Каков будет будущий российский эсминец? [2]

serg1610> если использовать ваши данные, то у кн-3 по сравнению с 900 снижена мощность до 150
Если использовать мои данные, то на 1144 два реактора КН-3 по 300 МВт

serg1610> мы обсуждаем возможность уменьшить водоизмещение путем удаления резервных котлов и перекомпоновки эу
мы обсуждаем Ваши фантазии. Интересно исходя из каких массо-габаритных показателей котлов и ГЭДа Вы исходите фантазируя, что заменив котлы на электродвигатели Вы получите выигрыш?

intoxicated> Все можно установить на ледокола типа ЛК-60Я (проект 22220).

нахрен ледокол...на баржку с генератором и пока не будет работать как часы - никаких экспериментов на боевых кораблях

straga70> Это носитель надо выбирать под оружие, а не наоборот. ИМХО

В наших условиях и оружие и носитель нужно выбирать под имеющиеся для такого водоизмещения ГЭУ. Потому что выбора нет.

А имеется их всего одна и одна на подходе. Это КН-3 и РИТМ.

Все.

Остальное - мечты. Неядерный эсминец можно начинать строить лет через 10-12 если прям сегодня озаботиться созданием неядерной ГЭУ эля него (и при этом в ущерб для уже находящихся в работе, Сатурн не резиновый).

тащторанга-01> Ритм-200 175 МВт, Вы считаете он заменит КН-3 с его 300?

Так и предполагаемое водоизмещение почти вдвое меньше чем у 1144. Плюс КПД у РИТМА немножко повыше.

Как раз РИТМ-200 (даже в его "гражданском" варианте) примерно подойдет.

Скорее всего ждут испытаний на 22220, если все будет удачно - с огромной вероятностью начнут ваять эсминец под него. Если потребует доводки - будут доводить на ледоколах и ломать голову, что же дальше делать.

Fram> Как раз РИТМ-200 (даже в его "гражданском" варианте) примерно подойдет.
Fram> Скорее всего ждут испытаний на 22220, если все будет удачно - с огромной вероятностью начнут ваять эсминец под него. Если потребует доводки - будут доводить на ледоколах и ломать голову, что же дальше делать.

"В АО "ОКБМ Африкантов" решается задача создания реакторной установки РИТМ-400 мощностью на винтах 110-130 МВт для атомного ледокола «Лидер», который сможет обеспечить круглогодичную навигацию на Северном морском пути."

Ожидается и помощнее.

Fram> В наших условиях и оружие и носитель нужно выбирать под имеющиеся для такого водоизмещения ГЭУ. Потому что выбора нет.
Собственно, что выбора нет я и имел ввиду, может быть несколько косноязычно

Fram> Так и предполагаемое водоизмещение почти вдвое меньше чем у 1144. Плюс КПД у РИТМА немножко повыше.
Тут товарищ как бы предлагал на примере 1144 возможность снизить водоизмещение за счет сфероконических манипуляций...

тащторанга-01> Если использовать мои данные, то на 1144 два реактора КН-3 по 300 МВт
буду иметь ввиду ваши данные,хотя в книге к 50 летию окбм упоминается, что директор чсз обратился с просьбои рассмотреть возможность использовать оборудование кн-3-43(форсированная версия кн-3) для строительства подземных маломощных АЭС--в сети характеристики есть и мощность там указана 2*230мВт для блока
Пока искал, заодно и марка стали корпуса 1144 подтвердилась---АК-27

тащторанга-01> мы обсуждаем Ваши фантазии. Интересно исходя из каких массо-габаритных показателей котлов и ГЭДа Вы исходите фантазируя, что заменив котлы на электродвигатели Вы получите выигрыш?
еще и за счет меньшего блока ру. на худой конец будет как все---без резервного привода

изначально я порывался предложить добавить в 956 отсек с блоком РУ,но побоялся, что сразу начнут цепляться к нагрузкам, поэтому и предложил уменьшить 1144)))) но как видно то, что без проблем лезет в ПЛ длиной 150м , никак нельзя уместить в крейсер длиной 200м
с другой строны в ледокол длиной 170м без проблем влезло и двублочная РУ, и два тг, и три гэд, и овм--и заняло это не так уж и много

sam7> "В АО "ОКБМ Африкантов" решается задача создания реакторной установки РИТМ-400 мощностью на винтах 110-130 МВт для атомного ледокола «Лидер», который сможет обеспечить круглогодичную навигацию на Северном морском пути."
sam7> Ожидается и помощнее.

Это скорее про "перспективный авианосец".

Плюс у РИТМ-200 отработанный "ядерный остров", в том числе на известном носителе, соответственно проблемы (а без них никак) ожидаются в первую очередь на неядерной т.ск. обвязке. То есть скорее всего некритичные.

У РИТМ-400 с одной стороны учтен опыт испытаний компонентов РИТМ-200, с другой - простое масштабирование в ядерной энергетике не прокатывает.

То есть он будет, конечно, но это тоже не быстрый путь.

erg1610> изначально я порывался предложить добавить в 956 отсек с блоком РУ,но побоялся, что сразу начнут цепляться к нагрузкам

Ха, нагрузкам. Да в былые годы от Вас бы и мокрого места не оставили.

BTW Почитайте мнение тащторанга об использовании лодочных АЭУ на НКНК.

П.С. В ледокол влезло с проблемами, а точнее ещё и не влезло, но уже с проблемами. Так что путь до Марса долог и опасен.

serg1610> изначально я порывался предложить добавить в 956 отсек с блоком РУ,но побоялся, что сразу начнут цепляться к нагрузкам,
Правильно, что не предлагали. Здесь одного революционного матроса-практика хватает с его идеями засунуть лодочную ГЭУ в Кузнецов)))
serg1610> но как видно то, что без проблем лезет в ПЛ длиной 150м , никак нельзя уместить в крейсер длиной 200м
У Вас какая-то системная ошибка в исходных данных. В крейсер умещено гораздо больше чем в ПЛ. Вот Ваше предложение убрать котельные отделения показывает глубокое непонимание к требованиям компоновки. Ну на всякий случай вес одного из трех ГЭДов, которые идут в комплект к Ритму - 400 т, вес котла КВГ-2 - 46 т. Предложение убрать ВОУ, ХМ, ПГНД из КО в отсек которого нет просто умиляет. Кстати в котельном отделении еще циркуляционный насос находится, его куда?
serg1610> с другой строны в ледокол длиной 170м без проблем влезло и двублочная РУ, и два тг, и три гэд, и овм--и заняло это не так уж и много
Ну если 33,5 тыс. т в/и это не много (с учетом, что оружия на ледоколах нет), тогда что такое по-вашему "много"?

тащторанга-01> Правильно, что не предлагали. Здесь одного революционного матроса-практика хватает с его идеями засунуть лодочную ГЭУ в Кузнецов)))
serg1610>> но как видно то, что без проблем лезет в ПЛ длиной 150м , никак нельзя уместить в крейсер длиной 200м
тащторанга-01> У Вас какая-то системная ошибка в исходных данных. В крейсер умещено гораздо больше чем в ПЛ. Вот Ваше предложение убрать котельные отделения показывает глубокое непонимание к требованиям компоновки. Ну на всякий случай вес одного из трех ГЭДов, которые идут в комплект к Ритму - 400 т, вес котла КВГ-2 - 46 т. Предложение убрать ВОУ, ХМ, ПГНД из КО в отсек которого нет просто умиляет. Кстати в котельном отделении еще циркуляционный насос находится, его куда?
короче, извиняюсь за бурду , что невнятно написал
Попробую повнятнее
Так как 1144 единственный реальный корабль с аэу, на котором можно оценить предполагаемый эсминец Лидер(Измаил тоже называли крейсером), то за основу компоновки я брал его--при заявленном водоизмещении в 14000-16000т размеры будут 200--210 на 22-23 и осадка около 7м
нереально скомпоновать эу как на 1144, так как мощность на валах нужна минимум 110000л.сдля 30 узлов, что означает практически равные требуемые обьемы (про вес писать не буду, так как не в курсе современных требований для оборудования ВМФ, но предполагаю, что он практически тот же)
1) но за счет установки блока ритм-200(на данный момент это единственная РУ нового поколения) вместо кн-3 экономим обьемы(вероятность, что бок реакторов поставят поперек минимальна) и вес
за счет отказа от котлов опять экономим обьемы(вес не сильно)
электроснабжение скорее всего по сравнению с 1144 надо чуть изменить в дополнение к птг добавить два гтг мощностью по 3500- 4000квт
и так, как котлов не будет, то смежные отсеки с мо перепланировать из за меньшей ширины
ну и если повезет разместить два ГЭД мощностью по 3500квт(для аварийного хода хватит) ближе к корме, за отсеком с кормовым МО
вот и получим экономию длины за счет ЭУ метров 5
2) если же проводить полную перекомпоновку, то расположив два МО паралельно, все равно придется делать отсек ВМ, что опять даст экономию по длине метров 5
ну и основная экономия
если не будет подпалубного ангара экономится еще метров 15
ну и еще метров 20 получим из за отсеков вооружения в носу по сравнению с 1144



тащторанга-01> Ну если 33,5 тыс. т в/и это не много (с учетом, что оружия на ледоколах нет), тогда что такое по-вашему "много"?
ну если принять, что из 33,5 тыс.т больше 8000т это балластная вода, и то, что относительный вес корпуса ледокола намного больше относительного веса военного корабля, да и оборудование как помнится выбирается не так критично , то это не так уж и страшно

serg1610> Попробую повнятнее
Что-то Вы зациклились на 1144. Да и фантазировать можно глобальнее))) Ставим Ритм-400 (к тому времени сваяют), одна главная линия вала (турбины такой нет, но мы же фантазируем:). Сразу экономим на одной аппаратной и одним МО. Два дизелька на свои вспомвалы, для аварийного хода. На них навешанные генераторы, тоже аварийные. Пару ГТГ можно, но не как, помощь ПТГ, а как резервное э/питание. Сразу и в длину и в тоннаж вписываемся:)

тащторанга-01> Что-то Вы зациклились на 1144.
да выбор небольшой просто
если брать 956, так его надо увеличивать по вд раза в 2-2,5
если брать 1134 тоже маленький))))
единственный проект, который переживет добавление реакторного отсека, это 1123--как раз будет в пределах искомого(только желательно обводы от 1144: его так вылизали, что удельная мощность у него одна из меньших среди кораблей)
все остальные-с гтд

serg1610> все остальные-с гтд

А в корабль с ГТУ, тот же 1164, почему врезать серийный РУ с лодки фантазия не позволяет?

serg1610> Так как 1144 единственный реальный корабль с аэу, на котором можно оценить предполагаемый эсминец Лидер

Это плохой путь. Старый - несерийный, а новый ещё не сделали. Более того, если по уму брать аналог, то тут либо лодки, ум вычеркиваем от бессилия, либо атомный авианосец, тоже не без последствий. Если вообще можно брать за аналог примеры доисторической эпохи.

serg1610> электроснабжение скорее всего по сравнению с 1144 надо чуть изменить в дополнение к птг добавить два гтг мощностью по 3500- 4000квт

Почему не в дополнение к ГТГ? И где взять такой серийный ГТГ потребной мощности?

serg1610> так, как котлов не будет

Даже на авианосце были, хоть и с понижением градуса с резервного. Обоснуйте отказ.

serg1610> разместить два ГЭД мощностью по 3500квт(для аварийного хода хватит)

С мускульным приводом на случай резервирования ЭЭС.

Shoehanger> А в корабль с ГТУ, тот же 1164, почему врезать серийный РУ с лодки фантазия не позволяет?
позволяет, да вот только у кораблей с ГТУ гораздо меньше запчастей, поэтому надо будет добавлять новые отсеки
а вот отчего лодочный лодочный не пошел, понятия не имею--это вам надо спрашивать у людей, которые выбирали реактор для НК
тек как реактор нужен 4 поколения и, из существующих только двублочного исполнения, то в наличии имеется только ритм 200

Shoehanger> Это плохой путь. Старый - несерийный, а новый ещё не сделали. Более того, если по уму брать аналог, то тут либо лодки, ум вычеркиваем от бессилия, либо атомный авианосец, тоже не без последствий. Если вообще можно брать за аналог примеры доисторической эпохи.
плохой путь для чего?
сохранение обводов масштабированием, поозволяет избежать многих проблем
компоновка на основании комплектации(если будет, что по меньше , то тем лучше--а в реальности размеры ЭУ мало изменятся
Старый не серийный?это про АР? новый вроде уже запихнули в ледокол, -лодочный 4 поколения надо перепроектировать под двублочную конструкцию, атомных авианосцев у нас отродясь не было, кроме ульяновска с теми же АР, что и 1144--все АР для кораблей это двублочные КН-3 -6 установок из которых 4 находятся на кораблях а два даже не довели до кондиции

Shoehanger> Почему не в дополнение к ГТГ? И где взять такой серийный ГТГ потребной мощности?
скажем так--у нас корабль меньше, а мощность генераторов надо как минимум сохранить
ну а кто мешает например на базе ГТЭС-4000 сделать корабельный вариант-- ситуация такова, что разницы нет какой генератор делать--геморой в любом случае

Shoehanger> Даже на авианосце были, хоть и с понижением градуса с резервного. Обоснуйте отказ.
По всей информации --котлы на 1144 это пожелание одного человека и не более.Газотурбинные отчегото справляются без резервных котлов и ничего
serg1610>> разместить два ГЭД мощностью по 3500квт(для аварийного хода хватит)
Shoehanger> С мускульным приводом на случай резервирования ЭЭС.
На два резервных Гэд по 3500кВт достаточно мощности двух резервных газотурбинных генераторов мощностью по 4000КВт

serg1610> плохой путь для чего?

Для прогноза.

serg1610> Старый не серийный?

Он был серийный. А сейчас не в серии.

serg1610> ну а кто мешает

Никто не мешает и атомные эсминцы строить, бери да строй.

serg1610> По всей информации.

Подозреваю, что по одной дезинформации. )

intoxicated> Существует и более дешевое решение (в два раза) для атомного эсминца - с одним реактором РИТМ-200 и водоизмещением 13 КТ, однако его возможности борьбы со скоростных баллистических целей будут ограничены и соответствовать приблизительно (но все таки лучше) С-300В4.
intoxicated> У США был класс атомных эсминцев Вирджиния с водоизмещением ~ 11 КТ. Амеры отказались от них из за более высокой стоимости эксплоатации. Однако их стоимость производства согласно неких источников соответсвует приблизительно класса Тикондерог.

С одним не получится. У него брутто 37.5 МВт минус собственные нужды, минус КПД передачи на валы, плюс ЕМНИП у того же 22220 вроде бы отбор идет и в общую сеть, итого нетто 30 МВт с одного реактора.

Другое дело, что "военная" версия РИТМ-а будет сильно отличаться от "гражданской". На первых порах не так, конечно, как КН-3 от ОК-900, (хотя потенциал "форсирования" РИТМА, учитывая что у его АЗ обогащение в полтора-два раза ниже ОК-900 просто огромен), но для этого тоже нужно время.

Так что скорее классический испытанный и доведенный на 22220 РИТМ (тьфу-тьфу-тьфу) в ближайшие годы альтернатив практически не имеет.

Shoehanger> Он был серийный. А сейчас не в серии.
и смысл на данный момент в АР предыдущего поколения?

Shoehanger> Подозреваю, что по одной дезинформации. )
а с какого перепугу людям связанным с проектированием 1144 врать, и писать об этом?
по дезинформации: я напрмер первое, что узнал о ЭУ 1144 было то, что она атомно-газотурбинная, что оказалось через много лет неправдой

Fram> С одним не получится. У него брутто 37.5 МВт минус собственные нужды, минус КПД передачи на валы, плюс ЕМНИП у того же 22220 вроде бы отбор идет и в общую сеть, итого нетто 30 МВт с одного реактора.
В транспортном варианте 30 МВт, однако в энергетическом 55 МВт. Передача на винт(ах) корабля может быть электрической, хотя на ЛК-60Я данные про 60 МВТ, или те же 2 Х 30.
Действительно такая мощность не хватит для достижения 30 уз. на корабля с шириной по КВЛ ~22,5м и осадкой 7,5м , однако постижимы ~24-25 уз. полные. А так ли нужны эти 30уз. которые требуют в 1,7 раз бОльшей мощности чем 25? Обычно корабли данного класса в составе АУГ плывут на 20-25 уз. Тем более что данному типу кораблей предположительно быть исключительно в составе АУГ и там авиационное крыло вполне обесценивает большую скорость.

intoxicated> В транспортном варианте 30 МВт, однако в энергетическом 55 МВт. Передача на винт(ах) корабля может быть электрической, хотя на ЛК-60Я данные про 60 МВТ, или те же 2 Х 30.
intoxicated> Действительно такая мощность не хватит для достижения 30 уз. на корабля с шириной по КВЛ ~22,5м и осадкой 7,5м , однако постижимы ~24-25 уз. полные. А так ли нужны эти 30уз. которые требуют в 1,7 раз бОльшей мощности чем 25? Обычно корабли данного класса в составе АУГ плывут на 20-25 уз. Тем более что данному типу кораблей предположительно быть исключительно в составе АУГ и там авиационное крыло вполне обесценивает большую скорость.

Физику не обманешь, как бы этого не хотелось. Ну 11356 и 22350 при 40-45МВт на винтах (реальных) не факт что до 30 узлов дотягивают. При водоизмещении грубо 3500-5000.

Вы предлагаете для водоизмещения 13000 тонн 30 МВт на винтах?

Даже полноценный (двухреакторный) РИТМ-200 в "гражданском" варианте для эсминца водоизмещением 15-18 тыс.тонн. и то еле-еле пойдет.