4 стапелях может быть завершена примерно к 2035 г...
Интуиция и опыт подсказывают мне, что ни 14, ни 12 Лидеров (атомных кораблей ВИ 14000-18000т) мы не увидим. Не тот уровень экономики. Хотя лично я был бы рад ошибиться.
Donis> 956 пр. - на БФ заменяется при необходимости 1-2 единицами пр. 22350; 1 ед. на СФ еще может послужить лет 8 (с учетом проведенного ремонта и состояния); на ТОФ требуется замещение 1-2 ед.
Чтобы что-то чем-то заменить - это надо сначала построить. И уже Вы говорите не про Лидер, ибо представить его на Балтике - просто нереально.
Donis> 1155 пр. - на СФ 3 ед. могут еще быть в строю лет 10 (особенно если при поступлении достаточного числа фрегатов пр. 22350 перевести часть 1155 на ЧФ - дослуживать)...
Достаточное количество 22350 - это Вы о чем? Последнее сокращение серии было с 8 до 6 кораблей. Все на СФ. Перевод 1155 на ЧФ дослуживать - это сильно. Экипажи - они конечно возражать вряд ли будут, но тратить деньги на создание инфраструктуры обеспечения "дослуживания" никто не будет. И, главное, под какие задачи Вы их на ЧФ отправляете? Чтобы на СФ "под ногами не путались"? С турецкими ПЛ бороться?
Donis> 1164 пр. - на СФ (по месту настоящей дислокации РКР Маршал Устинов) в ближайшие 10-15 лет не потребуется замещение; на ТОФ при условии ремонта с модернизацией РКР Варяг замещение не раньше 2032-35 г.; на ЧФ до ~2028-30 года могут протянуть на ремонте и модернизации РКР Москва.
Стоимость содержания этих уникальных кораблей отдельная история.
Donis> Итого - до 2030-32 гг. требуется 5-6 ед. (представляется реальным при загрузке названного уважаемым sam7 числа стапелей, с учетом вновь вводимых мощностей на ДВ, но начинать закладки надо уже до 2020 г., причем сразу "веерным" образом, что повлечет параллельную работу над естественными "детскими" болячками головных единиц проекта)...
Это как сейчас? "Параллельная" работа над "детскими болячками" 22350 и ни одного корабля в строю?
Donis> И еще ИМХО - все же хотя бы для рекламы экспортных возможностей, помимо Лидеров, еще 3-4 ед. пр. 21956 с ГТУ можно было бы построить для своих ЧФ и БФ (может быть с началом службы на СФ - по месту нехватки еще к тому времени находящихся в постройке Лидеров) - все же крупные неатомные корабли-флагманы нужны помимо пр. 22350 и на неокеанских флотах.
Вот и Вы, чрезвычайно извилистым путем, все же пришли в точку - Лидер не может заменить 3 типа кораблей. Даже если сбудутся Ваши супероптимистические предположения. О чем я и говорил.

Donis>> ИМХО при обсуждении постройки серии Лидеров (о которой и говорилось обычно в последние 3-4 года как о кол-ве в 12...14 единиц - с реалистичными темпами от начала строительства в 2020 г. вся серия на 3-4 стапелях может быть завершена примерно к 2035 г...
ALEX777> Интуиция и опыт подсказывают мне, что ни 14, ни 12 Лидеров (атомных кораблей ВИ 14000-18000т) мы не увидим. Не тот уровень экономики. Хотя лично я был бы рад ошибиться.

Я тоже считаю реалистичным кол-во серии Лидеров в 4-6 ед. - на замену проектов 1164 и 1144. Ибо это крейсер с ЯЭУ, а не атомный эсминец.

Donis>> 956 пр. - на БФ заменяется при необходимости 1-2 единицами пр. 22350; 1 ед. на СФ еще может послужить лет 8 (с учетом проведенного ремонта и состояния); на ТОФ требуется замещение 1-2 ед.
ALEX777> Чтобы что-то чем-то заменить - это надо сначала построить. И уже Вы говорите не про Лидер, ибо представить его на Балтике - просто нереально.

В отношении Балтики я говорю не про Лидер, да - см. выше. Речь об 1-2 ед. проекта 22350 на смену проекту 956 на Балтике. Там максимум - 1...2 эсминца пр. 21956, если не проект 22350 (хотя он там органичнее смотрелся бы в качестве флагмана и его подменной единички).

Donis>> 1155 пр. - на СФ 3 ед. могут еще быть в строю лет 10 (особенно если при поступлении достаточного числа фрегатов пр. 22350 перевести часть 1155 на ЧФ - дослуживать)...
ALEX777> Достаточное количество 22350 - это Вы о чем? Последнее сокращение серии было с 8 до 6 кораблей. Все на СФ. Перевод 1155 на ЧФ дослуживать - это сильно. Экипажи - они конечно возражать вряд ли будут, но тратить деньги на создание инфраструктуры обеспечения "дослуживания" никто не будет. И, главное, под какие задачи Вы их на ЧФ отправляете? Чтобы на СФ "под ногами не путались"? С турецкими ПЛ бороться?

В зоне ответственности ЧФ - СЗМ. Там кроме турецких еще чуть ли не половина всех ПЛ европейских членов НАТО, даже без учета 6-го флота США.

В наследнице 5 ОПЭСК им будет работа, и ближе ходить туда из Севастополя (причалов там пустует масса) или Новороссийска, где база вообще новая. Необходимость перевода на ЧФ диктуется ущербным ПЛО-вооружением проекта 11356, малым оставшимся сроком службы пр. 1135 (про Сметливый даже и говорить нечего), планируемым уходом РКР Москва на ремонт с модернизацией и отсутствием перспектив получить в обозримом будущем хотя бы 1 фрегат проекта 22350 в качестве флагмана. Т.е. как флагман ЧФ хотя бы один тип "Удалой" видится решением лучшим, нежели прозябание у причала в Североморске БПК "Адмирал Харламов", например. Другое дело, что времени уже вчера не было на все эти перестановки через ремонт и модернизацию...

Donis>> 1164 пр. - на СФ (по месту настоящей дислокации РКР Маршал Устинов) в ближайшие 10-15 лет не потребуется замещение; на ТОФ при условии ремонта с модернизацией РКР Варяг замещение не раньше 2032-35 г.; на ЧФ до ~2028-30 года могут протянуть на ремонте и модернизации РКР Москва.
ALEX777> Стоимость содержания этих уникальных кораблей отдельная история.

Лидеры с ЯЭУ будут обходиться еще дороже, но это будет компенсироваться другими их достоинствами. И тут главное чувство меры - Атлантов по планам времен адмирала Горшкова должно было быть 6 единиц (вдобавок к 4 единицам Орланов). Это на 4 единицы авианосных крейсеров - сначала пр. 1143, потом 2 типа Тбилиси и 2 типа Ульяновск. Т.е. господствовшая в то время авианосноцентричная концепция формирования КАГ/АУГ, будущность которой уже ставится под сомнение в наше время.

Donis>> Итого - до 2030-32 гг. требуется 5-6 ед. (представляется реальным при загрузке названного уважаемым sam7 числа стапелей, с учетом вновь вводимых мощностей на ДВ, но начинать закладки надо уже до 2020 г., причем сразу "веерным" образом, что повлечет параллельную работу над естественными "детскими" болячками головных единиц проекта)...
ALEX777> Это как сейчас? "Параллельная" работа над "детскими болячками" 22350 и ни одного корабля в строю?

Еще хуже и на пару порядков дороже, ИМХО

Donis>> И еще ИМХО - все же хотя бы для рекламы экспортных возможностей, помимо Лидеров, еще 3-4 ед. пр. 21956 с ГТУ можно было бы построить для своих ЧФ и БФ (может быть с началом службы на СФ - по месту нехватки еще к тому времени находящихся в постройке Лидеров) - все же крупные неатомные корабли-флагманы нужны помимо пр. 22350 и на неокеанских флотах.
ALEX777> Вот и Вы, чрезвычайно извилистым путем, все же пришли в точку - Лидер не может заменить 3 типа кораблей. Даже если сбудутся Ваши супероптимистические предположения. О чем я и говорил.

Спасибо за правильное понимание моих умозаключений. Именно 4-6 Лидеров (РКР-ов) и 3-4 сначала, и вероятно больше потом (до 8-10 ед.) эсминцев с ГТУ - оптимум для замещения выбывающих кораблей 1-го ранга (фрегаты все же - это корабли 2-го ранга, при всех условностях их нынешней российской классификации). А вообще, как правильно заметил ув. Popsicle, отталкиваться для обоснования вооружения, прочих характеристик и кол-ва необходимо от теории применения флота, а не необходимости замены один к одному наличного остатка океанского флота С.Г. Горшкова.

ALEX777>> Я же говорил про то, что фраза "этот корабль заменит 3 типа кораблей" абсолютно пустая и бессмысленная. Сбалансированный флот ничто не заменит.
Popsicle> Прежде чем "балансировать" флот необходимо иметь исключительно чёткое представление о том, для чего этот флот строится и какие задачи (и как) он будет выполнять. А потом можно уже и балансировать. Флот вообще вещь исключительно дорогая во всех смыслах этого слова.

Говорите очевидные вещи, но для понимания не достаточно. Необходимо опуститься к элементарным вещам.
Что такое военный корабль? Это платформа для доставки вооружения в определенную точку. Когда то расстояния различных прибрежных зон привязывали к дальности полета снаряда с арт.орудий военных кораблей. Прогресс ушел так далеко, что об этих анахронизмах сейчас ни кто не вспоминает. Сейчас береговыми комплексами и наземными системами закрыты целые моря для военных флотов других государств. Не говоря о авиации с их ракетами дальностью по 5тыс.км. с спец.бч в том числе.
Развитие вооружения уже дошло до того уровня, что превратила авианосцы в больших белых слонов. Где больше голова болит как сохранить авианосцы при столкновении с не отсталым противником, чем его применить. Сейчас Авианосец большой политический фетиш, погонять туземцев. Проекция силы. Называю это – делать политИк.
Можно ли быть военной сверхдержавой не имея такого огромного флота как Америка? Можно.
Когда разговор заходит о составе флота, то для себя решил . Если не ставить себе американскую задачу – быть в каждой жопе затычкой, такого флота не надо.
Достаточно иметь компактные технологичные сбалансированные ядерные вооруженный силы, что бы отбить желание залуп*ться любому в том числе Америке.
Поэтому для меня Лидер, это в первую очередь политический инструмент проекции силы сверхдержавой в мирное время и локальных конфликтах. Делать политИк.
КУГ в составе одного модернизированного 1144 и пары Лидеров (модер 1164) на Северном и Тихоокеанском флотах, с 22350, 20386, 20380(5) , 22800 и т.д. , достаточно что бы обеспечить и развертывание своих ядерных сил, и в свободное время делать политИк.
В итоге, если построим 4ед. Лидер – отлично. 6ед – шикарно. Больше уже барство

ALEX777> Из этой логики, немного утрируя, нам надо строить флот крейсеров.

Из моей логики этого не следует.

ALEX777> Я же говорил про то, что фраза "этот корабль заменит 3 типа кораблей" абсолютно пустая и бессмысленная. Сбалансированный флот ничто не заменит.

Соответственно нам нужен разбалансированный флот?