Варианты развития надводных кораблей позднего ВМФ СССР

cobra> Ну объяснить то можно что угодно... Согласитесь?!
Согласен.

cobra> По факту же в создании многоцелевого корабля со вполне сбалансированными характеристиками проблемы как раз не было.
Согласен, с точки зрегия техники - не было.

cobra>Проблема была в ином совершенно. Сугубо субъективный фактор.
И еще раз - согласен.

cobra>В лице ГК ВМФ.Обладавшего странной совершенно иррациональной любовью к специализированным дивайсам и созданию новых классов кораблей.
Вот тут не соглашусь - не только ГК: да почти весь главкомат и большая часть НИО. Так проще.
Ты думаешь после ухода Горшкова эта тяга исчезла?
Да до сих пор осталась.


cobra> Еще момент по поводу поддержки десанта. А кто мешал использовать вместо части боекомплекта ЗУР к чего то типа Шторма, к примеру Пакеты с ракетами от Града.
У...(старческим голосом переходящим в маразм) Это ж снижение боевой эффективности! (Смайлик деда с воздетым к небу пальцем) Как можно! (Тот же смайлик)
Я даже более того скажу, если просто прикинуть типовой наряд кораблей ДЕСО для охранения и огневой поддержки то это будет:
2* 1155 + 2* 956 = 4*АК-130
либо
4*1155 = теже 4*АК-130

LtRum>> Соглашусь, что можно было бы, и с каких-то точек зрения может быть даже следовало бы
t.> Подобный корабль предлагад mina, утверждая что два по 8 Базальтов лучше с двух направлений, чем 16 с одного..
Но для такого решения нужен был совершенно другой главкомат и другие НИО, которые бы вероятнее всего, пришли бы к чему-нибуть совершенно другому, а не к Форту.
Насколько я знаю, был у нас вариант свернуть на "авиационную дорожку" (на базе Заслона).

LtRum> Но для такого решения нужен был совершенно другой главкомат и другие НИО, которые бы вероятнее всего, пришли бы к чему-нибуть совершенно другому, а не к Форту.
Вполне возможно, с другими людьми у нас и УВП пораньше янки могли бы появится, учитывая проработки 50-х, а это уже совсем иная линия развития флота и его вооружения.
LtRum> Насколько я знаю, был у нас вариант свернуть на "авиационную дорожку" (на базе Заслона).
Подобные предложения у нас были и раньше, например, программа модернизации 30бис с установкой зенитной системы К-8, но Заслон выглядит конечно более интересно, там реально можно было бы получить многоканальный комплекс, ИМХО, и к тому же с небольшими массогабаритами, что позволило бы устанавливать его на малые корабли.

еще раз так еще раз
установка нового вооружения намного поднимает эффективность корабля--пример 1134БФ--его возможности резко сместились в сторону ПВО, установка второго комплекса еще бы сместила эти возможности. не нравится ПВО--можно на место носового ЗРК поставить АК-130, а вместо УРК поставить москиты, ну и ТД. Отработанный корпус был, вот и надо было его просто насыщать новыми вооружениями

LtRum> Извините, я не понимаю.
LtRum> Возвращаясь к платформе 1134
LtRum> 1. Полином не "не влез в 1164", а туда просто не был задан, вполне сознательно, чтобы не задерживать строительство.
то есть обе книги от спкб являются поным фуфлом?
LtRum> Возможно, а возможно и не только экономический. Документов не видел.
два изделия 3м48 с прибамбасами стоят 5000000

t.b.> как бы между 959 и 1155.1 поколение.... поколение УРО какминимум ...
Тут не в поколении УРО дело. Москит же на обоих, при этом 1155.1 сохранил Кинжал и приобрел Кортик.
Т.е. усилили ПВО и установили ПКР, чтобы повысить боевую устойчивость. А раньше для этого 956 ходил в паре с 1155.
t.b.> и да ради вот этого копромиса у корабля первого ранга выкинули на мороз зональное ПВО ... как бы ну нафиг ... минимальный многоцелевик без ВПУ на уровне развития 80-90х это 10+ктонн
Многоцелевик без ВПУ не построишь, посмотрите на 1164 и 1144. При очень мощной ПВО, 1164 получил только один вертолет и уступает 1155 в части ПЛО.
А какое зональное ПВО обеспечивал Ураган на 956? Сейчас ВПУ Штиль-1 значительно улучшил свои хар-ки и то ставят под сомнения его способности защитить корабельную группу.

erg1610> Горшкову как то больше верится

Вы с ним на спиритических сеансах общаетесь?


Я критически оцениваются то, что пишут про него в разрезе кораблестроительной программы.

serg1610> установка нового вооружения намного поднимает эффективность корабля--
Эффективность - это мера соответствия заданному предназначению. Если назначение - ПЛО, то вооружение корабля ПКР ее не повысит. Я пытаюсь Вам сказать не про теоретические рассуждения (сегодня), а про то, чем были обусловлены решения тогда.

serg1610> пример 1134БФ--его возможности резко сместились в сторону ПВО, установка второго комплекса еще бы сместила эти возможности. не нравится ПВО--можно на место носового ЗРК поставить АК-130, а вместо УРК поставить москиты, ну и ТД. Отработанный корпус был, вот и надо было его просто насыщать новыми вооружениями
Если про возможность развития - согласен, такой вариант был возможен, вопрос только каким именно вооружением.


LtRum>> 1. Полином не "не влез в 1164", а туда просто не был задан, вполне сознательно, чтобы не задерживать строительство.
serg1610> то есть обе книги от спкб являются поным фуфлом?
Какие книги и что в них написано?
Я не верю, что Полином, который разместили на корабле с почти 1.5 раза меньшим водоизмещением не влез бы на 1164. Если бы задача была поставлена - влез бы.

LtRum>> Возможно, а возможно и не только экономический. Документов не видел.
serg1610> два изделия 3м48 с прибамбасами стоят 5000000
Это в ценах какого года?

Забыл ответить, извини.

LtRum>> Согласен, но многоцелевой, а не ПВО, ну и водоизмещением поболее.
cobra> Да ладно. А посчитать?
Я хотел сказать, что из 1134Б можно было сделать многоцелевой корабль но водоизмещение пришлось бы несколько увеличить.

cobra> И давайте запилим мега ПКР, полетит она на 1000 км, уря. Херня что она никуда не лезет.. Примерно такой принцип исповедывался.
Верно.

cobra> Если же говорить конкретно о развитии проекта, надо для начала бы задаться вопросом об оправданности мегаПКР типа Базальт на надводных кораблях.....
Ха! Это ты мне? Я такого же мнения. Надеюсь наличие 3С-14 позволит переломить данную тенденцию.

serg1610> два изделия 3м48 с прибамбасами стоят 5000000
Не 5млн, а 5 млрд. И это без стоимости ПУ и устройств загрузки, они останутся старыми.

Shoehanger> Я критически оцениваются то, что пишут про него в разрезе кораблестроительной программы.
я сам скептически отношусь ко многим публикациям и рассказам,но факт есть факт в двух книгах спкб наиболее внятно описана история проектирования крупных кораблей:Решения Горшкова: на 1144 появились котлы, и все в один голос утверждают--решение принимал Горшков.Если бы это было не так ,то писали бы и говорили просто -требование заказчика. Горшков предложил модернизировать 1134б путем установки 8 П-500 и с 7 корпуса строить ударные корабли--- вместо этого промышленность сделала новый проект 1164,разработать 1155 в дополнение к 956 принимал решение опять же Горшков(около 4000т)
И если обратить внимание, то в этих книгах авторы, которые немножко в кусрсе были тех событий

LtRum> Эффективность - это мера соответствия заданному предназначению. Если назначение - ПЛО, то вооружение корабля ПКР ее не повысит. Я пытаюсь Вам сказать не про теоретические рассуждения (сегодня), а про то, чем были обусловлены решения тогда.
В этом то и проблема, чем бы не были обусловлены решения тогда, но они менялись и дополнялись.
Для примера написанное в книжке спкб--Горшков предложил установить всесто урк на 1134б 8 п-500 ,то есть абсолютно внятное предложение модернизации(то есть логично и с сегодняшней колокольни); что в результате---флоту предложили увеличенный проект с 16 ракетами --1164
это означало начинать новую серию кораблей, вместо продолжения старой с новым вооружением

LtRum> LtRum>> 1. Полином не "не влез в 1164", а туда просто не был задан, вполне сознательно, чтобы не задерживать строительство
то есть разработанный ГАК в 67 году и принятый на вооружение в 75 и запректированный на 1144,1155 не успевал на 1164?
там же, написано- закладку 1164 пришлось отложить на 2 года по причине задержки вооружения(Форт и АК)
serg1610>> то есть обе книги от спкб являются поным фуфлом?
LtRum> Какие книги и что в них написано?
"вместе с флотом россии к 65 летию оао "спкб"
"спкб 60 лет вместе с флотом"

LtRum> Я не верю, что Полином, который разместили на корабле с почти 1.5 раза меньшим водоизмещением не влез бы на 1164. Если бы задача была поставлена - влез бы.
не в курсе причин, но при установке Полинома на 1164 его водоизмещение увеличилось бы на 1500т

LtRum> Это в ценах какого года?
Сорри--три нуля потерял

t.b.>> как бы между 959 и 1155.1 поколение.... поколение УРО какминимум ...
brazil> Тут не в поколении УРО дело. Москит же на обоих, при этом 1155.1 сохранил Кинжал и приобрел Кортик.
brazil> Т.е. усилили ПВО и установили ПКР, чтобы повысить боевую устойчивость. А раньше для этого 956 ходил в паре с 1155.

Это далось за счет появления ПЛУР "Водопад" вместо "Раструба" ... итд. итп.



brazil> Многоцелевик без ВПУ не построишь, посмотрите на 1164 и 1144. При очень мощной ПВО, 1164 получил только один вертолет и уступает 1155 в части ПЛО.

на вкус и цвет .. никто не говорит что многоцелевики будут лучше узких специалистов ...

brazil> А какое зональное ПВО обеспечивал Ураган на 956?


если бы он его не обеспечивал его бы туда не ставили ...

brazil> Сейчас ВПУ Штиль-1 значительно улучшил свои хар-ки и то ставят под сомнения его способности защитить корабельную группу.

вы не заметили что прошло 3 десятилетия ?

serg1610> В этом то и проблема, чем бы не были обусловлены решения тогда, но они менялись и дополнялись.
Нет не обусловленных решений. Они могут быть более или менее обоснованы или необъективны. И тут я соглашусь .

serg1610> Для примера написанное в книжке спкб--Горшков предложил установить всесто урк на 1134б 8 п-500 ,то есть абсолютно внятное предложение модернизации(то есть логично и с сегодняшней колокольни); что в результате---флоту предложили увеличенный проект с 16 ракетами --1164
Это слишком упрощенная версия.

В одно из посещении Cеверного ПКБ где-то в конце 1971 г. С.Г.Горшков предложил
... "проработать вариант замены восьми
противолодочных ракет 85Р РПК-3 "Метель" на восемь ракет 4К80 ПКРК П-500 на БПК
пр.1134Б. ...
...
Коллектив проектантов, который возглавил В.Д.Рубцов, разработал первые проектные
предложения довольно быстро, причем разместил на корабле не восемь. а двенадцать
ПКР: ...

Удачные в целом проработки СП КБ вызвали выход в свет решение Комиссии при CM
CCCP по военно-промышленным вопросам №87 от 20 апреля 1972 г., которое обязывало
начать разработку ТТЗ на новый корабль - ракетный крейсер пр. 1164 (шифром
"Атлант"). ...

 

А уж при разработке ТТЗ флот начал "резвится". Так что не стоит в данном случае перекладывать "вину" на СПКБ. Это полностью ответственность флота.


serg1610> это означало начинать новую серию кораблей, вместо продолжения старой с новым вооружением

Как видим, через решение ВПК флоту (т.е. С.Г.Горшкову) удалось
узаконить рождение нового корабля, а не модификации предыдущего проекта.

 

LtRum>> LtRum>> 1. Полином не "не влез в 1164", а туда просто не был задан, вполне сознательно, чтобы не задерживать строительство
serg1610> то есть разработанный ГАК в 67 году и принятый на вооружение в 75 и запректированный на 1144,1155 не успевал на 1164?
Нет я не это хотел сказать. Я хочу сказать, что необходимость переделок, в случае его установки скорее всего вызвала бы задержку. Вопрос готовности ГАК мне неизвестен.
А на каком проекте ГАК приняли в 1975 году?
Потому что насколько я знаю головные 1155 и 1144 были почти на 5 лет позже.

serg1610> там же, написано- закладку 1164 пришлось отложить на 2 года по причине задержки вооружения(Форт и АК)
Когда принимали решения об этом было еще не известно.

serg1610> serg1610>> то есть обе книги от спкб являются поным фуфлом?
LtRum>> Какие книги и что в них написано?
serg1610> "вместе с флотом россии к 65 летию оао "спкб"
serg1610> "спкб 60 лет вместе с флотом"
Спасибо, но это версии СПКБ, а они не занют всего по определению

...

LtRum>> Это в ценах какого года?
serg1610> Сорри--три нуля потерял
Так ценах какого года это цифра?

LtRum> Это слишком упрощенная версия.
я понимаю,но каждого мысли не узнаешь.Когда мне рассказывали про 1144 у двух человек были прямо противоположные рассказы, и как результат, что даже они работавшие с этим проектом оказались неправы)))
LtRum> LtRum>> LtRum>> 1. Полином не "не влез в 1164", а туда просто не был задан, вполне сознательно, чтобы не задерживать строительство
LtRum> А на каком проекте ГАК приняли в 1975 году?
это интересный вопрос.я даже информации не нашел, как его испытывали
LtRum> Спасибо, но это версии СПКБ, а они не занют всего по определению
но наиболее внятная версия
LtRum> Так ценах какого года это цифра?
2014г

serg1610> я понимаю,но каждого мысли не узнаешь.Когда мне рассказывали про 1144 у двух человек были прямо противоположные рассказы, и как результат, что даже они работавшие с этим проектом оказались неправы)))
Соглашусь, тогда примем, что я высказал точку зрения на произошедшие события со стороны ВМФ.

LtRum>> А на каком проекте ГАК приняли в 1975 году?
serg1610> это интересный вопрос.я даже информации не нашел, как его испытывали
Вот мне и сомнительно, что в 75г его приняли. Я просто слышал об его испытаниях на БалтЗаводе (т.е. 1144), когда они вынуждены были его незначительно дорабатывать. Рассказ гласил, что порвали болты крепления излучающих элементов, что должно было иллюстрировать их очень высокую мощность. Насколько он правдив - не знаю.

LtRum>> Спасибо, но это версии СПКБ, а они не занют всего по определению
serg1610> но наиболее внятная версия
Это смотря с какой точки зрения.

LtRum>> Так ценах какого года это цифра?
serg1610> 2014г
Понятно.

LtRum> Вот тут не соглашусь - не только ГК: да почти весь главкомат и большая часть НИО. Так проще.
LtRum> Ты думаешь после ухода Горшкова эта тяга исчезла?
LtRum> Да до сих пор осталась.

МРК детектид. И если в варианте 21631 такой корабль вполне обоснован, то отсутствие у 22800 возможности ПЛО и ПТО хотя бы в режиме самообороны это хуже чем ошибка.

LtRum> 4*1155 = теже 4*АК-130

Ну хто нам с такими рассуждениями доктор после этого?