Варианты развития надводных кораблей позднего ВМФ СССР

serg1610> И реально можно было бы на базе 1134б создать эсминцы ПВО--то есть увеличить серию и удешевить ее, а не создавать два проекта 1155 и 956
1 Форт-М появился существенно позже 1134
2 Создание 1155 и 956 обусловлено тем, что один из них БПК, а другой ударный корабль, соответственно создание ЭМ ПВО не может их заменить в принципе.

serg1610> Ну По Форт и так ясно--работоспособный комплекс , характеристики которого достаточны даже на ближайшее будущее
Повторю еще раз - важно не то, что я или Вы думаете, а то, что на самом деле. И реальность от наших мыслей может существенно отличаться. Вам так не кажется?

serg1610> Подкат--обнаружение нлц
Они не годятся в качестве ОВНЦ - это больше собственно навигационные РЛС, так что за отдельный СОЦ они не считаются.

LtRum>> Простите на флоте нет АП от 400.
serg1610> будут, если это 3м48
Ну вот когда будут - приходите.

serg1610> на ПВ от 300, где второй никто не знает(загнали наверное)))))
Все решения имеют свои обоснования. Это все, что я могу сказать.

LtRum>> И потом, если он такой многофункциональный, то чем же он отличается от SPY?
serg1610> но сделаю предположение--так как ап специализированная станция, то у нее упор на точное наведение и сопровождение, а режим обнаружения по факту того, что в состоянии это делать,но количество трасс всего 100 штук

serg1610> вот и П-Р скорее всего имеет полотна по типу основной работы --наведение и сопровождение(если отлично обнаруживает нлц, то и Подкаты заодно уберут)
Давайте не будем додумывать. Конкретно при задумке Полимента на 11000 он даже имел углы обзора больше чем другие РЛС ОВНЦ, соответственно без режима обнаружения он просто не смог бы функционировать как ЗРК.
А вообще поводу МФРЛС могу порекомендовать почитать материалы конференции Алмаз-Антей (ссылку на которую я давал).

serg1610>> И реально можно было бы на базе 1134б создать эсминцы ПВО--то есть увеличить серию и удешевить ее, а не создавать два проекта 1155 и 956

Я полагаю это было возможно. Просто изначально в идеологии развития Корабельных ЗРК морских ракетных комплексов допустили концептуальных ошибок.

LtRum> 2 Создание 1155 и 956 обусловлено тем, что один из них БПК, а другой ударный корабль, соответственно создание ЭМ ПВО не может их заменить в принципе.

Ой да ладно. Не надо оправдывать идиотизм принимающих решения, пускай и имевший объективные причины.. Многоцелевой корабль вполне получался и из 1134Б, и из 1155 и очень даже приличные...

cobra> Ой да ладно. Не надо оправдывать идиотизм принимающих решения, Многоцелевой корабль вполне получался и из 1134Б, и очень даже приличный...
Согласен, но многоцелевой, а не ПВО, ну и водоизмещением поболее.

cobra>> Ой да ладно. Не надо оправдывать идиотизм принимающих решения, Многоцелевой корабль вполне получался и из 1134Б, и очень даже приличный...
LtRum> Согласен, но многоцелевой, а не ПВО, ну и водоизмещением поболее.
В океане в/и никак не помешает, это и мореходность и вместимость и автономность, тем более если бы еще хотя бы унификацию по УРО и ЗРК провели бы, сократив число обособленных комплексов оружия вместе с их оборудованием, можно было бы несколько уменьшить тоннаж, создав достаточно массовый типа корабля..

LtRum> Согласен, но многоцелевой, а не ПВО, ну и водоизмещением поболее.

Да ладно. А посчитать?

1134Б, имел очень даже неплохую по эксплуатационным характеристикам ГЭУ, И хорошую мореходность. НАсчет В/и не надо уподобляться нашим проектировщим принципиально не желавшим балансировать проекты.

И давайте запилим мега ПКР, полетит она на 1000 км, уря. Херня что она никуда не лезет.. Примерно такой принцип исповедывался.

Если же говорить конкретно о развитии проекта, надо для начала бы задаться вопросом об оправданности мегаПКР типа Базальт на надводных кораблях.....

Минусы 1134б
- характеристики ГАК корабля не обеспечивали применение ПЛУР на полную дальность.
- РКТУ примененное в ЗРК Шторм. Большой минус. Чрезмерный боекомплект для такого комплекса.
- Не продуман вариант разработки ПКР на базе В-611 с комбинированным наведением РКТУ+ИК ГСН к примеру.
- побортное размещение 76 мм АУ.
- Если подумать еще найду. В принципе основные претензии к Шторму. Не лишне заметить что в это же время армейцы приняли на вооружение комплекс Куб с ПАГСН ЗУР

t.> В океане в/и никак не помешает .... тоннаж, создав достаточно массовый типа корабля..

Именно.

LtRum> 1 Форт-М появился существенно позже 1134
Странно. Вы киваете на американцев, но в то же время не допускаете мысли, что логично для нас было бы поступить как они
никто им не помешал взять корпус спрюэнса, установить иджис с балочной ПУ, потом установить ПУ мк 41? не находите ничего странного?
А так Азов на котором испытывался Форт, был всего лишь 4 единицей в серии, то есть,можно допустить то, что элементарно можно было продолжить серию сменив вооружение
LtRum> 2 Создание 1155 и 956 обусловлено тем, что один из них БПК, а другой ударный корабль, соответственно создание ЭМ ПВО не может их заменить в принципе.
Насколько мне известно причина банальна--не могли уложиться в отведенное водоизмещение, поэтому и пошли на такой идиотизм

LtRum> Повторю еще раз - важно не то, что я или Вы думаете, а то, что на самом деле. И реальность от наших мыслей может существенно отличаться. Вам так не кажется?
Ерунда! любое даже идиотское предположение, часто оказывается правдой

LtRum> Они не годятся в качестве ОВНЦ - это больше собственно навигационные РЛС, так что за отдельный СОЦ они не считаются.
?Подкат?МР-350? с каких это пор РЛС стала навигационной?"Корабельный РЛК МР-350 ≪Подкат≫ обнаружения малоразмерных противокорабельных ракет и воздушных целей на предельно малых высотах был создан НПО ≪Квант≫ на основании решения Комиссии Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам от 16 июля 1976 г."

LtRum> Ну вот когда будут - приходите.
Да по идее уже должны быть

LtRum> Давайте не будем додумывать. Конкретно при задумке Полимента на 11000 он даже имел углы обзора больше чем другие РЛС ОВНЦ, соответственно без режима обнаружения он просто не смог бы функционировать как ЗРК.
я вроде и не отрицал, что Полимент имеет режим обнаружения, так же как и АП Форт(интересно у полимента луч до захвата ракеты на сопровождение тоже широкий как у Форт, а потом сужается или все время узкий)
LtRum> А вообще поводу МФРЛС могу порекомендовать почитать материалы конференции Алмаз-Антей (ссылку на которую я давал).
я себе скачал пару книжек--одна от А-А, и вторая Радиолокационное вооружение ВМФ--познавательно в плане разработки и конструкции

LtRum>> 2 Создание 1155 и 956 обусловлено тем, что один из них БПК, а другой ударный корабль, соответственно создание ЭМ ПВО не может их заменить в принципе.
serg1610> Насколько мне известно причина банальна--не могли уложиться в отведенное водоизмещение, поэтому и пошли на такой идиотизм
Откуда Вам это известно?
В оперативно-тактическом задании эсминец получил название «корабля огневой поддержки десанта», так как планировалось, что корабль будет действовать в основном совместно с десантными отрядами
По первоначальному ТТЗ (тактико-техническому заданию) 1972-1973 годов корабль проектировался как развитие сторожевых кораблей проекта 1135 с устранением недостатков последнего

LtRum>> 1 Форт-М появился существенно позже 1134
serg1610> Странно. Вы киваете на американцев, но в то же время не допускаете мысли, что логично для нас было бы поступить как они
Допускаю, просто я не понял Вашу мысль.
В тоже время замечу, что развитием 1134 оказался - 1164.

serg1610> А так Азов на котором испытывался Форт, был всего лишь 4 единицей в серии, то есть,можно допустить то, что элементарно можно было продолжить серию сменив вооружение
Во-1 не элементарно, во-2 создание корабля определяется не наличием того или иного вооружения, а все же потребными задачами, которые он должен решать.
Конкретно в данном случае - задачи 1155 - понятны и были востребованы, задачи 956 - тоже. Глупость заключается в том, что (не смогли)/(не захотели) увидеть пересечения выполняеымх задач и создать многоцелевой корабль.
Задач же для эсминца ПВО – не было.
Во-2 есть еще возможности промышленности и, даже в случае СССР, экономика. Стоимость двух «Фортов» на 1144 составляла чуть ли не 1/4 стоимости. А это никак не годится для крупносерийного корабля.


serg1610> Насколько мне известно причина банальна--не могли уложиться в отведенное водоизмещение, поэтому и пошли на такой идиотизм
Вам известно неверно.


serg1610> Ерунда! любое даже идиотское предположение, часто оказывается правдой
Ну эдак мы можем дойти до предположения об установке "лазерных комплексов сине-зеленого цвета оптического диапазона" А что, предположение - предположение, идиотское - идиотское.
Я все же еще раз повторюсь - пока нет документов, предположение - это предположение, и оно может быть ошибочным.

serg1610> с каких это пор РЛС стала навигационной? "Корабельный РЛК МР-350 ≪Подкат≫...
Да, прошу прощения я подумал совсем о другом.

...


serg1610> я вроде и не отрицал, что Полимент имеет режим обнаружения, так же как и АП Форт(интересно у полимента луч до захвата ракеты на сопровождение тоже широкий как у Форт, а потом сужается или все время узкий)
Подобные подробности несколько преждевременны (лет на 20-30)

LtRum>>> 2 Создание 1155 и 956 обусловлено тем, что один из них БПК, а другой ударный корабль, соответственно создание ЭМ ПВО не может их заменить в принципе.
serg1610>> Насколько мне известно причина банальна--не могли уложиться в отведенное водоизмещение, поэтому и пошли на такой идиотизм
Shoehanger> Откуда Вам это известно?
Да все просто . Был такой товарищ-Горшков
Об этом прямым текстом написано, что так как 956 по ударным возможностям и ПВО был круче Спрюэнса, но отстойным по ПЛО(оказалось, что ГАС не лезет ни под каким соусом) Горшков принял решение о двух паралельных проектах, примерно равных по размерениям и водоизмещению--956 и второй на базе 1135(Полином сразу дал рост водоизмещения на 25%

LtRum> Во-1 не элементарно, во-2 создание корабля определяется не наличием того или иного вооружения, а все же потребными задачами, которые он должен решать.
не придирайтесь к стилю. На Азове планировалась модернизация по пр 11346(как самая дешевая), остальные должны были быть модернизированы по пр 11342(замена вооружения была выше стоимости корабля, и требовала большого количества переделок)
То есть если бы после Азова корабли строились по этому же варианту, то с модернизацией проблем меньше было.
А потребные задачи: установи изначально два комплекса Форт, получили бы самый крутой корабль ПВО на то время(если даже установка одного комплекса сдвинула баланс возможностей корабля в сторону ПВО
LtRum> Во-2 есть еще возможности промышленности и, даже в случае СССР, экономика. Стоимость двух «Фортов» на 1144 составляла чуть ли не 1/4 стоимости. А это никак не годится для крупносерийного корабля.
от вооружения или от стоимости всего корабля?
LtRum> Вам известно неверно.
Горшкову как то больше верится
serg1610>> Ерунда! любое даже идиотское предположение, часто оказывается правдой
LtRum> Ну эдак мы можем дойти до предположения об установке "лазерных комплексов сине-зеленого цвета оптического диапазона" А что, предположение - предположение, идиотское - идиотское.
))))а не боитесь, что это окажется правдой?
LtRum> Я все же еще раз повторюсь - пока нет документов, предположение - это предположение, и оно может быть ошибочным.
для меня и документы, часто просто предположение--по документам одно, а на практике может быть другое

Для того, чтобы рассуждать - нужно иметь хотя бы тех. проект на руках. У вас он есть?
Я видел только таблицу нагрузки и то сомневаюсь, что этого хватит, для обоснованных выводов.

serg1610> То есть если бы после Азова корабли строились по этому же варианту, то с модернизацией проблем меньше было.
А зачем бы они строились?
Просто так?

serg1610> А потребные задачи: установи изначально два комплекса Форт, получили бы самый крутой корабль ПВО на то время(если даже установка одного комплекса сдвинула баланс возможностей корабля в сторону ПВО
Я не вижу потребных задач. В задачи флота не входило "строительство корабля с самым крутым ПВО".


serg1610> от вооружения или от стоимости всего корабля?
От корабля, корабля.


LtRum>> Вам известно неверно.
serg1610> Горшкову как то больше верится
Вы лично его знали?
Я вот работал с людьми его знавщим лично. И вопросы создания 1155 и 956 тоже знаю. Извините, но создавать третий тип корабля не стал бы никто.
А многоцелевой корабль получился как 1164. Вы почитайте историю их создания у Кузина.


serg1610> ))))а не боитесь, что это окажется правдой?
Нет, тут я уверен.



serg1610> для меня и документы, часто просто предположение--по документам одно, а на практике может быть другое
Это вы просто не все документы видели.

LtRum> А зачем бы они строились?
LtRum> Просто так?
такой же вопрос можно задать американцам--зачем они построили крупную серию кораблей в одном корпусе.


LtRum> От корабля, корабля.
То есть два комплекса форт, стоили 25 процентов от стоимости корабля со всем вооружением?,
тогда для 1134бф эта стоимость превысила стоимость самого корабля, а для 1164 больше половины

LtRum> LtRum>> Вам известно неверно.
LtRum> Вы лично его знали?
LtRum> Я вот работал с людьми его знавщим лично. И вопросы создания 1155 и 956 тоже знаю. Извините, но создавать третий тип корабля не стал бы никто.
не в курсе, знали его те кто рассказывал или нет,но в СПКБ наисали ту же версию
LtRum> А многоцелевой корабль получился как 1164. Вы почитайте историю их создания у Кузина.

LtRum> Это вы просто не все документы видели.
согласен, но документы корректируются по фактическим результатам

serg1610> такой же вопрос можно задать американцам--зачем они построили крупную серию кораблей в одном корпусе.
Это разные вещи. Целеполагание и использование обводов корпуса.
С целеполаганием у них все логично: Тикондерога - многоцелевой корабль, с основным предназначннием для охраны АУГ. Но кроме ПВО он имеет ГАК -фактически аналог бульбовой части Полинома, поэтому она могла успешно взглавлять КУГ со Спрюенсами, при необходимости. А с 8 серийного корабля противолодочные возможности уже не уступают 1155.
Так что с целеполаганием при строительстве в данном случае все в порядке.

serg1610> тогда для 1134бф эта стоимость превысила стоимость самого корабля, а для 1164 больше половины
Ну вот такая вот цена за "самое крутое ПВО".


serg1610> не в курсе, знали его те кто рассказывал или нет,но в СПКБ наисали ту же версию
СПКБ в данном случае не источник, ибо все что я сказал определялось на уровне ВМФ.



LtRum>> Это вы просто не все документы видели.
serg1610> согласен, но документы корректируются по фактическим результатам
Вот и я о том же: пока нет документов, предположения не факт.

LtRum> Конкретно в данном случае - задачи 1155 - понятны и были востребованы, задачи 956 - тоже. Глупость заключается в том, что (не смогли)/(не захотели) увидеть пересечения выполняеымх задач и создать многоцелевой корабль.
LtRum> Объема задач для создания отдельного эсминца ПВО – не было.
Четыре 130мм ствола (своего рода "наследство") явно не позволяли сделать многоцелевой корабль. Сейчас оставляют один ствол 100-130мм. Это позволило вес арт установок снизить в разы. Если АК-130 весила 89т, то сейчас вес ВПУ Штиль-1 с 12 ракетами -21,2т, т.е. одна АУ весит как ВПУ с 48 ракетами. Только когда создавались 956 не сильно верили в ракетное оружие, по прежнему верили в артиллерию.
Но конце концов пришли к идее создания БПК проекта 1155.1, совместившим в себе возможности 1155 и 956
Корабль сохранил функциональность ПЛО, а также получил ПКР и усилил ПВО Кинжалом.

brazil>Только когда создавались 956 не сильно верили в ракетное оружие, по прежнему верили в артиллерию.


ага а в США разуверились в топорах и слепили "Зумвальты" ... фейспальмирую

t.b.> ага а в США разуверились в топорах и слепили "Зумвальты" ... фейспальмирую
Вы не правы, для обычной ствольной артиллерией с дальностью стрельбы в 23 км, легко вовремя поддержки десанта можно получить ответку в лице береговой артиллерии. А против ракетных кораблей наличие 4-х стволов тоже не сильно поможет, ведь они смогут нанести ракетный удар гораздо раньше, чем ЭМ подойдет на дистанцию стрельбы АУ. Соответственно одного ствола 130мм вполне достаточно для ЭМ с учетом роста могущества боеприпасов и повышения точности стрельбы. И акцент от артиллерии смещается в пользу УРО.
Но если скажем заменить АК-130 на А-192, то качественного роста возможностей 956 вы не почувствуете. А вот замена балочного Урагана с 24 ЗУР, на ВПУ Штиль-1, причем там можно будет разместить до 36 ЗУР и скорострельность при этом вырастет до 6 раз. Это могло бы вдохнуть новую жизнь в 956, если бы конечно не все остальное.
Что же касается Зумвальта, то там речь идет о двух АУ, причем одна из них может быть ЭМ-пушкой, снаряды которой в разы быстрее обычных боеприпасов, им даже взрывчатка не нужна, а другая 155 АУ с высокоточными дальнобойными боеприпасами, дальность и точность применения которых, приближается к возможностям ракетного оружия. И в сочетании со стелс-технологиями самого Зумвальта, позволяют не замеченными подходить на дальность применения его АУ. Ну как можно сравнивать 23км и 180км Хотя конечно стоимость выстрелов сыграло с Зумвальтом злую шутку, дело может ограничится обычными фугасами

brazil> Вы не правы (и прочая бесполезня мутотень )...


внимательно прочитайте и обдумайте первую реплику в посту Вопросы по корабельным ЗРК [LtRum#19.04.17 13:19] ... ну а потом доводите почему в интернете кто-то не прав ... от стен бесполезного текста ( и повторения недавних споров про "БНК против Береговой батареи" )и прочих "а если бы слон был с плавниками он кита бы точно заборол " увольте ...

t.b.> внимательно прочитайте и обдумайте первую реплику в посту Вопросы по корабельным ЗРК [LtRum#19.04.17 13:19] ... ну а потом доводите почему в интернете кто-то не прав ... от стен бесполезного текста ( и повторения недавних споров про "БНК против Береговой батареи" )и прочих "а если бы слон был с плавниками он кита бы точно заборол " увольте ...
Да это тут причем? Вопрос касался почему не сделали многоцелевой корабль, когда функционал 956 и 1155 пересекался? Потом был все-таки построен корабль 1155.1 у которого от 956 осталась только одна АК-130 и Москиты, ПВО же 1155 в лице Кинжала, была усилена Кортиками. Понимаете, приоритеты сменились в пользу ПВО, ПКР и ПЛО. На ЭМ больше не ставят 4 ствола.

brazil> Да это тут причем? Вопрос касался почему не сделали многоцелевой корабль, когда функционал 956 и 1155 пересекался?
Во-1 вопрос касался нахрена делать еще и ЭМ ПВО к 1155+956.
А по поводу 1155+956 я кажется понятно объяснил почему - потому в ВМФ не захотел или не увидел пересечения задач.

brazil> Понимаете, приоритеты сменились в пользу ПВО, ПКР и ПЛО. На ЭМ больше не ставят 4 ствола.
Вот я и об этом - первично желание ВМФ.

LtRum> А по поводу 1155+956 я кажется понятно объяснил почему - потому в ВМФ не захотел или не увидел пересечения задач.

Ну объяснить то можно что угодно... Согласитесь?!

По факту же в создании многоцелевого корабля со вполне сбалансированными характеристиками проблемы как раз не было. Проблема была в ином совершенно. Сугубо субъективный фактор. В лице ГК ВМФ.Обладавшего странной совершенно иррациональной любовью к специализированным дивайсам и созданию новых классов кораблей.

Еще момент по поводу поддержки десанта. А кто мешал использовать вместо части боекомплекта ЗУР к чего то типа Шторма, к примеру Пакеты с ракетами от Града.

LtRum> С целеполаганием у них все логично: Тикондерога - многоцелевой корабль, с основным предназначннием для охраны АУГ. Но кроме ПВО он имеет ГАК -фактически аналог бульбовой части Полинома, поэтому она могла успешно взглавлять КУГ со Спрюенсами, при необходимости. А с 8 серийного корабля противолодочные возможности уже не уступают 1155.
При всем желании даже на 1164 "Полином" не влез по требуемому водоизмещению.Поэтому в качестве платформы 1134БФ по любому предпочтительнее.
Исходя из этого можно было создать модернизацию 1134, чуть слабее за 1164 по ударным возможностям, но равую по всем остальным
а 1155 мне очень напоминает а-10---здесь как и там, взяли за точку отсчета Гас и пририсовали к нему корпус
LtRum> Так что с целеполаганием при строительстве в данном случае все в порядке.
serg1610>> тогда для 1134бф эта стоимость превысила стоимость самого корабля, а для 1164 больше половины
LtRum> Ну вот такая вот цена за "самое крутое ПВО".
то есть вывод напрашивается простой--установка Форт -м и планировавшаяся замена форта на Форт-м чисто экономическая--раз АП для с-300 и с-400 штампуют, то стоимость их намного ниже
LtRum> СПКБ в данном случае не источник, ибо все что я сказал определялось на уровне ВМФ.
Ну если они не соврали про котлы на 1144, то с какой стати им выдумывать эту версию.

brazil> Да это тут причем? Вопрос касался почему не сделали многоцелевой корабль, когда функционал 956 и 1155 пересекался? Потом был все-таки построен корабль 1155.1 у которого от 956 осталась только одна АК-130 и Москиты, ПВО же 1155 в лице Кинжала, была усилена Кортиками. Понимаете, приоритеты сменились в пользу ПВО, ПКР и ПЛО. На ЭМ больше не ставят 4 ствола.

как бы между 959 и 1155.1 поколение.... поколение УРО какминимум ...

и да ради вот этого копромиса у корабля первого ранга выкинули на мороз зональное ПВО ... как бы ну нафиг ... минимальный многоцелевик без ВПУ на уровне развития 80-90х это 10+ктонн

serg1610> При всем желании даже на 1164 "Полином" не влез по требуемому водоизмещению.Поэтому в качестве платформы 1134БФ по любому предпочтительнее.
Знаете я не успеваю за вашей мыслью. Давайте еще раз:
Я - строительство ЭМ ПВО, т.к для него нет отдельных задач
Вы - А вот американцы в одном корпусе строили
Я - они строили многоцелевые корабли в соответствии со своими задачами
Вы - Платформа 1134 была более предпочтительна.
Извините, я не понимаю.
Возвращаясь к платформе 1134
1. Полином не "не влез в 1164", а туда просто не был задан, вполне сознательно, чтобы не задерживать строительство.
2. В любом случае пришлось бы ставить либо ударное, либо ПЛО-шное оружие. В первом случае мы приходим к 1164, во втором - к 1155 (потому что полином).
Установка АК-130 тоже приведет к фактическому превращению "платформы 1134" в в общем-то другой корабль.
Я не хочу сказать, что данное направление невозможно, я пытаюсь объяснить почему ВМФ выставлял те или иные требования к кораблям, которые в итоге и определили их облик.

serg1610> Исходя из этого можно было создать модернизацию 1134, чуть слабее за 1164 по ударным возможностям, но равую по всем остальным
Соглашусь, что можно было бы, и с каких-то точек зрения может быть даже следовало бы, но вопрос альтернативы развития нескольких классов кораблей - слишком сложный, его стоит рассмотреть в отельной ветке Мальстрема.

serg1610> а 1155 мне очень напоминает а-10---здесь как и там, взяли за точку отсчета Гас и пририсовали к нему корпус
Верно. А выбор "точки отсчета" есть следствие требований заказчика.

LtRum>> Ну вот такая вот цена за "самое крутое ПВО".
serg1610> то есть вывод напрашивается простой--установка Форт -м и планировавшаяся замена форта на Форт-м чисто экономическая--раз АП для с-300 и с-400 штампуют, то стоимость их намного ниже
Возможно, а возможно и не только экономический. Документов не видел.

serg1610> Ну если они не соврали про котлы на 1144, то с какой стати им выдумывать эту версию.
А с какой стати ВМФ выдумывать десятки обоснований, докладов, ОТЗ, ОТМ?

serg1610>> Исходя из этого можно было создать модернизацию 1134, чуть слабее за 1164 по ударным возможностям, но равую по всем остальным
LtRum> Соглашусь, что можно было бы, и с каких-то точек зрения может быть даже следовало бы
Подобный корабль предлагад mina, утверждая что два по 8 Базальтов лучше с двух направлений, чем 16 с одного..