Союз-5, он же Феникс/Сункар

Новая российская ракета, реинкарнация Зенита
Теги:космос
 
1 5 6 7 8 9 40
UA Divergence #23.06.2017 16:46  @Старый#23.06.2017 15:14
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
Старый> Ту если только я - главарь заговора, и по моему тайному указанию демонстративно не понимает преимуществ метана весь мир.
Старый> Но логика подсказывает другое решение - преимуществ просто нет.
Метан дает прибавку к импульсу, но не дает гибкости по типажу выводимой ПН.
Выходит все тоже самое, что и на керосине, но только на метане: под каждую нагрузку своя РН, свой новый двигатель, свое КБ и свой особенный старт.
Одним словом "зоопарк".
PS пример Фалкона нам показывает что тупая гонка за импульсом не имеет смысла.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Дмитрий В. #23.06.2017 20:37  @Полл#17.06.2017 05:26
+
+5
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый>> Не знаю. Вроде хотят РД-0124. Я бы поставил РД-191.
Полл> Если исходить из принятой на сегодня практики тяговооруженности ступеней, там нужна тяга около 80 тонн.
Полл> РД-0124 дает 30.
Полл> РД-191 дает 200.

Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":
Прикреплённые файлы:
analiz.JPG (скачать) [785x384, 33 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #23.06.2017 20:42  @Дмитрий В.#23.06.2017 20:37
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Д.В.> Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":
но у Зенита на второй ступени РД-120 с тягой 85тс
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 20:45  @Старый#17.06.2017 18:43
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Так что соотношение тяг двигателей 1/4 вполне соответствует общепринятым стандартам для такого типа ракет.

Нет. Такое соотношение более характерно в основном для РН, созданных на базе МБР, для которых оптимальная (по МюПГ) тяговооруженность 2-й ступени достигает 3-3,5 единиц:
Прикреплённые файлы:
tw2-icbm.JPG (скачать) [778x871, 81 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 20:47  @Vodoborez#23.06.2017 20:42
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Тяга в 60 тс близка к оптимальной для РН размерности "Зенита"-"Сункара":
Vodoborez> но у Зенита на второй ступени РД-120 с тягой 85тс

А у Зенита РЗТ и тяга второй ступени переразмерены из-за транспортных ограничений. Из-за чего Мпг на НОО всего лишь 13,7 т, тогда как мог бы вывести все 15 при оптимизации.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #23.06.2017 21:04  @Дмитрий В.#23.06.2017 20:47
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Д.В.> А у Зенита РЗТ и тяга второй ступени переразмерены из-за транспортных ограничений.
Есть ограничение на максимальную длину моногруза?
А сколько требуется для "оптимума"?
 54.054.0
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:04  @Старый#21.06.2017 10:51
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Тяга даже двух двигателей РД-0124 недостаточна для второй ступени такой большой ракеты что вынудило уменьшить вторую ступень даже по сравнению с Зенитом. Ракета стала больше а вторая ступень - меньше, соотношение ступеней всё дальше уходит от оптимального.

Отнюдь! Тяговооруженность 2-й ступени и соотношение ступеней на "Фениксе"/"Союзе-5" близки к оптимальным с точки зрения получения максимальной Мпг при заданной тяге двигателей.

Старый> Вот такие дела. Установка РД-191 решила бы все (абсолютно все!) проблемы. Но где это видано чтоб мы искали лёгкие пути... :(

Установка дорогого РД-191 понижает Мпг даже ниже уровня варианта 2-й ступени с единственным РД0124.

Старый> Чисто ради объективности отмечу недостатки варианта с РД-191.
Старый> Главный недостаток - он слишком длинный.

Главный его недостаток для "Феникса" - РД-191 слишком тяжелый, лдорогой и с неоптимальной тягой.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #23.06.2017 21:15  @Старый#23.06.2017 11:44
+
+1
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Kuznets>> а почему?
Старый> Потому что метан не имеет преимуществ перед керосином.
В сравнении с керосином метан обладает следующими преимуществами:
- стоимость сжиженного метана вдвое ниже стоимости керосина;
- прирост удельного импульса тяги ЖРД на кислородно-метановом топливе на 196 м/с больше, чем на кислородно-керосиновом топливе, а температура продуктов сгорания с кислородом снижается на 200°С при одинаковых внутрикамерных параметрах;
- сгорание метана с кислородом не вызывает сажеобразования, что позволяет использовать в схеме ЖРД дожигание восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ);
- метан превосходит керосин по охлаждающим свойствам.

Недостатками метана в сравнении с керосином являются: более низкая температура кипения (Ткип=111,5 К) и меньшая плотность (ρ=424 кг/м3).

Исследования, проведенные в [7], показывают, что к числу основных преимуществ применения кислородно-метановых ЖРД в составе МРКС относятся:
- обеспечение повышенного удельного импульса тяги (примерно на 196 м/с) при умеренно напряженных параметрах (рк=16…19 МПа) по сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД с высоконапряженными параметрами (рк до 26 МПа);
- более низкая температура газов перед турбиной (до 600 К), являющейся предпосылкой для создания многоразового двигателя с большой кратностью применения;
- после останова двигателя остатки метанового топлива и жидкого кислорода газифицируются и удаляются полностью из магистралей двигателя и баков на баллистическом участке траектории полета возвращаемого ракетного блока (ВРБ);
- кислородно-метановые ЖРД с умеренно напряженными параметрами позволяют реализовать форсирование тяги (для горячего резервирования ЖРД);
- из-за отсутствия коксообразования при сгорании метанового горючего могут быть созданы высокоэффективные ЖРД с восстановительным газогенератором, аварийность которых в 4-8 раз ниже, чем у ЖРД, работающих по окислительной схеме. Время протекания аварии газового тракта (в двигателе с ДВГГ) до потери герметичности, как правило, cоставляет 0,1…0,5 с, что позволяет реализовать эффективную систему САЗ.

Журнал Новости Космонавтики - РД на метане

Конструкторы "Энергомаша" сейчас работают над принципиально новыми двигателями, в том числе на метане. "Первый в мире ракетный двигатель на метане разрабатывается в рамках совместного российско-французского проекта "Волга", - сообщил Каторгин. "Использование в качестве топлива газа - метана - позволит значительно удешевить стоимость вывода на орбиту космических аппаратов и повысить безопасность запусков", - подчеркнул он. Практически на всех современных ракетных двигателях используется смесь керосина и... //  novosti-kosmonavtiki.ru
 
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:24  @Старый#23.06.2017 11:39
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Плюс ещё и одинаковый удельный импульс. А так как УИ выше то очевидно должно быть перераспределение ХС в пользу второй ступени.

На распределение ХС по ступеням влияют также показатели весового совершенства ракетного блока ступени. При оптимизации по "МюПГ". При оптимизации по другим критериям. все может быть иначе.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Vodoborez #23.06.2017 21:26  @Дмитрий В.#23.06.2017 20:47
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Д.В.> А у Зенита РЗТ и тяга второй ступени переразмерены из-за транспортных ограничений.
Спасибо, не знал. :eek:
А сейчас разве этих "транспортных ограничений" нет?
 49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:28  @Старый#23.06.2017 15:27
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Судя по последним намёкам бабки просто не дошли. Их даже не украли энергетики а они вообще не дошли. Завернули по дороге на чтото более нужное.

Ссылку на "намёки" дай, плиз, для пущей убедительности.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:29  @Vodoborez#23.06.2017 21:26
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Vodoborez> А сейчас разве этих "транспортных ограничений" нет?

Блок первой ступени Феникса, судя по его компоновке и габаритам, будут возить на Ан-124, тогда как оба блока Зенита везли на Байконур по ЖД.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:32  @Полл#23.06.2017 21:04
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Есть ограничение на максимальную длину моногруза?

У Зенита оба блока должны были в сборе помещаться на ж/д платформе. отсюда диаметр, длина, и, соответственно РЗТ Зенита-2.

Полл> А сколько требуется для "оптимума"?

Чего именно требуется? Тяги?
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:33  @Дмитрий В.#23.06.2017 21:32
+
+4
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл>> Есть ограничение на максимальную длину моногруза?
Д.В.> У Зенита оба блока должны были в сборе помещаться на ж/д платформе. отсюда диаметр, длина, и, соответственно РЗТ Зенита-2.
Полл>> А сколько требуется для "оптимума"?
Д.В.> Чего именно требуется? Тяги?

Вот несколько вариантов оптимизации тяговооруженности ступеней по разным критериям (по оси абсцисс - высота опорной орбиты, выведение прямое непрерывное):
1) Максимум МюПГ:
Прикреплённые файлы:
twr-2st.JPG (скачать) [683x384, 17,9 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:36
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

2. Критерий - минимум трудоёмкости изготовления:
Прикреплённые файлы:
twr-2st-2.JPG (скачать) [683x384, 19,6 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:37
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

3. Критерий - Минимум массы конструкции:
Прикреплённые файлы:
tw_min_dry_mass.JPG (скачать) [683x384, 18,8 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:38
+
+3
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

4. Критерий - Минимум суммарной тяги двигателей:
Прикреплённые файлы:
tw_min_F.JPG (скачать) [683x384, 17,9 кБ]
 
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Полл #23.06.2017 21:50  @Дмитрий В.#23.06.2017 21:32
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Д.В.> У Зенита оба блока должны были в сборе помещаться на ж/д платформе. отсюда диаметр, длина, и, соответственно РЗТ Зенита-2.
Вариант стыковки блоков в МИКе не рассматривался?

Полл>> А сколько требуется для "оптимума"?
Д.В.> Чего именно требуется? Тяги?
Длины первой ступени. Но если "Зенит" перевозили в сборе, то соответственно - двух ступеней вместе.

Д.В.> 4. Критерий - Минимум суммарной тяги двигателей:
Я правильно понимаю, что это критерий минимума цены, практически?
 54.054.0
RU Дмитрий В. #23.06.2017 21:54  @Полл#23.06.2017 21:50
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Длины первой ступени. Но если "Зенит" перевозили в сборе, то соответственно - двух ступеней вместе.

Ступени (точнее ракетные блоки ступеней) Зенита перевозилиь в сборе, но каждая на своей платформе. Вся конструкция Зенита является воплощением требований военных: минимум сборочных операций на космодроме, максимально автоматизированные подготовка к пуску и пуск с возможностью "пулеметных" пусков через каждые несколько часов и т.д.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Дмитрий В. #23.06.2017 22:08  @Полл#23.06.2017 21:50
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Я правильно понимаю, что это критерий минимума цены, практически?

Одно из приближений. Более адекватное приближение - трудоёмкость изготовления.
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
23.06.2017 23:03, Полл: +1: За информацию. За МНОГО информации! :)
RU Полл #23.06.2017 22:11  @Дмитрий В.#23.06.2017 22:08
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл>> Я правильно понимаю, что это критерий минимума цены, практически?
Д.В.> Одно из приближений. Более адекватное приближение - трудоёмкость изготовления.
Я видел раскладку вклада труда и цены материалов и изделий в себестоимость РБ "Бриз". Там собственный труд менее 10 процентов себестоимости.
Для РН раскладка иная?
 54.054.0
UA Divergence #23.06.2017 22:27  @Полл#23.06.2017 22:11
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
Полл> Я видел раскладку вклада труда и цены материалов и изделий в себестоимость РБ "Бриз". Там собственный труд менее 10 процентов себестоимости.
Это ты видел бухгалтерскую раскладку по производству табуреток модели "Бриз" в областной "Потребкооперации".
Полл> Для РН раскладка иная?
В высокотехнологичных продуктах доля труда приближается к 90-95 % от стоимости изделия.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
RU Полл #23.06.2017 22:32  @Divergence#23.06.2017 22:27
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Divergence> В высокотехнологичных продуктах доля труда приближается к 90-95 % от стоимости изделия.
Ромин форум - межреальностный, чем и крут. :)
Дорогой гость из иной реальности, тебя не затруднит привести раскладку по данному "высокотехнологичному продукту"?
 54.054.0
RU Дмитрий В. #23.06.2017 23:00  @Полл#23.06.2017 22:11
+
+1
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Полл> Я видел раскладку вклада труда и цены материалов и изделий в себестоимость РБ "Бриз". Там собственный труд менее 10 процентов себестоимости.
Полл> Для РН раскладка иная?

Цифр по раскладке себестоимости у меня нет.
А вот что по доле двигателей в стоимости ступеней.
Прикреплённые файлы:
 
Send evil to GULAG!  49.0.2623.11249.0.2623.112
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
UA Divergence #23.06.2017 23:02  @Полл#23.06.2017 22:32
+
-1
-
edit
 

Divergence

опытный
☆★★
Полл> Дорогой гость из иной реальности, тебя не затруднит привести раскладку по данному "высокотехнологичному продукту"?
Зачем тебе раскладка если ты сам, в реальности можешь провести натурный эксперемент по определению доли труда в себестоимости изделий по мере возрастания величины передела.
Алгоритм таков, покупаешь одну доску, и обращаешься в разные фирмы с посьбой.
1) сделать из доски табуретки.
2) сделать из доски дверь
3) сделать из доски радиусный фасад на кухню.
Могу тебя сразу же ознакомить с результатами эксперемента:
-не взирая на то, что стоимость материала во всех случаях одна и та же ( одна доска), радиусный фасад на кухню тебе обойдется на порядок ( в 10 раз) дороже табуреток.
PS.для РН и спутников расклад еще хлеще.
 58.0.3029.11058.0.3029.110
23.06.2017 23:38, Fakir: -1: иногда лучше жевать
1 5 6 7 8 9 40

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru