iodaruk
инфо
инструменты
Mishka
digger
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/at/ato/files/styles/r-inpage-super/public/field_image/128x128-crop/cessna208_ta_2.jpg)
Организация движения малой авиации или почему самолёты не могут стоять на светофорах, а стоят так дорого?
Вынос из темы "Почему самолетам делают большой киль?"Теги:
iodaruk>> Прошу пардона. Почему тонна фанеры с примитивной воздушкой стоит дороже чем бьюик весом в туже тонну?
iodaruk>> Американская экономика?
Mishka> А ты спроси у кщееша, он занимался разработкой маленького самолёта в РФ. Он тебе ответит и про особенности американской, а потом и про особенности русской экономики. Да и про другие.
я не про разработку а про 30-40-50ти летние цесны.
Перевожу на русский. Картельный сговор. Трамвайный скандал два.
iodaruk>> Американская экономика?
Mishka> А ты спроси у кщееша, он занимался разработкой маленького самолёта в РФ. Он тебе ответит и про особенности американской, а потом и про особенности русской экономики. Да и про другие.
я не про разработку а про 30-40-50ти летние цесны.
Перевожу на русский. Картельный сговор. Трамвайный скандал два.
Mishka> Но, в отличии от самолётов дороги доступны всем и повышают тот самый уровень жизни довольно сильно, бо не только для личных нужд используются, а и для всего другого. А скорость и комфорт таки в современных автобусах нормальны.
Ты лучше зайти в гугломэп и посмотри дорогу Тара-Омск. Казалось бы - всего 300км, однако автобус идет 5 ( пять ) часов тридцать минут.
Тогда и поймешь женины стенания - там по прямой - километров 250 - час полета тарахтелке
Ты лучше зайти в гугломэп и посмотри дорогу Тара-Омск. Казалось бы - всего 300км, однако автобус идет 5 ( пять ) часов тридцать минут.
Тогда и поймешь женины стенания - там по прямой - километров 250 - час полета тарахтелке
iodaruk> я не про разработку а про 30-40-50ти летние цесны.
Это ты к производителям Цесн.
iodaruk> Перевожу на русский. Картельный сговор. Трамвайный скандал два.
Точно. Текстронищики — они такие, они могут.
Это ты к производителям Цесн.
iodaruk> Перевожу на русский. Картельный сговор. Трамвайный скандал два.
Точно. Текстронищики — они такие, они могут.
yacc> Ты лучше зайти в гугломэп и посмотри дорогу Тара-Омск. Казалось бы - всего 300км, однако автобус идет 5 ( пять ) часов тридцать минут.
yacc> Тогда и поймешь женины стенания - там по прямой - километров 250 - час полета тарахтелке
Ну, я за 220 километров мотался за 5-6. Из Кишинёва в Бричаны. Регулярно. Но от меня до аэропорта ехать было час. А до того аэроэкспресса ещё 10 минут пешком. Или 5 на троллейбусе. А до автовокзала с торбами минут 15 пешком, троллейбусом — 10. А Та ещё за час быть надо. Потом час полёта со всеми взлётами и посадками. И выгрузка. Но к делу — та самая сеть дорог, которая была, уважалась теми же колхозниками нанмого больше, чем аэродром в соседей Окнице (28 км). И таки автобусом пользовалось намного больше, бо основные поездки были на расстояние до 100 км. Так что представление автобус против небольшого самолёта у меня есть. Намотал не мало.
yacc> Тогда и поймешь женины стенания - там по прямой - километров 250 - час полета тарахтелке
Ну, я за 220 километров мотался за 5-6. Из Кишинёва в Бричаны. Регулярно. Но от меня до аэропорта ехать было час. А до того аэроэкспресса ещё 10 минут пешком. Или 5 на троллейбусе. А до автовокзала с торбами минут 15 пешком, троллейбусом — 10. А Та ещё за час быть надо. Потом час полёта со всеми взлётами и посадками. И выгрузка. Но к делу — та самая сеть дорог, которая была, уважалась теми же колхозниками нанмого больше, чем аэродром в соседей Окнице (28 км). И таки автобусом пользовалось намного больше, бо основные поездки были на расстояние до 100 км. Так что представление автобус против небольшого самолёта у меня есть. Намотал не мало.
Mishka>А уж сколько груза можно перевезти на том же грузовичке, пассажиру можно только мечтать.
Груз можно перевезти на барже, не раздалбывая дорогу в хлам.
Вот у нас дорога вечно раздолбаная и её вечно чинят, возя щебенку камазами за 1000 км из Казахстана.
А при совдепии эту же щебенку возили из того же Казахстана на барже. Хрясь грейфером 200 тонн и поплыла она по течению.
Ну водяной транспорт, как и воздушный, эффективные слуги капитала убили.
Но тут ещё такой милый момент - пересечение границы по реке не полагается, только на машине.
Поплывешь по реке - будут ловить и стрелять. Легально - только на машине. Получается груз надо переваливать, провозить через границу и опять на пароход сыпать. Кто так будет делать? Разумеется никто. Пэотому вместо одной баржи едет караван из 20 камазов, после которого для засыпания образовавшихся ям, нужно ещё 20 камазов.
Экономика, фигли. Но конечно главное, что "дороги доступны всем и повышают тот самый уровень жизни довольно сильно". А воздушный транспорт - это дорого, два мотора надо и два летчика, где ж их взять..
Груз можно перевезти на барже, не раздалбывая дорогу в хлам.
Вот у нас дорога вечно раздолбаная и её вечно чинят, возя щебенку камазами за 1000 км из Казахстана.
А при совдепии эту же щебенку возили из того же Казахстана на барже. Хрясь грейфером 200 тонн и поплыла она по течению.
Ну водяной транспорт, как и воздушный, эффективные слуги капитала убили.
Но тут ещё такой милый момент - пересечение границы по реке не полагается, только на машине.
Поплывешь по реке - будут ловить и стрелять. Легально - только на машине. Получается груз надо переваливать, провозить через границу и опять на пароход сыпать. Кто так будет делать? Разумеется никто. Пэотому вместо одной баржи едет караван из 20 камазов, после которого для засыпания образовавшихся ям, нужно ещё 20 камазов.
Экономика, фигли. Но конечно главное, что "дороги доступны всем и повышают тот самый уровень жизни довольно сильно". А воздушный транспорт - это дорого, два мотора надо и два летчика, где ж их взять..
iodaruk>> Американская экономика?
Mishka> А ты спроси у кщееша, он занимался разработкой маленького самолёта в РФ. Он тебе ответит и про особенности американской, а потом и про особенности русской экономики. Да и про другие.
Ну я читал что в нашей милой Родине для получения бумажек разрешающих изготовление самолетов (не считая испытаний, сертификатов и пр) нужно 12 млн. баксов.
История относилась ещё к эпопее, когда был конкурс на мировой класс планеров, наш был лучше, но заказ отдали полякам т.к. мировое сообщество не поверило, что наши смогут выпускать машины серийно.
В итоге наши уехали работать в ниммеччину, в Schempp-Hirth, то ли ещё куда.
Так в этой ветке описывалась бюрократия необходимая, чтобы сделать хоть что-то легально, серийно и на продажу.
Я понял что проще повеситься. Или делать только для себе и летать тихо, не привлекая внимание органов.
Mishka> А ты спроси у кщееша, он занимался разработкой маленького самолёта в РФ. Он тебе ответит и про особенности американской, а потом и про особенности русской экономики. Да и про другие.
Ну я читал что в нашей милой Родине для получения бумажек разрешающих изготовление самолетов (не считая испытаний, сертификатов и пр) нужно 12 млн. баксов.
История относилась ещё к эпопее, когда был конкурс на мировой класс планеров, наш был лучше, но заказ отдали полякам т.к. мировое сообщество не поверило, что наши смогут выпускать машины серийно.
В итоге наши уехали работать в ниммеччину, в Schempp-Hirth, то ли ещё куда.
Так в этой ветке описывалась бюрократия необходимая, чтобы сделать хоть что-то легально, серийно и на продажу.
Я понял что проще повеситься. Или делать только для себе и летать тихо, не привлекая внимание органов.
TEvg-2> Ну я читал что в нашей милой Родине для получения бумажек разрешающих изготовление самолетов (не считая испытаний, сертификатов и пр) нужно 12 млн. баксов.
Жень, это везде так. И с машинами типа Бьюки тоже так. Их надо несколько штук отдать на слом. Просто машин (надеются), что выпустят миллионы и размажут по серии. С аэропланами выпуск на тысячи уже успех. Вот та же Цесна 172 за всё время — Cessna 172 - Wikipedia. А тот же Buick Park Avenue (не очень популярная машина для пожилых) только в 1991 построено 117075 штук. А вот Ford Taurus второго поколения (1992-1995):
Жень, это везде так. И с машинами типа Бьюки тоже так. Их надо несколько штук отдать на слом. Просто машин (надеются), что выпустят миллионы и размажут по серии. С аэропланами выпуск на тысячи уже успех. Вот та же Цесна 172 за всё время — Cessna 172 - Wikipedia. А тот же Buick Park Avenue (не очень популярная машина для пожилых) только в 1991 построено 117075 штук. А вот Ford Taurus второго поколения (1992-1995):
This generation sold just as well as the first, and became the best-selling car in the United States, a title it would retain for as long as this generation was sold. When production ended in 1995, more than 1,400,000 second-generation cars had been sold.
TEvg-2> Груз можно перевезти на барже, не раздалбывая дорогу в хлам.
Ага, ага, в РФ кругом судоходные реки.
TEvg-2> Но тут ещё такой милый момент - пересечение границы по реке не полагается, только на машине.
Жень, если есть таможня с погранцами, то и по реке можно.
TEvg-2> Экономика, фигли. Но конечно главное, что "дороги доступны всем и повышают тот самый уровень жизни довольно сильно". А воздушный транспорт - это дорого, два мотора надо и два летчика, где ж их взять..
Ну, это понятно, что внятно тебе возразить нечего.
Ага, ага, в РФ кругом судоходные реки.
TEvg-2> Но тут ещё такой милый момент - пересечение границы по реке не полагается, только на машине.
Жень, если есть таможня с погранцами, то и по реке можно.
TEvg-2> Экономика, фигли. Но конечно главное, что "дороги доступны всем и повышают тот самый уровень жизни довольно сильно". А воздушный транспорт - это дорого, два мотора надо и два летчика, где ж их взять..
Ну, это понятно, что внятно тебе возразить нечего.
Mishka> Жень, это везде так. И с машинами типа Бьюки тоже так. Их надо несколько штук отдать на слом. Просто машин (надеются), что выпустят миллионы и размажут по серии. С аэропланами выпуск на тысячи уже успех.
Речь идет о феномене относительной дешевизны самолетов в США после ВМВ.В 1956 году Сессна стоила $8700, на наши деньги - $78000. Тоже далеко не как машина, но сейчас в 3-4 раза дороже. НИОКР - не верю, попилить можно бесконечное количество денег, но сам самолет простой и смысла нет.Оборудование - было лишнее оставшееся от войны и это сыграло роль, как и кадры. Основной вклад в подорожание внесла психология и рынок, чисто деструктивные факторы. Самолет проще,чем машину, делать полукустарными способами, клепкой из алюминия или клейкой стеклопластика без печки.
Речь идет о феномене относительной дешевизны самолетов в США после ВМВ.В 1956 году Сессна стоила $8700, на наши деньги - $78000. Тоже далеко не как машина, но сейчас в 3-4 раза дороже. НИОКР - не верю, попилить можно бесконечное количество денег, но сам самолет простой и смысла нет.Оборудование - было лишнее оставшееся от войны и это сыграло роль, как и кадры. Основной вклад в подорожание внесла психология и рынок, чисто деструктивные факторы. Самолет проще,чем машину, делать полукустарными способами, клепкой из алюминия или клейкой стеклопластика без печки.
Старый>> Шутники просто не отличают пассажирский самолёт от транспортного.
TEvg-2> Человек ничем не отличается от груза. Например картошки.
Отличается. Человек может зайти по трапу ногами а груз надо грузить с земли или закатывать по рампе.
Поэтому у транспортных самолётов пол грузовой кабины должен быть близко к земле что исключает нижнее расположение крыла.
На всякий случай: "грузовой" и "транспортный" - не одно и то же. Поэтому разного рода грузовые варианты пассажирских самолётов в которые груз надо понимать подъёмником не предлагать.
TEvg-2> Человек ничем не отличается от груза. Например картошки.
Отличается. Человек может зайти по трапу ногами а груз надо грузить с земли или закатывать по рампе.
Поэтому у транспортных самолётов пол грузовой кабины должен быть близко к земле что исключает нижнее расположение крыла.
На всякий случай: "грузовой" и "транспортный" - не одно и то же. Поэтому разного рода грузовые варианты пассажирских самолётов в которые груз надо понимать подъёмником не предлагать.
U235> Но из-за родовых травм, полученных от транспортного предка, быстро сошел с дистанции. Шумность, хреновое кондиционирование воздуха в салоне, но самое неприятное - отсутствие багажных отсеков. Весь багаж пассажиры перли в салон, что было небезопасно.
Насколько я понимаю багажные отсеки были на том месте где у Ан-12 были подпольные баки. Но в те времена было просто не принято грузить багаж отдельно.
Насколько я понимаю багажные отсеки были на том месте где у Ан-12 были подпольные баки. Но в те времена было просто не принято грузить багаж отдельно.
Старый>> Шутники просто не отличают пассажирский самолёт от транспортного.
V.Stepan> Ан-10 был самым дешёвым в перевозках,
Если не путаю самым экономичным самолётом этого класса был какраз Ил-18.
V.Stepan> Ан-10 был самым дешёвым в перевозках,
Если не путаю самым экономичным самолётом этого класса был какраз Ил-18.
digger> Речь идет о феномене относительной дешевизны самолетов в США после ВМВ.В 1956 году Сессна стоила $8700, на наши деньги - $78000. Тоже далеко не как машина, но сейчас в 3-4 раза дороже.
Ты сравни, как падали тогда и сейчас Авиационная надежность стоит денег. Это после ВОВ к смертям в авиакатастрофах еще какое-то время по инерции спокойно относились. Но потом началась борьба за безопасность, которая вылилась в том числе и в удорожание самолетов. Сейчас же никто не хочет летать с одним только магнитным компасом, радиокомпасом, простенькой радиостанцией и иногда даже без авиагоризонта.
Ты сравни, как падали тогда и сейчас
Авиационная надежность стоит денег. Это после ВОВ к смертям в авиакатастрофах еще какое-то время по инерции спокойно относились. Но потом началась борьба за безопасность, которая вылилась в том числе и в удорожание самолетов. Сейчас же никто не хочет летать с одним только магнитным компасом, радиокомпасом, простенькой радиостанцией и иногда даже без авиагоризонта.
TEvg-2>> Для местных линий правила нужно изменить в сторону радикального упрощения. Приехал, сел, полетели. Ну проверка документа и взвешивание сумки. Всё.
digger> А террористы?
Террористы могут и автобус взорвать/захватить.
digger> А террористы?
Террористы могут и автобус взорвать/захватить.
zaitcev> В Орландо один такой убил 50 геев. Малой авиации такое даже близко не под силу.
"Я вас 3.14дорасов 10 лет в одном самолёте собирал!"
"Я вас 3.14дорасов 10 лет в одном самолёте собирал!"
zaitcev> В нижних штатах где можно на машине доехать до магазина, самолёты с меньше чем 9 пассажирами не окупаются.
Маленькие самолёты на регулярных линиях не окупаются нигде. От слова "совсем". Экономическая эффективность начинается гдето с 50 пассажиров (размерность Ан-24). Поэтому счас все самолёты этого класса начинаются с такой размерности.
Удел маленьких самолётов типа Ан-28 - летать в места куда невозможно проехать на автомобиле. Тут они успешно конкурируют с вертолётами. В принципе ты это и сказал.
А на линии Томск-Новосибирск - никаких шансов.
Маленькие самолёты на регулярных линиях не окупаются нигде. От слова "совсем". Экономическая эффективность начинается гдето с 50 пассажиров (размерность Ан-24). Поэтому счас все самолёты этого класса начинаются с такой размерности.
Удел маленьких самолётов типа Ан-28 - летать в места куда невозможно проехать на автомобиле. Тут они успешно конкурируют с вертолётами. В принципе ты это и сказал.
А на линии Томск-Новосибирск - никаких шансов.
Старый> Удел маленьких самолётов типа Ан-28 - летать в места куда невозможно проехать на автомобиле. Тут они успешно конкурируют с вертолётами. В принципе ты это и сказал.
Ну какие вертолёты-вы о чём? Вертолёт как транспорт это преступление. Лопасти с никаким р4сурсом. Коллосальной сложности редуктор. Автомат перекоса. Чудовищный по сложности на классике процесс взлёта-посадки.
Массовая вертолётная авиация это отрыжка выпк и геологоразведки у нас и впк и богатых буратин у них.
Ну какие вертолёты-вы о чём? Вертолёт как транспорт это преступление. Лопасти с никаким р4сурсом. Коллосальной сложности редуктор. Автомат перекоса. Чудовищный по сложности на классике процесс взлёта-посадки.
Массовая вертолётная авиация это отрыжка выпк и геологоразведки у нас и впк и богатых буратин у них.
Старый> Маленькие самолёты на регулярных линиях не окупаются нигде. От слова "совсем". Экономическая эффективность начинается гдето с 50 пассажиров (размерность Ан-24).
А как оно было при СССР, Ан-2 в частности? Кроме того, есть отдельные особенности географии, где лететь намного удобнее, чем ехать чем-нибудь другим, классика -https://en.wikipedia.org/wiki/St._Petersburg%E2%80%93Tampa_Airboat_Line.
А как оно было при СССР, Ан-2 в частности? Кроме того, есть отдельные особенности географии, где лететь намного удобнее, чем ехать чем-нибудь другим, классика -https://en.wikipedia.org/wiki/St._Petersburg%E2%80%93Tampa_Airboat_Line.
Mishka>> И всё ещё в 10 раз недоступнее автобуса.
iodaruk> Прошу пардона. Почему тонна фанеры с примитивной воздушкой стоит дороже чем бьюик весом в туже тонну?
Потому же почему машины не делают из алюминия.
iodaruk> Прошу пардона. Почему тонна фанеры с примитивной воздушкой стоит дороже чем бьюик весом в туже тонну?
Потому же почему машины не делают из алюминия.
U235> Авиационная надежность стоит денег. Сейчас же никто не хочет летать с одним только магнитным компасом, радиокомпасом, простенькой радиостанцией и иногда даже без авиагоризонта.
Может и хотят, но не разрешат.Приборы сейчас стоят копейки : в одном телефоне всё есть, кроме приборной скорости. С другой стороны, АФАИК полет на легком самолете в простых метеоусловиях - визуально и никакие приборы не нужны, кроме навигационных, которые тоже телефон, ну еще рация.
Может и хотят, но не разрешат.Приборы сейчас стоят копейки : в одном телефоне всё есть, кроме приборной скорости. С другой стороны, АФАИК полет на легком самолете в простых метеоусловиях - визуально и никакие приборы не нужны, кроме навигационных, которые тоже телефон, ну еще рация.
iodaruk>> Прошу пардона. Почему тонна фанеры с примитивной воздушкой стоит дороже чем бьюик весом в туже тонну?
Старый> Потому же почему машины не делают из алюминия.
Машины делают роботы на конвейере, а самолетики - шаблонно-плазовым методом в лучшем случае, так как нет достаточной серии.Ручной труд удорожает корпус, но не до абсурдных 300000 же.За 300000 американский рабочий может 10 лет выпиливать самолет вручную напильником из целого куска алюминия.
Старый> Потому же почему машины не делают из алюминия.
Машины делают роботы на конвейере, а самолетики - шаблонно-плазовым методом в лучшем случае, так как нет достаточной серии.Ручной труд удорожает корпус, но не до абсурдных 300000 же.За 300000 американский рабочий может 10 лет выпиливать самолет вручную напильником из целого куска алюминия.
iodaruk> Ну какие вертолёты-вы о чём? Вертолёт как транспорт это преступление. Лопасти с никаким р4сурсом. Коллосальной сложности редуктор. Автомат перекоса. Чудовищный по сложности на классике процесс взлёта-посадки.
Тем не менее очень широко используются, гораздо шире чем лёгкие самолёты. В тех местах куда невозможно добраться иным способом. Все эти недостатки перевешиваются единственным достоинством - вертолёту не нужна посадочная полоса. Поэтому где можно найти площадку для жужжалки типа Ан-28 там она будет успешно конкурировать с вертолётом так как во всех прочих отношениях дешевле и лучше вертолёта.
iodaruk> Массовая вертолётная авиация это отрыжка выпк и геологоразведки у нас и впк и богатых буратин у них.
Очень широко используется и у нас и у них и в бездорожных условиях эффективнее других видов транспорта.
Тем не менее очень широко используются, гораздо шире чем лёгкие самолёты. В тех местах куда невозможно добраться иным способом. Все эти недостатки перевешиваются единственным достоинством - вертолёту не нужна посадочная полоса. Поэтому где можно найти площадку для жужжалки типа Ан-28 там она будет успешно конкурировать с вертолётом так как во всех прочих отношениях дешевле и лучше вертолёта.
iodaruk> Массовая вертолётная авиация это отрыжка выпк и геологоразведки у нас и впк и богатых буратин у них.
Очень широко используется и у нас и у них и в бездорожных условиях эффективнее других видов транспорта.
digger> За 300000 американский рабочий может 10 лет выпиливать самолет вручную напильником из целого куска алюминия.
Второй рабочий за это же время выпилит надфилем мотор из кубомтра стали. Уже получится по 150000 на рыло. Третий - стойки шасси из куска рельса. Уже по 100000. В итоге ещё и не окупится.
Второй рабочий за это же время выпилит надфилем мотор из кубомтра стали. Уже получится по 150000 на рыло. Третий - стойки шасси из куска рельса. Уже по 100000. В итоге ещё и не окупится.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
iodaruk>> Ну какие вертолёты-вы о чём? Вертолёт как транспорт это преступление.
Старый> Тем не менее очень широко используются, гораздо шире чем лёгкие самолёты. В тех местах куда невозможно добраться иным способом. Все эти недостатки перевешиваются единственным достоинством - вертолёту не нужна посадочная полоса.
На Аляске самолетов намного больше, они садятся на неподготовленные площадки или на воду, очень редко когда сесть совсем некуда. В России (Сибири) есть некие особенности, когда вертолет лучше?
Старый> Тем не менее очень широко используются, гораздо шире чем лёгкие самолёты. В тех местах куда невозможно добраться иным способом. Все эти недостатки перевешиваются единственным достоинством - вертолёту не нужна посадочная полоса.
На Аляске самолетов намного больше, они садятся на неподготовленные площадки или на воду, очень редко когда сесть совсем некуда. В России (Сибири) есть некие особенности, когда вертолет лучше?
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 03.02.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 03.02.2017
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
