Каков будет будущий российский эсминец? [2]

straga70> Можем мы сегодня установить набор вооружения с универсальными задачами ПКРК, ПВО-ПРО, ПЛО и соответствующее РТВ на корабль в 7000-9000 тонн? По примеру с тем же проектом 22350 вполне реально.. так зачем тогда раздувать эсминец до 14000 тонн (такое кажется водоизмещение декларируется на "ЛИДЕР"?)?
straga70> А раздули его из-за отсутствия соответствующей ГЭУ.. ну а раз там 14000 то давайте воткнем не 60 ракет, а 120 (утрирую кто не понял ) вот и получается суперэсминец за огромные деньги которых построят (если построят) несколько единиц. Опять таки напрашивается аналогия с историей создания 1144.
Вы немножко фантазируете
возьмем планировку отсеков 1144 и прикидываем насколько можно уменьшить крейсер--сразу же: отказ от резервной системы убираем целый отсек,автоматически для сохранения подобия, мы уменьшаем и остальные размеры--автоматически 1144 худеет до 20000т(грубо)
Ритм 200 легче, чем кн-3--опять экономим вд, топливо для резервных котлов опять экономит 1000т
не сильно напрягаясь, водоизмещение для новых вооружений можно снизить до 13000-15000т
много конечно, но тут появляется небольшой ньюанс---размер ЭУ для ГТЭУ не на много меньше и все упрется в потребные площади, которые ну ни как не вопреш в 8-9 кт--и существует отличный пример---американец(хотя мне япошки больше нравятся)
вторая проблема энергетика--вы собираетесь ставить самые наворочаные ЗРК, и как я понимаю, они от батарейки работать не станут
поэтому АЭУ в выйгрыше--запаса мощности реактора хватает,Плюс резервные гг и дг, а на газотурбинном надо ставить минимум полуторный комплект гг и дг и топливо к ним
в результате имеем два проекта--один крупнее в полтора раза(не факт)но без проблем с бк,энергетикой и так по мелочевке, и газотурбинный, который меньше, более критичен к энергообеспечению и меньшим бк, ну и как бонус танкер
и тот и другой можно построить: ритм есть и так как заказывают ледоколы , то подешевеют прилично,турбины делают, гтд есть(не проблема поставить 4 шт девяностых)
проблема пока в изготовлении суммирующих(а может и всех)редукторов
так что проблема видится в одном--какой смогут построить быстрее)))))

straga70> Весь это проект с атомным эсминцем изначально кричал про короля..

Да нет, там была и конкретика. Вот например. Изначально два варианта ГЭУ. Это на каком этапе было "изначально"? По тем же СМИ наверняка можно отследить динамику.

serg1610> отказ от резервной системы убираем целый отсек

Какой отсек?

serg1610> поэтому АЭУ в выйгрыше--запаса мощности реактора хватает.

А генераторов?

serg1610> Плюс резервные гг и дг

Резервные, вспомогательные, или аварийные? А ПТГ?

serg1610> а на газотурбинном надо ставить минимум полуторный комплект гг и дг и топливо к ним

А зачем? Там ЯРБ нет. Ставьте ЭЭС на базе ГТГ MT30. Мечтаем ведь.

serg1610> ну и как бонус танкер

Надо в одном корпусе совместить. Сэкономим проектную разнотипицу.

serg1610> ритм есть и так, турбины делают, гтд есть

И на Марс летаем. Не проблема!

serg1610> проблема пока в изготовлении суммирующих редукторов

И минусующих редукторов тоже

straga70>>
shoehanger> По тем же СМИ наверняка можно отследить динамику.

Благо не очень сложно

2017 ЯЭУ (ДП)
2016 ЯЭУ (Звезда)

2015

«Нам давно стало понятно, что ставить атомную энергетическую установку на корабли водоизмещением до 8 тыс. тонн нецелесообразно, – объяснил газете ВЗГЛЯД бывший первый замглавкома ВМФ Игорь Касатонов. – К этому же пришли и американцы. У них атомный реактор стоит только на авианосцах и атомных подводных лодках. Но и корабли класса «эсминец» они давно не строят».

По словам эксперта, ВМФ заказывал корабли класса не выше корвет/фрегат, в основном для действий в ближней морской зоне вблизи баз развертывания. Сегодня перед страной стоят несколько иные задачи – флот снова становится инструментом политического влияния, а для этого он должен присутствовать вдали от своих берегов. Это, по словам Касатонова, одна из «политических» подоплек решения командования ВМФ строить именно корабли с атомными энергетическими установками.

2013 АЭУ ГТУ
2011 ЯЭУ (ОСК)

Shoehanger> Да нет, там была и конкретика. Вот например. Изначально два варианта ГЭУ. Это на каком этапе было "изначально"? По тем же СМИ наверняка можно отследить динамику.

Ну давайте попробуем
2009 год
Тендер по выбору проекта эсминца нового поколения для ВМФ планируется провести до конца года. Тогда же начнутся научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы по формированию облика перспективного корабля, которые завершатся примерно через три года", - подтвердил военный специалист, комментируя сегодняшнее заявление главкома ВМФ РФ адмирала Владимира Высоцкого о строительстве нового эсминца в 2012 году.
Корабль дальней морской зоны будет иметь почти неограниченную мореходность и скорость хода свыше 30 узлов. Количество экипажа будет уменьшено, что улучшит качество обитаемости эсминца. При этом его стандартное водоизмещение достигнет почти 9 тыс т"
Речь об ЯЭУ не идет, но водоизмещение в 9тысяч тонн как бы подразумевает её отсутствие, или Вы считаете возможным?

2011 год
Здесь уже есть конкретика
"Планируемая скорость хода эсминца-невидимки - 30 узлов. Водоизмещение - 10 000 тонн. Корабль будет оснащен энергетической установкой газотурбинного типа. Примерная цена корабля - 2-2,5 млрд. долларов. Американский аналог первоначально тянул на $3,5 млрд, а затем подорожал до $5 млрд."
и в этом же 2011 другое заявление
ОАО "Объединенная судостроительная корпорация" ведет проектирование корабля океанской зоны класса "эсминец" с ядерной энергетической установкой, заявил президент корпорации Роман Троценко 29 июня на состоявшейся в рамках V Международного Военно-Морского Салона пресс-конференции.
Но без конкретики по вооружению и водоизмещению
Двигаемся дальше
опять таки 2011 (щедрый год на обещания) здесь упоминается уже о двух проектах, причем о вооружении тоже, про ракеты молчу, но 4е 152 мм артиллерийские установки умиляют
Эсминец нового поколения проектируется для ВМФ России уже несколько лет. Летом 2011 года главком ВМФ России Владимир Высоцкий сообщил прессе, что строительство нового корабля может начаться уже в 2012 году. Водоизмещение перспективного эсминца в зависимости от выбранного варианта вооружения и энергетической установки будет составлять от 9–10 до 12–14 тыс. т. Новейший эсминец заменит три класса кораблей - Известия

а вот и 2014, почти тоже самое опять таки два варианта проекта, но по вооружению уже изменения )))
Окончательный облик перспективного эсминца, как ожидается, будет определен уже в 2014 году. Военным предстоит выбрать между относительно компактным кораблем с газотурбинной силовой установкой водоизмещением семь-девять тысяч тонн или более крупным атомным водоизмещением 13-14 тысяч тонн. Перспективный эсминец проекта «Лидер», предположительно, сможет развивать скорость до 30 узлов, однако отличительной его чертой должно стать вооружение, возможно, сопоставимое с таковым у американских ракетных эсминцев типа «Арли Берк».https://lenta.ru/articles/2014/04/04/lider

и вот 2016! с ЭУ определись- атомная, водоизмещение выросло, состав вооружения тот же но как количественно подрос- вот он суперэсминец! Ядерное «сердце» и 200 убойных ракет: на что будет способен эсминец-невидимка «Лидер»
Здесь Борисов конкретизировал водоизмещение
— Что скажете по поводу эсминца «Лидер»? В каком он состоянии находится?

— Сегодня идут проектные работы по этому кораблю, идет подготовка производства. Он у нас в планах текущей ГПВ (Государственная программа развития вооружений. — «Газета.Ru»). Это корабль дальней морской зоны водоизмещением 14 тыс. тонн. Это инновационный эсминец, на котором будут использованы технологии и решения, не имеющие аналогов ни в России, ни даже, может быть, за рубежом. За счет этого он получит расширенные возможности для выполнения задач практически в любой точке Мирового океана.Интервью «Газеты.Ru» с заместителем министра обороны России Юрием Борисовым - Газета.Ru Но напугал иновационым вооружением не имеющего аналоги..
пропустил 2015, отказались от газотурбинного варианта ради неограниченной дальности.. А мне думается именно потому что создать газотурбинный с необходимыми параметрами оказалось сложней чем ядерный..

Военные отказались от разработки эсминца с газотурбинной силовой установкой. Такое решение связано с необходимостью иметь корабль с неограниченной дальностью плавания, пояснил Lenta.ru источник в оборонно-промышленном комплексе.

Ранее военные требовали разработать проект в двух вариантах (ядерном и газотурбинном), оставляя за собой возможность выбора, а также допуская постройку корабля в двух вариантах. Сообщалось, что промышленность готова создать реакторы для новых эсминцев, однако атомная силовая установка обойдется дороже газотурбинного варианта.

Разработкой эсминца занимается "Северное проектно-конструкторское бюро", работы по проектированию планируется завершить в 2016 году.

Закладка первого "Лидера" запланирована на 2017 год. В 2023 - 2025 годах в ВМФ России поступят 12 перспективных эсминцев типа "Лидер" - по 6 для Северного и Тихоокеанского флотов.

Водоизмещение "Лидера", по информации источников в промышленности, составит от 10 до 15 тысяч тонн. В состав вооружения войдут ракеты перспективной зенитной системы С-500 (с возможностью поражения баллистических целей и целей в ближнем космосе) и стандартные комплексы ударного вооружения "Калибр" и "Оникс".
Можно продолжать до бесконечности, особенно умиляют сроки и количество кораблей в серии- Главком говорит одно, ОСК другое, замминистра третье.. Эксперты вообще сыпят цифрами не стесняясь.. Вот такая получилась не радостная картинка.
Я понимаю что необходимо делать поправку на СМИ и журналистов, но общая динамика на лицо..

straga70> Я понимаю что необходимо делать поправку на СМИ и журналистов, но общая динамика на лицо..

Следует отделять мух от котлет. Поправка принимается, на первом этапе "тендер" 2009-2011 гг. сидел вариант с ГТУ.

Кто Вам сказал, что эсминец проектировался не под задачи по предназначению, а под ЭУ?
straga70> Про два проекта не забыл, помню. Помню так же что именно по той причине что у нас нет газотурбинной установки на корабль большого водоизмещения к тому же способного обеспечить ПРО, наш ВМФ и выбрал для себя проект с атомной ЭУ, а газотурбинный вариант остался как бэ на экспорт (чуть выше в ветке уже упомянули об этом)
Ну вот и разобрались, что эсминец проектировался под задачи, а задачи, в наших условиях, можно решить только на базе атомной ЭУ.
От задач к ЭУ, а не наоборот.
Впрочем это все лирика. По эсминцу все ушло в туман, к сожалению. Похоже, когда к нему вернуться, вопрос - какую выбрать ЭУ может возникнуть снова.

s1610> прикидываем насколько можно уменьшить крейсер--сразу же: отказ от резервной системы убираем целый отсек,автоматически для сохранения подобия,
Ну во-первых резервная установка не занимает отсек, во-вторых, а чем тогда резервироваться будем?
s1610> Ритм 200 легче, чем кн-3--опять экономим вд,
Ритм-200 175 МВт, Вы считаете он заменит КН-3 с его 300?

Shoehanger> Какой отсек?
секретный))) мо расположены по диагонали, поставить эшелоны рядом отсек один уберется.
serg1610>> поэтому АЭУ в выйгрыше--запаса мощности реактора хватает.
Shoehanger> А генераторов?
Shoehanger> Резервные, вспомогательные, или аварийные? А ПТГ?
а ПТГ идут как данность получаемая от потребной мощности, все остальное на всякий случай
serg1610>> а на газотурбинном надо ставить минимум полуторный комплект гг и дг и топливо к ним
Shoehanger> А зачем? Там ЯРБ нет. Ставьте ЭЭС на базе ГТГ MT30
ну как бы я заметил, что у нас батарейки не хватит, а эс на базе гтг увеличит требуемые обьемы прилично(плюс запас топлива)
Shoehanger> Надо в одном корпусе совместить. Сэкономим проектную разнотипицу.
не катит

Shoehanger> И на Марс летаем. Не проблема!
про марс не в курсе, я там не был, но ритм точно делают, как и турбины(вопрос только в том под какую мощность надо будет делать)

Shoehanger>> Какой отсек?
serg1610> секретный))) мо расположены по диагонали, поставить эшелоны рядом отсек один уберется.
В КО кроме котлов опреснители, холодилки, ПГНД. Их куда девать?

s1610>> прикидываем насколько можно уменьшить крейсер--сразу же: отказ от резервной системы убираем целый отсек,автоматически для сохранения подобия,
тащторанга-01> Ну во-первых резервная установка не занимает отсек, во-вторых, а чем тогда резервироваться будем?
если ко расположены по диагонали примыкая к мо, то расположив оба эшелона рядом, не проблема уменьшить длину ну а двигаться--религия не позволяет использовать эд?--не надо фанатизма с 17 узлами как на 1144 и все будет нармально
s1610>> Ритм 200 легче, чем кн-3--опять экономим вд,
тащторанга-01> Ритм-200 175 МВт, Вы считаете он заменит КН-3 с его 300?
не верно
175 это мощность одного блока( плюс он по габаритам меньше)
кн-3 один блок тоже 170

Shoehanger>>> Какой отсек?
serg1610>> секретный))) мо расположены по диагонали, поставить эшелоны рядом отсек один уберется.
тащторанга-01> В КО кроме котлов опреснители, холодилки, ПГНД. Их куда девать?
странный вопрос--как обычно в овм
с таким подходом я удивляюсь--как это в ПЛ столько всего лезет, если для вас проблема перекомпоновать эу

serg1610> --религия не позволяет использовать эд?--не надо фанатизма с 17 узлами как на 1144 и все будет нармально
Я так понимаю для ГЭДов места не надо
serg1610> кн-3 один блок тоже 170
Вы знаете, я 10 лет прослужил на 1144 и это для меня новые знания!

serg1610> странный вопрос--как обычно в овм
Дело в том, что такого отсека на 1144 нет. Т.е. один отсек убираем, другой добавляем.

serg1610> с таким подходом я удивляюсь--как это в ПЛ столько всего лезет, если для вас проблема перекомпоновать эу
Остается только удивляться с Вашего подхода...

intoxicated> Насчет энергетики, на гипотетическом корабле с 6 АФАР в диапазоне 30см / 1 ГГц (L-band) каждая РЛС может иметь средную выходную по 150 КВт плюс еще 6 решеток АФАР в диапазоне 5 см (C-band) с 60 КВт , итого с учетом КПД ~ 4,5 МВт.

а не слишком ли дофига.. у SBX потребляема мощность примерно мегаватт, ты 4 радара SBX впихнуть на эсминец хочешь - судя по мощности.. а точнее даже 6
не...ну это реально звезда смерти получается


а сколько у с-300ВМ мощность генераторов?

serg1610> про марс не в курсе, я там не был, но ритм точно делают, как и турбины

А на делаемых турбинах были?

ALEX777> Впрочем это все лирика. По эсминцу все ушло в туман, к сожалению. Похоже, когда к нему вернуться, вопрос - какую выбрать ЭУ может возникнуть снова.
К сожалению так. Спасибо за дискуссию, и что сразу не закидали тапками и минусами.

с.т.> а не слишком ли дофига.. у SBX потребляема мощность примерно мегаватт, ты 4 радара SBX впихнуть на эсминец хочешь - судя по мощности.. а точнее даже 6
с.т.> не...ну это реально звезда смерти получается
с.т.> а сколько у с-300ВМ мощность генераторов? (у имбиря)
Согласно эскиза - шестиугольная надстройка с РЛС на каждой стороне, количество ППМ на каждой РЛС чуть более 8 тыс. Не так уж много, но диапазон 30см, оттуда большие размеры (12 на 12 м) и выходные мощности (к 20 Ватт на ППМ).

straga70> Спасибо за дискуссию, и что сразу не закидали тапками и минусами.

Взаимно!

intoxicated> Согласно эскиза - шестиугольная надстройка с РЛС на каждой стороне, количество ППМ на каждой РЛС чуть более 8 тыс. Не так уж много, но диапазон 30см, оттуда большие размеры (12 на 12 м) и выходные мощности (к 20 Ватт на ППМ).

я надеюсь им хватит ума сначала построить ЭТО на барже

тащторанга-01> Я так понимаю для ГЭДов места не надо
надо, но не так много, как на ко ---но РУ ритм 200 короче кн-3 на 5м(этого достаточно, для размещения гэд)

тащторанга-01> Вы знаете, я 10 лет прослужил на 1144 и это для меня новые знания!
Возможно--так как информация по корабельным кн3 закрыта, то
я оперирую наименьшими цифрами которые смог найти(ок-900а- РУ--2*171, и гражданский вариант кн3---2*230)
если использовать ваши данные, то у кн-3 по сравнению с 900 снижена мощность до 150

тащторанга-01> Дело в том, что такого отсека на 1144 нет. Т.е. один отсек убираем, другой добавляем.
мы обсуждаем возможность уменьшить водоизмещение путем удаления резервных котлов и перекомпоновки эу
1144 просто наглядный образец и ничего более
при этом мощность эу по сравнению с 1144 будет не на много меньше

Shoehanger> А на делаемых турбинах были?
давно,но раз для пл делают, то и для нк сделают