Организация движения малой авиации или почему самолёты не могут стоять на светофорах, а стоят так дорого?

TEvg-2> Чтобы уменьшить расход энергии - надо улучшить аэродинамику.
TEvg-2> Чтобы сделать дешевле, легче и тратить меньше керосина - надо поставить один средний мотор, вместо двух мелких. Средний мотор всегда имеет лучшие удельные характеристики, нежели мотор мелкий.
TEvg-2> Чтобы сэкономить на экипаже - уменьшить экипаж.

"чтобы корова давала больше молока и меньше ела, ее надо больше доить и меньше кормить"

TEvg-2> Ну и где они к примеру на линии Томск-Кемерово (где тов. Шилин катался в СССР)?
?

TEvg-2>> Ну и где они к примеру на линии Томск-Кемерово (где тов. Шилин катался в СССР)?
PSS> ?

Ну тётя твоя каталась. Какая разница? Важно что рейс был, сейчас его нет, людям не на чем летать, они вынуждены мучаться в наземной тошниловке.

TEvg-2>Важно что рейс был, сейчас его нет, людям не на чем летать, они вынуждены мучаться в наземной тошниловке.

За ваши деньги - любой каприз! Или, ты думаешь, тетеньки своими билетами покрывали хотя бы стотысячную стоимость местных авиаперелетов?

Кстати

TEvg-2>> Низкий комфорт,
Aurum> Это по каким меркам? Кстати в межобластном автобусе комфорт лучше?

Среднестатистический автобус на среднестатистической отечественной дороге это полный ахтунг. Самолет с ТВД сопоставим с ним, но мучаться меньше. Самолет с ТРДД в хвосте в разы комфортнее. С ним могут сравниться только поезд или хороший пароход в хорошую погоду.

TEvg-2>> Аэродинамическое качество их тоже ниже.
Aurum> Интересно с чего вы взяли? У них какчество кстати, дай бог чтоб у всех такое было!

С того что если смотреть на мой самолет строго спереди то он выглядит так:
И у него чистые аэродинамические поверхности (чистое крыло).
Возьмите мидель Ан-38 или Су-80 или L-410 и сравните.

TEvg-2> Это вопрос привычки. Конечно необычная схема потребует некоторых затрат на её продвижение.
TEvg-2> Главным средством я считаю дешивизну билетов, которую надо специально занизить на самом начальном этапе.

как бы там не была дешивизна билетов - это только до первой катастрофы...

TEvg-2>> Это вопрос привычки. Конечно необычная схема потребует некоторых затрат на её продвижение.
TEvg-2>> Главным средством я считаю дешивизну билетов, которую надо специально занизить на самом начальном этапе.
с.т.> как бы там не была дешивизна билетов - это только до первой катастрофы...

TEvg-2>>> Ну и где они к примеру на линии Томск-Кемерово (где тов. Шилин катался в СССР)?
PSS>> ?
TEvg-2> Ну тётя твоя каталась. Какая разница? Важно что рейс был, сейчас его нет, людям не на чем летать, они вынуждены мучаться в наземной тошниловке.

Понятно. На всякий пожарный. Мою точную фамилию можно понять из подписи

TEvg-2> Нет, качество утки выше. И только поэтому я её выбрал. Качество во что бы то ни стало, только так можно сделать мелкий самолет с приемлимой экономичностью.
приемлемая экономичность - это еще и низкие требования к аэродрому А тут утка пролетает как .. утка
Если ваш драндулет требует ВПП первого класса (стоимостью в миллиард и совсем не рублей) для перевозки 10-18 бабулек на рынок, то о какой экономике мы говорим?
И низкие требования к навыкам пилотирования (сергей Богдан не станет за три рубля возить бабулек на рынок), то есть, утка опять пролетает как утка.
И низкая стоимость машины и её обслуживания (а ЭДСУ с дублированием стоят дорого), то есть, опять утка пролетает как утка.

TEvg-2> После Вояджера Рутана слышать такое прямо неловко.
стоимость его вспомните И как он взлетал. И какого аэродрома требовал.

>На посадке УА максимально большой, который нормально допускает самолет.
чё там про кря-кря?

>Скоростной региональник здесь особенно выгоден ещё и простотой организации работы летчика.
а пассажир заплатит? ))
Напр, рейс на 300 км. Лететь на цессне - час. На драндулете - полчаса. При этом в аэропорту надо всё равно те же час-полтора провести. Плюс аэропорт не в городе, до него надо доехать - еще полчаса-час. Итог - сокращение времени на четверть-осьмушку, переплата вдвое.
Джеты начинают интересовать пассажиров с дальности порядка 1000 км. На меньшие джеты никому неинтересны. Исключение - чрезвычайно толстые потоки типа японских или китайских, где для разгрузки аэропортов выгоднее отправить один джамбо, а не 20 фоккеров.

>Если же самолет загружен под завязку либо неблагоприятный ветер, то он одним прыжком до пункта назначения не долетает, надо бы сесть, подсосаться.
Это где так летают? В нормальном мире предполётный расчет идёт с учетом текущего ветра. И АНЗ - до запасного плюс на запасной заход, но не менее 2 часов для лайнеров или 45 минут для проп-регионалов

>Быстроходный региональник с временем полета 1-2 часа особенно удобен. Летчкик сделал в день пару рейсов на плечо в 1000 км и обратно
это уже магистральник.

Bredonosec> Напр, рейс на 300 км. Лететь на цессне - час. На драндулете - полчаса. При этом в аэропорту надо всё равно те же час-полтора провести. Плюс аэропорт не в городе, до него надо доехать - еще полчаса-час. Итог - сокращение времени на четверть-осьмушку, переплата вдвое.
Bredonosec> Джеты начинают интересовать пассажиров с дальности порядка 1000 км.
Вот так вот ты взял и разбил женину хрустальную мечту
А ведь у него же там - автопилот - и летчика нет. И автопилот может на второй круг уйти и диспетчеру сообщить, если, скажем в Таре корова на грунтовую полосу вышла!

TEvg-2> TRJ - это летающий пазик.
нелетающий. Потому что не взлетит.

TEvg-2> Сейчас региональных перевозок нет. Говорят что якобы нет пассажиропотока, и не пролезают по экономике.
Почти нет.
Если смотреть мск-питер (900 км), то по дальности - почти регионал. А рейсы ежечасно или даже больше

TEvg-2> Если не набирается большой самолет - надо поставить самолет поменьше.
а волга впадает в каспийское море. Тоже очень интересный факт.

TEvg-2> Чтобы уменьшить расход энергии - надо улучшить аэродинамику.
Надо уменьшить скорость.
Бо Расход <- Мощность <- сопротивление <- V²

TEvg-2> Чтобы сделать дешевле, легче и тратить меньше керосина - надо поставить один средний мотор, вместо двух мелких. Средний мотор всегда имеет лучшие удельные характеристики, нежели мотор мелкий.
Мдя? А, позвольте поинтересоваться, куда вы его поставите?
Два двигла разгружают крыло, делая конструкцию легче. И обдувая его, улучшая ВПХ. Один у вас будет где? Как это отразится на конструкции?
Ламеризм-то надо чуток поумерить

TEvg-2> Чтобы сэкономить на экипаже - уменьшить экипаж.
А лучше - сразу на конструкторе ))

TEvg-2> Именно это я всё и предложил. Сделать летающий пазик.
у вас нелетающий драндулет.

TEvg-2> Главным средством я считаю дешивизну билетов, которую надо специально занизить на самом начальном этапе. Известно что, во всяком случае в нашей стране, нахаляву и уксус сладкий и хлорка за творог прокатывает.
а как только демпинг окончится - народ пошлёт подальше
Это даже если представить фантастический вариант, что в драндулет всунут гравицапу, благодаря которой он всё-же сможет летать, а авиавласти обколются и под наркотой пропустят этот ужас.

TEvg-2> Да да да. Заметь что среднерасположенное крыло обратной стреловидности лишено всех этих недостатков и не цепляет за землю при низком шасси, каком угодно удлинении и каких угодно углах атаки.
если не считать одной веселой мелочи: При расположении шасси так, чтоб основные стойки были сразу позади ЦТ, хвост весь целиком будет елозить по полосе. А при расположении дальше назад - переднюю ногу и краном не подымите. Привет ламерам

TEvg-2> Для пилотирования самолета есть компьютер. Самолет нужно изначально проектировать на полностью автоматический полет. Летчик там сидит для успокоения народа.
а при отказе компа танцевать джигу?

TEvg-2> На работу брать молодых пилотов, которым можно платить меньше,
причем, окончивших курсы в свазиленде. Чтоб быть достаточно тупыми и не понимать, что жизнь даётся один раз

>Сейчас надо залезть в Арбуз, пролететь 3000 км до Москвы, переехать между аэропортами, дождаться другой Арбуз пролететь ещё 3000 км. Потом как-то выбираться обратно. И не поверим в якобы дешивизну подобных рейсов. Керосин объективно сгорел, летчики сидели уйму часов - зарплату им вынь и положь. Лишние взлет-посадка и заправка потребует оплаты московским аэропортам.

а если не верить, а считать?
Лайнер в воздухе находится по 9-10 часов в сутки, или налётывает 3.5 тыс часов в год. Это не предел, некоторые более 400 в месяц (или 4800 в год) делают. Множим сие на примерно 200 пассажиров, получаем 700-960 тыс пассажирочасов в год. Среднюю по маршруту с учетом взлета-посадки возьмем в 800 - это 560 - 770 млн пассажирокилометров в год.
Сам бобик жрет примерно 22.5 грамма на пассажирокилометр или 12,6 млн тонн в год. По 35 рублей (гугл дал цены 31-37 рублей за тонну) - это 441 млн рублей в год. Или 7.35 млн долларов по курсу.
Сама аренда бобика или арбуза влетает еще где-то в 350 тыс $ в месяц или 4.2млн в год. Для новых. Для поюзанных - порядка 250, а то и сильно ниже. Хорошо поюзанный 737, видел, за пару лям толкали Поскольку решаем экономить на ремонте, пусть будут новые. ЗП пилотам (3 экипажа на борт, от балды возьмем райановскую в ~3.5куе) - 252 тыс уе. Кабинный экипаж - примерно столько же (вдвое меньше но на четверых) ТОиР - еще где-то от балды лям. Итог - 7.35+4.2+,5+1 = 13 лям уе в год расходов. На 560 млн паксокилометров выходит себестоимость в 2.3 цента на паксокилометр.
Если летать 770 млн в год, то 17,325 млн тонн в год. Или 606,375 млн руб. Или 10,1 млн уе. Или 10,1+5,7 = 15,8 млн расходов на 770 млн паксокм, или 2 цента расходов на паксокилометр.

Сможешь выйти на аналогичные показатели себестоимости на своём драндулете при непонятной загрузке, 18 паксах (а скорее всего меньше, бо салон неполный будет) и малом плече?

yacc> И автопилот может на второй круг уйти и диспетчеру сообщить, если, скажем в Таре корова на грунтовую полосу вышла!
нуачо, главная фишка автопилота - распознавание коров и коз ))
При случае - и доение их. Чтоб еще и на доярках сэкономить

Bredonosec> приемлемая экономичность - это еще и низкие требования к аэродрому А тут утка пролетает как .. утка

Ну френчи вон на Рафале с авианосца летают. Правда у них и не совсем утка: Рафаль по тангажу не только ПГО, но и элевонами на задней кромке крыла управляется. У Жени с его КОС так не получится

Monya> Насколько помню по КБ-шной работе (там правда относительно ракет было, но ИМХО, для самолета тоже справедливо)
у самолёта всё-таки основной режим - наивыгоднейший УА, с ракетой сильно разные режимы.

Monya> Эээ... Тыж сам Женю парафинил насчет правил безопасности. И после этого предлагаешь
не предлагаю )
Просто напомнил, что это существовало и понятие "невозможно" неверно. А что оно для фриков - так кто б спорил

>Скольжение прекрасно выходит. Правда на реальных аппаратах чтоб так делали, не видел.
вместо элеронов ими управление по крену делают. На крузе у потолка, если помнишь, диапазон скоростей околонулевой, максимальная и минимальная сходятся, угол возможен практически один: меньше - снижение, больше - срыв. То есть, если надо вираж, элерон подымающегося крыла не просто дифференциальный, надо вообще околонулевой угол делать. А это эффективность на ролл мала. Вот на опускающееся крыло добавляют спойлеры. Срыв потока эффективно опускает крыло, заодно и давая момент на рысканье туда же. Снижая скольжение и снижая необходимый инпут от киля, бо там тоже сорвать поток несложно.

>Весьма прикольно - аппарат идет с углом скольжения где-то под 25-30°, сыпется и мягко так садится практически без скольжения по земле. Мягкой посадке на точность весьма способствует, не надо носом в землю втыкаться .
на больших для этого РП и элероны.. Впрочем, спойлеры тоже участвуют.. Но тогда, наверно, надо больше рп работать, или закон управления иной включается, хз.. На мелких, где спойлеров нет, ногой поставил себя вдоль полосы, креном обратным от ветра закрылся, и скользишь себе раком. Хотя с углом сноса как-то безопаснее заход. Только надо хороший навык иметь вовремя развернуть птичку по полосе, чтоб не разуться при касании (если опоздал), или не быть сдутым в пампасы (если поторопился).

>Эээ, а я считал, что региональный и среднемагистральный самолет - одно и тоже. Если нет - прошу простить
регионал отличается тем, что меньше. И у него тупо не хватает места под крылом для оптимальной схемы твинджета (те же арбузы-бобики-эмбраеры). И тогда надо или лепить их на хвост (утяжеляя конструкцию), или ставить крыло сверху.
Учитывая, что регионалы еще и для меньших портов, низкое крыло - больше шансов чиркнуть. Больше шансов на экранный эффект (ака идешь по впп, разгоняешься, ветерок сбоку подул, и снес тебя в пампасы, потому что экрана хватило), или на посадке не будет желать садиться, провоцируя на ошибки.. Больше шанс на грязь с впп, которая в механизмы крыла полетит и там замерзнет, ломая тяги на высоте. Так что, там чаще применяют высокопланы. Те же ATR42\72, Q400, Fokker 50, MA60, An-24, Twin otter, L410, ....
Есть и низкопланы, напр, Сааб 340 был неплох, последующий сааб 2000 был вообще красава - скоростной, красивый, комфортный... но неэкономичный вообще. Потому от него отказались многие операторы Ну и летать мог только в порты первого-второго класса..

U235> Ну френчи вон на Рафале с авианосца летают. Правда у них и не совсем утка:
рафа, емнис, ССС, а не утка. Там совсем другая аэродинамика: пго формирует вихрь, который ложится на переднюю часть крыла у центроплана, и этим добавляет У больше, чем отнимает от скоса потока вниз.
У жени со слоновым расстоянием это неактуально, да и большие углы с вихревой АД для лайнера мягко говоря не самое актуальное дело

>Так что, там чаще применяют высокопланы. Те же ATR42\72, Q400, Fokker 50, MA60, An-24, Twin otter, L410,

Они же все винтовые, винт на низкоплане с носовым колесом требует слишком высокого шасси.Хотя есть и такая экзотика как Avro RJ, они мало того что с ТРДД, так еще и с 4; я на таком летал.Реактивные похожего класса - Як-40, MD-80 итп, они низкопланы с двигателем в хвосте.

>ССЖ 100 Ровно под полом кабины

Почему тогда выходит низкоплан : из-за толщины крыла в корне и соотношения высоты кабины и контейнера? Вредит ли аэродинамике положительное V и наплывы там,где шасси? Если поднять крыло, сделать среднеплан, освободить место для шасси и сделать фюзеляж под крылом цилиндрическим и убрать V, будет ли профит?

digger> Они же все винтовые, винт на низкоплане с носовым колесом требует слишком высокого шасси

Да ладно тебе, таких тоже хватает. Ил-14, Ил-18, Ил-114, бразильские турбопропы, двухмоторные Сессны, да и дохрена прочих. Ну да, стойки чуть выше, но не смертельно, особенно если мотогондолу сверху крыла прилепить. Низкоплан с ТВД на крыльях - тоже вполне рабочая схема со своими плюсами, даже с носовым колесом

U235> Ну да, стойки чуть выше, но не смертельно, особенно если мотогондолу сверху крыла прилепить.

Мотогондола сверху крыла это плохо ибо интерференция. Подъёмная сила снижается.

Старый> Мотогондола сверху крыла это плохо ибо интерференция. Подъёмная сила снижается.

Зато стойки короче, трап меньше нужен, обдув крыла лучше, движки и винты проще обслуживать. Естественно, что и без минусов не обходится. Но вполне рабочая схема и ее часто применяют.

Bredonosec> А что за "нетранспортная категория" для пассажирского? Чем еще может заниматься пассажир?

Part.135 "такси" можно на нетранспортном.

Старый>> Мотогондола сверху крыла это плохо ибо интерференция. Подъёмная сила снижается.
U235> Зато стойки короче, трап меньше нужен, обдув крыла лучше, движки и винты проще обслуживать. Естественно, что и без минусов не обходится. Но вполне рабочая схема и ее часто применяют.

Так как полёт занимает бОльшую часть времени то недостаток перевешивает достоинства.
Что касается стоек шасси то расположение мотогондол под крылом позволяет убирать шасси в них и упрощает всё дело. А уж если нужен маленький трап то ставят крыло поверх фюзеляжа.


U235> Естественно, что и без минусов не обходится. Но вполне рабочая схема и ее часто применяют.

Конструирование самолёта это искусство компромиссов. Нижнее расположение крыла лучше чем верхнее, потери от двигателей поверх крыла меньше чем от крыла поверх фюзеляжа. В результате в целом низкорасположенное крыло с винтовыми двигателями поверх крыла в наше время применяют в основном на маленьких самолётиках.

Старый> В результате в целом низкорасположенное крыло с винтовыми двигателями поверх крыла в наше время применяют в основном на маленьких самолётиках.

Типа таких?

U235> Типа таких?

Я сразу вспомнил шутку тех времён "какая аэродинамическая схема предпочтительнее — высокоплан или низкоплан? Высокоплан, если проектирует Антонов и низкоплан, если проектирует Ильюшин"