Фрегаты проекта 22350

ALEX777>> Флагман на корабле 2 ранга - не серьезно как-то.
At2012> А на ЧФ нужны корабли 1-го ранга?
Нужны. Несомненно. Примеров в истории достаточно. Из последних - "Москва" и "Керчь".

Andy6012>> Есть сложности с деньгами в принципе.
e.y.> Все сложности с деньгами в воровстве чинушами бабла из бюджета. Весь народ обобрали и продолжают обдирать как липку, а чинуши жируют не по децки.
Andy6012>> Идут кое-какие посадки. Что, не видите?
e.y.> Не видим.

С глубоким удивлением прочитал сии цитаты из меня, любимого.
Я лично ничего такого не писал.

J.F.> Так я согласен, что это нереальный вариант, просто как одностороннюю заводскую хотелку, бессмысленную и беспощадную в своей крайности, озвучил, чтобы рельефнее подчеркнуть именно заводской интерес. По уму, конечно, оморяченные дизеля надо заказывать Коломне, но сериями, сопоставимыми с железнодорожными. Только пока это все мечты...

ну я не знаю...РЖД закупает сотни теплозов последние годы, плюс ещё сколько в ЗИП идёт и ремонтым заводам на замену старых двухтактных дизелей, а ещё же и казахи есть и ещё куда-то коломенские дизеля идут...что бы сопоставимая серия для Флота то - это несколько десятков хотя бы в год и лет на 10 сразу вперёд
у нас не 222350 не другие не строятся такими темпами

J.F.>замшелых проектов Северного бюро с итальянским рулем образца 1930-х годов
я вот чего понять не могу, почему эти деятели за столькодесятков лет круттся вокруг этой схемы, сделают иначе - проблемы возникают, почему другие могут спроектировать иную схему, а наши дальше штанов уйти не могут, как лаконичны Гиринги и Самнеры в своей упрощенке обводов корпуса и надстроек...

WWWW> Причины по которым используется (точнее использовалась) трехвальная схема всегда были разными. Сегодня она совершенно неактуальна.
Сколько валом было у Скорпиона?

sam7> Здесь 22350
sam7> С воровством и посадками - в профильную тему.

Глубокоуважаемый координатор!
Видимо произошел сбой и несколько моих фраз странным образом оказались приписаны коллеге Andy6012, который их действительно не говорил.
Фразы настолько специфические, что узнаю их, хоть они и вырваны из контекста переписки с коллегой brazil, и по мере сил каюсь.

с.т.> ну я не знаю.

И правильно делаете. Платежеспособный спрос говорит нам о том, что можно и лакшери пимпмобили вроде ягуаров собирать. В этом случае, конечно не плачут про высокую себестоимость в отсутствие серии. Но можно и серией завалить доступные рынки. Субьектность нужна.

tramp> почему другие могут спроектировать иную схему

Иная схемы, иные деньги. С мультипликаторами вроде кадровых вопросов.

Емнип на Горшкова потащили пропульсивную установку с предыдущего нереализованного проекта. Вопрос создавать импортозамещенный вариант отпал тогда сам собой (политика, экономия).

J.F.>>замшелых проектов Северного бюро с итальянским рулем образца 1930-х годов
t.> я вот чего понять не могу, почему эти деятели за столькодесятков лет круттся вокруг этой схемы

Если Вы специалист в судовых обводах, задайтесь вопросом, почему через 100+ лет вернулись к обводам классических броненосцев (X-Bow)
Не все так прямоугольно.

Shoehanger> Емнип на Горшкова потащили пропульсивную установку с предыдущего нереализованного проекта.
Не изменяет. С пр.12441.

J.F.>>>замшелых проектов Северного бюро с итальянским рулем образца 1930-х годов
sam7> ... Не все так прямоугольно.
Угу, но мне вот что интересно: помнит ли еще кто-то в СПКБ, откуда у них из проекта в проект кочует энтот славный руль и почему он такой, а не какой-нибудь другой, попроще, поинтересней, поэффективней и т.п, например. Насколько я своими серыми мозгами кумекаю, у итальянцев он был, как сейчас модно выражаться, оптимизирован где-то на 35-45 уз полного хода в размерности от 1000 до 10000 т водоизмещения носителя. А СПКБ пихает это чудо конструкторской мысли на свои, теперь уже всего лишь тридцатиузловые, пароходы, ни о чем не задумываясь.

Shoehanger> Емнип на Горшкова потащили пропульсивную установку с предыдущего нереализованного проекта. Вопрос создавать импортозамещенный вариант отпал тогда сам собой (политика, экономия).
Так они с 60-х эту схему тащут, вот только на Горшкове вроде бы должны были от нее отойти..

J.F.> Угу, но мне вот что интересно: помнит ли еще кто-то в СПКБ, откуда у них из проекта в проект кочует энтот славный руль и почему он такой, а не какой-нибудь другой, попроще, поинтересней, поэффективней и т.п, например.

Вы бы привели картинки правильного и неправильного руля, а то по словам эмоции не возникают.

sam7> Если Вы специалист в судовых обводах, задайтесь вопросом, почему через 100+ лет вернулись к обводам классических броненосцев (X-Bow)
Вопрос возврата довольно спорный, есть разные мнения, а совершенствование гидродинамики привело к этому решению, а не пуьем кружения на месте.
sam7> Не все так прямоугольно.
Однако синусоиду все косплеят, даже прямоугольниками..

sam7> Вы бы привели картинки правильного и неправильного руля, а то по словам эмоции не возникают.
А я не писал, что он неправильный. Просто интересно, почему такое отношение - везде лепить одну и ту же конструкцию, без оптимизации под вновь выявившиеся обстоятельства. Самое актуальное, например, это сделать руль более технологичным, без потери в гидродинамических качествах. То, что это не противоречит здравому смыслу, говорит весь мир, который давно забыл про эти в высшей степени ажурные конструкции, какие до сих пор присутствуют на кораблях СПКБ. Картинки искать лень, честно говоря. Если кто накидает фотографий из доков или со спусков, то думаю все и так станет ясно.

t.> Вопрос возврата довольно спорный, есть разные мнения, а совершенствование гидродинамики привело к этому решению, а не путем кружения на месте.

Извините, Вы читаете то, что пишете?
совершенствование гидродинамики привело к этому решению © привело к решению, которому больше 100 лет.

Я потому и интересуюсь, а что с рулем там неправильно.
С винтами за последний век прогресс очевиден и понятен, а насчет рулей - не слышал, какое там откровение.

sam7> Я потому и интересуюсь, а что с рулем там неправильно.
Не тем интересуетесь! Руль там правильный, даже слишком правильный. Но из-за своей правильности он излишне сложный и нетехнологичный, что ли. А может быть и не идеально эффективный для снизившихся нынче скоростей хода, т.к. содержит решения, вынужденно внедренные именно из-за проблем с рулями на скоростях свыше ~30-35 уз.
sam7> С винтами за последний век прогресс очевиден и понятен, а насчет рулей - не слышал, какое там откровение.
Слушайте, ну не играйте в идиота, пожалуйста! Вспомните хотя бы, что ранее были рули эллиптические, а теперь от них повсеместно почти отказались в пользу более технологичных трапециевидных. Потому что это не привело к заметным гидродинамическим потерям, а в вопросах стоимости и упрощения при изготовлении дало существенную фору.

sam7> совершенствование гидродинамики привело к этому решению © привело к решению, которому больше 100 лет.
Читаю, поэтому и написал, пока кто-то развивает науку и приходит к результату на основе собственных изысканий, у другого это получается нахождением на месте.
sam7> Я потому и интересуюсь, а что с рулем там неправильно.
то что вначале на том же 56-м было два руля, переделали на один и штанины..
sam7> С винтами за последний век прогресс очевиден и понятен, а насчет рулей - не слышал, какое там откровение.
У нас типовое решение один полубалансирный руль вне винтов, другой вариант это по рулю за каждым винтом.

J.F.> Слушайте, ну не играйте в идиота, пожалуйста!

Не хамите, а то я перестану сдерживаться в отношении периодического бреда Ваших постов.
Мы, вроде, решили не ссориться, по Вашему предложению, я согласился.
Может продолжим?

J.F.> Угу, но мне вот что интересно: помнит ли еще кто-то в СПКБ, откуда у них из проекта в проект кочует энтот славный руль и почему он такой, а не какой-нибудь другой, попроще, поинтересней, поэффективней и т.п, например.

Не СПКБ выдумывает форму руля! Это вообще не дело бюро!!! Гидродинамические качества винторулевого комплекса "епархия" Опытого бассейна МТК - НИИВК - ЦНИИ 45- ГНЦ им. А.Н. Крылова!!!

Это- азбука. Стыдно не знать этого. За бюро здесь только конструктивное оформление решений которые "обкатали" в бассейнах.

WWWW> Это- азбука. Стыдно не знать этого. За бюро здесь только конструктивное оформление решений которые "обкатали" в бассейнах.
Это в теории, а на практике в бассейнах энтот руль для СПКБ "обкатали" еще в середине 20-го века, а сейчас только докатывают, раз за разом подтверждая полученные ранее выводы. И заметьте, что для других бюро давно уже "катают" в бассейнах совсем другие рули. С чего бы это вдруг для СПКБ старый, а для всех остальных новые? Подумайте над этим, если интересно. Так что я сильно подозреваю, что СПКБ берет раз за разом свой винтажный руль с прототипа, уходящего безо всяких принципиальных изменений в глубину столетия.

J.F.> Так что трехвалка это не феншуй, конечно, но вполне себе тру. И я вас конечно не заставляю все бросить ради третьего вала, но и отбрасывать такой вариант просто на основании того, что лично для вас он "экзотика" тоже настоятельно не советую. Во избежание ошибочных суждений. Все надо оценивать конкретно. Если по компоновке в новый вариант увеличенного корабля не встает полный комплект из трех исходных валолиний, значит рассматриваем последовательно вариант с третьей линией от корвета 20380 с ДДА12000 (конечно, унифицируя его по дизелям с маршевой частью М55Р), который тоже вполне себе двухрежимный, как и исходный агрегат М55Р. Не лезет и он, или не дает ощутимого прибытка в эксплуатационных характеристиках корабля, тогда возвращаемся к исходной двухвальной схеме и продолжаем работать с ней, четко зная, почему нас не устроили трехвальные варианты.

я как бы и не против третьей валолинии с ДГТА но, корабль по ширине не резиновый.
фотографию редуктора вы видели, ширину прикинуть можете.
а значит, это увеличение ширины корпуса или увеличение длинны с распихиванием оборудования по отсекам .
большая ширина - это новый корпус
третий винт - это новая корма и перепроектирование всего корабля с кормы по дизеля включительно
и в первом и во втором случае новый корабль получается .

в нашем случае нужен не новый проект а модернизация уже существующего.

вариант ДДА12000 мне непонятен, это как на пр.641, средний винт на самый - самый экономичный ход?

Andy6012> Я лично ничего такого не писал.

Извини, это у меня почему-то так получилось сделать ответ на сообщение. Исправил.

hevok> а значит, это ... или увеличение длинны с распихиванием оборудования по отсекам .
Ну, третья валолиния в случае фрегата должна предпочтительно растаскиваться по длине, пмсм. Соответственно, сейчас имеем ГЭУ на два отсека по длине, а в трехвальном варианте будем иметь 3-4 отсека. 4 отсека многова-то, но может и прокатить, ведь два отсека с ГТД и дизелем средней валолинии по бортам будут свободны для всякой вспомогательщины. 3-хотсечный вариант основной: ДДА12000 короче М55Р по идее и должен встать в один отсек, если повезет. Для М55Р в трехотсечном варианте придется подумать, как объединить по ширине два ГТД и один дизель между ними, может быть подвинув бортовые валолинии к бортам.
hevok> большая ширина - это новый корпус
Ну так если изначально хотели добавлять отсек в 20-30 м, то новый корпус уже как бы в базе.

hevok> третий винт - это новая корма и перепроектирование всего корабля с кормы по дизеля включительно
При дополнительной "врезке" в корпус 20-30 м длины это неизбежно и не от кормы по дизеля, а как бы и не с носа и до кормы. Но заводу что, справятся. Вон в 20386 вообще концепцию обводов поменяли и никто не пикнул.

hevok> и в первом и во втором случае новый корабль получается .
Дык, кто же сомневался. Даже маленькая переделка 20380 в 20385 породила абсолютно новый корабль, так чем фрегат хуже?

hevok> в нашем случае нужен не новый проект а модернизация уже существующего.
Дык, такая в нашем отечестве модернизация, ничего не поделаешь.

hevok> вариант ДДА12000 мне непонятен, это как на пр.641, средний винт на самый - самый экономичный ход?
Не совсем. На маршевом ходу работают три дизеля (два в М55Р и один в ДДА12000), на полном ходу работают два ГТД в М55Р и два дизеля в ДДА12000.

J.F.> Не тем интересуетесь! Руль там правильный, даже слишком правильный. Но из-за своей правильности он излишне сложный и нетехнологичный, что ли. А может быть и не идеально эффективный для снизившихся нынче скоростей хода, т.к. содержит решения, вынужденно внедренные именно из-за проблем с рулями на скоростях свыше ~30-35 уз.
J.F.> Слушайте, ну не играйте в идиота, пожалуйста! Вспомните хотя бы, что ранее были рули эллиптические, а теперь от них повсеместно почти отказались в пользу более технологичных трапециевидных. Потому что это не привело к заметным гидродинамическим потерям, а в вопросах стоимости и упрощения при изготовлении дало существенную фору.
Чушь не надоело писать?
технологичность технологичностью, но деградацию выгораживать не надо
Перо считается и считается для обеспечения выполнения оптимальной работы. диапазон работы на крупных кораблях от 0 до 35-40 узлов.после чего его желательно в Бассейне обкатать на модели
Если для производства профиль пера это страшная сложность, то такую подзаборную " мастерскую" надо закрывать и попросить у авиации--для них профилированное крыло не является проблемой
кстати--проекты где повсеместно применяются новомодные типы рулей не назовете? только боюсь, что они не так широко используются