Фрегаты проекта 22350

At2012>>> Кстати а почему нельзя классифицировать 22350М как эсминец?
фишка в том что если с Лидером реально все очень печально, то 22350М может опять прибавить в весе )) а это еще пару лет..

At2012>>> Кстати а почему нельзя классифицировать 22350М как эсминец?
тащторанга-01>> А что от этого изменится?
Spinch> можно будет закрыть мрийную тему "Каков будет будущий российский эсминец" - и то хлеб.
Ну разве что...

Olegg> фишка в том что если с Лидером реально все очень печально, то 22350М может опять прибавить в весе )) а это еще пару лет..
А с Редутом как? Вы себе представьте, что Лидер это носитель С-500. А в весе 22350М и так прибавит, как 22350 . Печалит, что ограничили 22350 4-мя единицами и разделили по времени со строительством 22350М.
Хотели сформировать полноценную бригаду на КЧФ на основе шести 11356, но успели только три царских адмирала построить. Теперь и до 22350 очередь дошла. Над корветами хоть не прекращают работать и над старыми и новыми проектами. А тут достроят те что есть 22350 и пауза до 22350М с которым будет новая эпопея с задержками. Я понимаю, что с финансирование проблема. Но можно же периодически планы пересматривать. Скажем по итогу 20-21гг по результатам достройки 22350, если наконец-то будет видно, что фрегаты можно будет быстро сдать (проблемы с головным устранены), заложить еще два 22350. Как раз обещают рост экономики выше среднемировых показателей Кто его знает, что будет в 2025 году и чего будут желать от 22350М

brazil> Я понимаю, что с финансирование проблема. ...
К сожалению, практика "жирных" по финансированию годов показала окончательно, что в ВМФ финансовый голод 90-х и начала 2000-х привел и к хроническим проблемам с мозгами во всех эшелонах флотского руководства, связанных с созданием нового корабельного состава. Так что теперь у флота снова проблемы, но не одна, а сразу две: финансовая и мозговая.

J.F.> Зачем мыслить узкими категориями. Взгляните на проблему шире. У вас есть одна отработанная валолиния с 22350 в составе "ГТД М90 + дизель 10Д49 + редуктор". На ваше и наше счастье она полностью автономна. Посему, если вы вздумали создать корабль заметно больших, в сравнении с 22350, размеров, то вам вовсе не обязательно делать новую двухвальную ГЭУ с большей мощностью указанных элементов. Вы можете просто тупо поставить на больший корабль третью валолинию, аналогичную двум имеющимся на исходном 22350. Да, это кривое решение проблемы с точки зрения фэншуй и общетехнической оптимальности, но это вполне разумный компромисс с точки зрения работоспособности и серийной освоенности ГЭУ.

Да, мне нравится,
А по обводам пусть повторяет "Поповку"

А если серьезнее. .
Головой подумайте, возмите листочек прикинте габариты (дизель - редуктор - турбина)

hevok> А если серьезнее. .
hevok> Головой подумайте, возьмите листочек прикиньте габариты (дизель - редуктор - турбина)
Я то, как раз, подумал. Если вы хотите что-то побольше, тогда 20-30 м длинны в новый корпус добавить вам, как два пальчика об асфальтик приложить. А если вы хотите увеличить корабель на 5 м, тогда и об увеличении мощности маршевых двигателей можно не заморачиваться. Потеря 1 узла вам ничего серьезного не испортит, если изначально все в ажуре было. Ну и потом, вы второй вариантик с увеличением мощности маршевых дизелей в двухвальной ГЭУ 22350 тоже почитайте, а не делайте вид, что вас это не касается. Ведь резервы по увеличению мощности маршевых дизелей есть: первое, это более мощная модификация дизеля 16Д49 (4400 кВт вместо 3800 кВт у 10Д49 при том, что 16Д49 от 10Д49 отличается только степенью форсировки и обвесом, а по сути имеет одну и ту же базовую 16 цилиндровую основу серии Д49); второе, это новая серия более мощных дизелей Д500. Так что проблему вижу именно в узком мышлении и нежелании/неспособности вместо лозунгов заняться рутинным решением обычных технических вопросов. Правда в таком случае на форуме будет не о чем трепаться.

brazil> Печалит, что ограничили 22350 4-мя единицами и разделили по времени со строительством 22350М.
После нашей крайней беседы, пришли кое-какие мысли...
Планы, которые Вас так огорчают, скорее всего лишь "часть айсберга".
brazil> ....достроят те что есть 22350 и пауза до 22350М с которым будет новая эпопея с задержками. Я понимаю, что с финансирование проблема. Но можно же периодически планы пересматривать. Скажем по итогу 20-21гг...
Скорее всего так оно и будет. У нас имеется Нахимов, на котором в 20-м году начнут откатывать все возможные решения: и по Циркону, и по всему остальному. Заодно будет накоплен дополнительный (к имеющемуся) опыт по эксплуатации первых 22350. А дальше, на основе этого, будут приниматься решения - что, когда, где и в каком количестве строить.
Скорее всего именно в 21г. Поэтому там на сегодня такое "окно" и просматривается.
brazil> Кто его знает, что будет в 2025 году и чего будут желать от 22350М
Тут я с Вами, конечно, соглашусь.
Французы, к примеру, ваяя фрегат FTI заявили, что в мире все так быстро стало меняться, что нужно строить такие корабли, которые можно будет легко и быстро модернизировать, ибо не понятно, какие задачи надо будет решать лет через 5. И похоже. они правы.

Olegg>> фишка в том что если с Лидером реально все очень печально, то 22350М может опять прибавить в весе

Идеология воспрещает нам строить орудие империализма, поэтому свои авианосцы мы назовём крейсерами?

[показать]

ALEX777> Французы, к примеру, ваяя фрегат FTI заявили, что в мире все так быстро стало меняться, что нужно строить такие корабли, которые можно будет легко и быстро модернизировать, ибо не понятно, какие задачи надо будет решать лет через 5. И похоже. они правы.
Вы знаете, глядя как сейчас происходит модернизация 1155, сколько приходится снимать оборудования и как там разместить те же Ураны, понимаешь, что приходится решать много сложных задач. На 22350 благодаря ячейкам ВПУ, можно легко поменять состав ракетного вооружения. Со временем возможно и появится другие ЗУР, а не только 9М96Е. Но вот такой корабль оказывается не востребован. И можно снова обходится старыми кораблями, которые могут круги вокруг Африки нарезать в одиночку без прикрытия. И такая ситуация будет продолжаться еще лет пятнадцать. А до этого больше десяти лет строили Горшкова.
Понимаете, четверть века нет массового корабля дальней морской зоны, построенного Россией. Вы представьте те фрегаты, что построили со временем будут модернизировать. И что получится? Тут три штуки, тут четыре, дальше разрыв десять лет и снова будут несколько единиц 22350М на модернизацию. Каждый раз головная боль и штучные решения.
Суммируя свои слова: время идет, деньги тратят большие, а вот отдача не оправдывает ожидания. Если уж вложились, потратили время, так реализовываете, то что есть. Потом придет время, созреет новый проект, вот тогда его и стройте, но не в ущерб возможностям флота. Флот должен действовать постоянно, а не от закладки к закладке новейшего и самого современного корабля.

Shoehanger> Идеология воспрещает нам строить орудие империализма, поэтому свои авианосцы мы назовём крейсерами?
Я не знаю, что им мешает продолжать серию 22350 для того же ТОФ. Потом дополните их 22350М.
Северный флот получит скорее всего три или даже четыре 22350 (Исакова хотели на ЧФ отправить, а вы про дружбы с Турцией )

brazil> Северный флот получит скорее всего три или даже четыре 22350 (Исакова хотели на ЧФ отправить, а вы про дружбы с Турцией )

На ЧФ кого-нибудь из 22350 точно отправят. Флагман на корабле 2 ранга - не серьезно как-то.
А когда Москву сделают - вообще тишина пока. Ну и Керчь - диверсанты спалили...

brazil> Суммируя свои слова: время идет, деньги тратят большие, а вот отдача не оправдывает ожидания.
Эх, сколько же Вам лет коллега, что столько пессимизма в 1 человеке накопилось?

тащторанга-01> прямо можно только удивляться от неожиданности)))

Да,тут не точно сказал я,немного в попыхах.))

тащторанга-01>> прямо можно только удивляться от неожиданности)))
R.!> Да,тут не точно сказал я,немного в попыхах.))
Да я понял)))

J.F.> Я то, как раз, подумал. Если вы хотите что-то побольше, тогда 20-30 м длинны в новый корпус добавить вам, как два пальчика об асфальтик приложить. А если вы хотите увеличить корабель на 5 м, тогда и об увеличении мощности маршевых двигателей можно не заморачиваться. Потеря 1 узла вам ничего серьезного не испортит, если изначально все в ажуре было. Ну и потом, вы второй вариантик с увеличением мощности маршевых дизелей в двухвальной ГЭУ 22350 тоже почитайте, а не делайте вид, что вас это не касается. Ведь резервы по увеличению мощности маршевых дизелей есть: первое, это более мощная модификация дизеля 16Д49 (4400 кВт вместо 3800 кВт у 10Д49 при том, что 16Д49 от 10Д49 отличается только степенью форсировки и обвесом, а по сути имеет одну и ту же базовую 16 цилиндровую основу серии Д49); второе, это новая серия более мощных дизелей Д500.

Судя по озвученным цифрам в 22350м добавят еще отсек, те самые 20-30 метров. Учитывая что скорость итак не велика , увеличение мощности ДД логичный путь для сохранения приемлимой величины экономического хода. Даже не меняя мощности ГТД. все равно один два узла полного хода корабля погоды не сделают.
Это наиболее вероятный путь
А не экзотика с тремя валолиниями и еще большая экзотика с распихиванием всего этого по отсекам.

J.F.>Так что проблему вижу именно в узком мышлении и нежелании/неспособности вместо лозунгов заняться рутинным решением обычных технических вопросов. Правда в таком случае на форуме будет не о чем трепаться

Двумя руками за.

J.F.>> ... Ну и потом, вы второй вариантик с увеличением мощности маршевых дизелей в двухвальной ГЭУ 22350 тоже почитайте, а не делайте вид, что вас это не касается. Ведь резервы по увеличению мощности маршевых дизелей есть: первое, это более мощная модификация дизеля 16Д49 (...); второе, это новая серия более мощных дизелей Д500.
hevok> Учитывая что скорость итак не велика , увеличение мощности ДД логичный путь для сохранения приемлемой величины экономического хода. Даже не меняя мощности ГТД. Все равно один два узла полного хода корабля погоды не сделают. Это наиболее вероятный путь
Так и я вам практически об том же сразу написал. Было из-за чего придираться. Если полный ход всех устраивает и его возможное дальнейшее некоторое снижение при росте длинны на 20-30м никого не смущает, тогда тоже можно поиграть мощностью маршевых дизелей на исходной двухвальной ГЭУ. С такой постановкой вопроса я согласен априори.

J.F.>> ... Если вы хотите что-то побольше, тогда 20-30 м длинны в новый корпус добавить вам, как два пальчика об асфальтик приложить.
hevok> Судя по озвученным цифрам в 22350м добавят еще отсек, те самые 20-30 метров.
hevok> А не экзотика с тремя валолиниями и еще большая экзотика с распихиванием всего этого по отсекам.
Три валолинии это, к вашему сведению, не экзотика. Это норма вполне совместимая с долгой и счастливой корабельной жизнью. Просто вы, судя по всему, ничего кроме замшелых проектов Северного бюро с итальянским рулем образца 1930-х годов в своей корабельной жизни не видывали. А так трехвальные крейсера вполне себе строили немцы между мировыми войнами, в СССР трехвалками успешно занимались Зеленодольское бюро на СКР пр.1159 и МПК пр.1124, а также ЦМКБ "Алмаз" со своими МРК пр.1234 и ПСКР пр.10410. Так что трехвалка это не феншуй, конечно, но вполне себе тру. И я вас конечно не заставляю все бросить ради третьего вала, но и отбрасывать такой вариант просто на основании того, что лично для вас он "экзотика" тоже настоятельно не советую. Во избежание ошибочных суждений. Все надо оценивать конкретно. Если по компоновке в новый вариант увеличенного корабля не встает полный комплект из трех исходных валолиний, значит рассматриваем последовательно вариант с третьей линией от корвета 20380 с ДДА12000 (конечно, унифицируя его по дизелям с маршевой частью М55Р), который тоже вполне себе двухрежимный, как и исходный агрегат М55Р. Не лезет и он, или не дает ощутимого прибытка в эксплуатационных характеристиках корабля, тогда возвращаемся к исходной двухвальной схеме и продолжаем работать с ней, четко зная, почему нас не устроили трехвальные варианты.

kotlogradskyi>> К 2025 году 4 "Советских адмирала" + 3 "Царских адмирала" + 2 "Грена" + несколько корветов и МРК, затем бодрый отчет о выполнении ГОЗа 2020. А где же обновленный на 70% флот???
brazil> Верховный озвучил цифры: до конца 17-го года доля в ВМФ современных образцов возрастет до 55%.
brazil> В этот процент входит и Горшков. Если говорить про 2025-й, то программу могут позже пересмотреть.

Так я имел ввиду 70% к 2025 году, к 2020-му реально не успевают. Да и на майских совещаниях у Президента ВМФ уже подвинули на второй план... Получается, что фрегаты - это максимум. что будет строиться в перспективе. Нового авианосца и "Лидеров" точно не стоит ждать.

hevok> Судя по озвученным цифрам в 22350м добавят еще отсек, те самые 20-30 метров.
А где добавят? В носовой или в кормовой части? Тут есть несколько моментов, планируют установить РЛС весом в несколько тон в кормовой части и плюс рост водоизмещения потребует увеличения запасов топлива, а также новая ГЭУ может потребовать увеличение длины машинных отделений. То что в носовой части могут удлинить отсек и так понятно, ведь если добавляют ячеек ВПУ (о чем намекали), то легче всего их разместят рядом с уже имеющимся.

J.F.> Три валолинии это, к вашему сведению, не экзотика. Это норма вполне совместимая с долгой и счастливой корабельной жизнью. Просто вы, судя по всему, ничего кроме замшелых проектов Северного бюро с итальянским рулем образца 1930-х годов в своей корабельной жизни не видывали. А так трехвальные крейсера вполне себе строили немцы между мировыми войнами, в СССР трехвалками успешно занимались Зеленодольское бюро на СКР пр.1159 и МПК пр.1124, а также ЦМКБ "Алмаз" со своими МРК пр.1234 и ПСКР пр.10410. Так что трехвалка это не феншуй,
Причины по которым используется (точнее использовалась) трехвальная схема всегда были разными. Сегодня она совершенно неактуальна. Был и пятивальный тк пр 183Т и что? В каждом конкретном случае причины выбора трехвальной схемы разные!

J.F.> Три валолинии это, к вашему сведению, не экзотика.
причем здесь экзотика? есть конкретный проект , который является развитием
1)если принять,что корабль абсолютно новый,никакого отношения не имеющий к предыдущему проекту, то проблем нет--пихайте хоть десять валолиний--все на вашей совести
2)если просто врезается два отсека , то про извращенные фантазии можно забыть --никаких трех валолиний
3)если делается по подобию опять никаких извращений
поэтому Пункты 2 и 3 есть два решения--новые мощные дизеля и турбины или просто 4 турбины, или смириться со снижением ходовых характеристик

WWWW> Причины по которым используется (...) трехвальная схема всегда были разными.
Абсолютно согласен!

WWWW>Сегодня она совершенно неактуальна.
Ой ли? А наш самоновейший МРК Каракурт-шайзе разве не трехвальный? Или мы ему обрезание сделаем, чтобы он концепцию не портил? А что прикажете делать с самоновейшими фрегатами и корветами европейскими, на которых иногда любят в качестве средней валолинии воткнуть водометище с ГТД на другом конце? Я понимаю, что Европа нынче не в тренде, но не надо мир подгонять под одну концепцию.

WWWW>Был и пятивальный тк пр 183Т и что?
И ничего! Пятивальные тут пока не обсуждаем.

WWWW>В каждом конкретном случае причины выбора трехвальной схемы разные!
Абсолютно согласен!

ALEX777> Флагман на корабле 2 ранга - не серьезно как-то.
А на ЧФ нужны корабли 1-го ранга?

ALEX777>> Флагман на корабле 2 ранга - не серьезно как-то.
At2012> А на ЧФ нужны корабли 1-го ранга?

А почему нет? Черноморские корабли ходили и в Средиземное море и в Персидский залив и к Африке, да и сейчас в Средиземку бегают как домой.. Неужели там не нужны 1го ранга?

ALEX777>> Есть сложности с деньгами в принципе.

Все сложности с деньгами в воровстве чинушами бабла из бюджета. Весь народ обобрали и продолжают обдирать как липку, а чинуши жируют не по децки.

ALEX777>> Идут кое-какие посадки. Что, не видите?

Не видим.

Andy6012>> Идут кое-какие посадки. Что, не видите?
e.y.> Не видим.

Если я не ошибаюсь, то даже главные строители "Восточного" хризман и ашихмин не сидят!