[image]

Концепция, доктрина и корабельный состав современного ВМФ России

 
1 70 71 72 73 74 122

pkl

опытный

pkl>> Необходимо чётко и недвусмысленно дать понять, что при такой попытке ответ будет таков, что мало не покажется. Поэтому я за расширение тактического ядерного оружия.
koch> Ну Вы развоевались :)
koch> Весь мир в труху :D
Ну что Вы! Я за мир во всём мире. Просто ядерное оружие - это единственное, что оказалось способным обуздать наши обезьяньи инстинкты. Так что поверьте мне, чем больше будет стран, обладающих ядерным оружием, тем спокойнее на планете. Как ни парадоксально.
   44

pkl

опытный

pkl>> Думаю, тут всё просто: ядерное оружие - для технологически развитого и сильного
koch> На адекватный ответ технологически развитого не боитесь нарваться?
В смысле? Я не предлагаю применять его первым. Или Вы о ПРО? Ну так она ядерными зарядами пробивается очень легко.
   44
RU pkl #24.07.2017 23:14  @спокойный тип#24.07.2017 22:56
+
-
edit
 

pkl

опытный

pkl>> Значит, морской С-400 туда не поместится?
с.т.> а должен? а с-400 это ПРО?
Не знаю.

Ну, БРСД и ОТР вроде как может перехватывать.
   44

pkl

опытный

xab> Человек из параллельной реальности или из прошлого упорно не замечает что Россия сейчас ведет политику активного проецирования силы в ближнем и не очень ближнем зарубежье. Активно применяет армию, авиацию и флот и не собирается от этого отказываться.
xab> Более того, сворачивание этой политики будет означать очередное поражение России.
xab> Так что увеличение расходов СЯС за счет конвенционных сил маловероятно, иначе нас выкинут из Сирии, Донбаса, Кавказ и т.д. и ЯО не поможет.
Вы не поняли: я не предлагаю её сворачивать. Я наоборот, хочу искать способы её продолжения с учётом наших весьма ограниченных возможностей. При этом так как наши возможности и блока НАТО несопоставимы, мы должны особенно тщательно подходить к оценке любого вооружения по критерию стоимость/эффективность. Дабы не надорваться, как это явно происходит с Америкой. Так вот, Сирия прекрасно показала, какие виды вооружений наиболее эффективны именно как средство проекции силы, а какие, прямо скажем, не очень.

Кстати, самое время начать думать о возможности ещё одной базы в Средиземноморье. А то как бы нас и в самом деле не попёрли из Сирии, когда там ситуация устаканится. Как насчёт Ливии?
   44
Это сообщение редактировалось 25.07.2017 в 00:06
+
+2
-
edit
 

cobra

опытный

VAS63> Из-за этого бесконечного спора тупоконечников и остроконечников мы уже 300 лет не строим целенаправленно флот, а после очередного наступания на грабли, утерев кровавые сопли, пытаемся быстренько что-то сдепить на коленке "из того, что было". Да... Видать карма такая :(

Сколько раз наш флот огребал по сопатке начиная с 19 века?
По ходу в аккурат приверженцы океанского флота и огребают. И каждый раз судьба государства решалась на суше.

Да мы в ходе ВОВ можем пересчитать по пальцам одной руки снаряды наших кораблей калибра от 76 мм и выше, попавшие во вражеские корабли и суда. И к очередной войне строили линкоры а нужны были тральщики. Сейчас история маразматично повторяется.

pkl> Вы не поняли: я не предлагаю её сворачивать. Я наоборот, хочу искать способы её продолжения с учётом наших весьма ограниченных возможностей. При этом так как наши возможности и блока НАТО несопоставимы,

На море.....

Полл>> Программа Большого Флота СССР шла перед Второй Мировой Войной.
pkl> А, вот оно что! А я было подумал, что речь о флоте адмирала Горшкова.

А что итог иной оказался?
   1717
Это сообщение редактировалось 25.07.2017 в 00:40

VAS63

координатор
★★★☆
cobra> Сколько раз наш флот огребал по сопатке начиная с 19 века?

Не флот, а страна в целом из-за невозможности поддержать флотом сухопутные действия, обеспечить собственные коммуникации и прервать коммуникации противника.
Наиболее эпические огребания:
Крымская война
Русско-турецкая война 1877—1878 - невозможность что-либо противопоставить англичанам в проливах
РЯВ
Первая мировая - Моонзундское сражение (1917), отсутствие флота на Севере
Война в Испании
ВМВ - наиболее показательно - невозможность обеспечить конвои ни на Севере, ни на Тихом океане.
   54.054.0
+
-
edit
 

RalF !

опытный

Да,и еще про ВМВ-невозможность нанести вражескому судоходству на Балтике серьезный ущерб,что тоже было важно,ибо с Швеции в Германию через Балтику поставлялся ряд крайне важных ресурсов для германской промышленности.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+2
-
edit
 

cobra

опытный

cobra>> Сколько раз наш флот огребал по сопатке начиная с 19 века?
VAS63> Не флот, а страна

Так уж странна в целом? Точно не пришлось расплачиваться за просчеты командования флота? А то по многим вопросам у меня сильно иное мнение. Впрочем я сейчас убегаю. Вечерком разверну по каждому пункту
   1717
RU Shoehanger #25.07.2017 09:19  @off-topic-off#24.07.2017 18:26
+
-
edit
 
off-topic-off> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Ропп Т. Создание современного флота: Французская военно-морская политика 1871–1904

Хороший, кстати труд. Но не бином

Наконец, после долгих разбирательств, в 1881 году был принят закон, предусматривающий выплаты правительственных премий французским торговым судам для поощрения судоходства. В результате французское судоходство начало расти подобно грибам после дождя. В то же время правительством Луи де Фрейсине (Louis de Freycinet ) была принята программа строительства общественных сооружений, зачем последовал рост инвестиций в модернизацию морских портов и в целом — экономический бум.
   
+
-1
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★☆
cobra> Так уж странна в целом? Точно не пришлось расплачиваться за просчеты командования флота?
О просчетах командования флота можно говорить при проигранном сражении.
А строительство вооруженных сил и флота в частности - это всё-таки сфера государственной политики в области обороны, поскольку верховная власть государства расставляет приоритеты в формировании облика вооруженных сил.
cobra> Вечерком разверну по каждому пункту
Совершенно необязательно, поскольку дело не в конкретных войнах и сражениях.
Дело, как я упомянул выше, в государственной политике в области флота.
У нас в России всё-таки на протяжении последних 300 лет континентальная идея преобладает над морской. Хорошо это или плохо? Однозначный ответ дать трудно.
Плохо то, что периодически мы спохватываемся и начинаем лихорадочно строить флот, но обычно быстро остываем, поскольку это мероприятие длительное и очень затратное. В итоге бездарно потраченные деньги при отсутствии вменяемого результата.
В качестве немногих противоположных примеров можно привести послевоенный флот СССР как образец длительных усилий по созданию конкуретноспособного океанского флота.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
+2
-
edit
 

DrHaider

новичок

VAS63> Крымская война

Кстати показательный пример. Император Николай I в общем и целом денег на флот не жалел и флот уважал. И на Балтике и на ЧМ наш флот был неоспоримо самым мощным в данных акваториях. Но даже при всем желании Россия не могла чисто экономически потянуть флот, способный бросить вызов англо-французскому. Турок разбили с треском - пришел лесник - пришлось топить флот. А вот на суше имелись возможности разбить вражеский десант на своей территории, устроив союзничкам эпичное кровопускание, но слили опять же по причине отвратительной логистики, бывшей следствием общей экономической отсталости. Одна лишь железная дорога от Москвы до Одессы или Херсона позволила бы России выиграть эту войну, в отличие от любого реально достижимого количества линкоров, хотя бы и винтовых.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

WWWW

опытный

За 320 лет своей истории наш флот играл ведущую роль только в одной войне- катастрофической (на пустом месте) колониальной русско-японской. Отсюда и отношение к флоту как второй (полупарализованной) руке и крайне ненадежному (по сравнению с армией) союзнику.
   1717
25.07.2017 11:02, cobra: +1: В основном вы правы.

DrHaider

новичок

WWWW> За 320 лет своей истории наш флот играл ведущую роль только в одной войне- катастрофической (на пустом месте) колониальной русско-японской.

Еще была война со Швецией, 1788-1790 гг.. Там на море в основном шведов и забороли, на сухопутье особо ничего не происходило. Ну и Спиридов с Ушаковым неплохо на тылы турок давили, наводя шороху на их заднем дворе. Флот - инструмент, которым просто надо уметь пользоваться и четко представлять для чего он нужен преимущественно континентальной державе.
   59.0.3071.11559.0.3071.115

brazil

опытный

pkl> Ну ладно, не может, а ВЫНУЖДЕНА обходиться корветами и фрегатами. Хотя, если для них удастся создать действенный ЗРК, КР и ДРЛО, то вопрос с авианосцами неизбежно повисает в воздухе.
Так нет этих самых корветов и фрегатов :D на Балтике разве, что можно сказать есть бригада из 4 корветов и все.

pkl> Сейчас, 100 лет спустя, это не так то просто: у нас есть МБР и Дальняя авиация. И АПЛ. И кое-что в космосе. Так что не изолируют.
Оно и понятно, как можно изолировать страны с 11-ю часовыми поясами :D

pkl> Всё так, но я предлагаю сначала решить проблемы с финасированием. А то ведь фигня получится.
Вы поймите, что финансирование долговременных программ так не работает. Нельзя строить океанский флот в периоды экономического роста, когда есть на это свободные деньги. :)
Просто основные траты идут, когда деньги есть и активно ведется строительство, а в кризисные годы уменьшается кол-во, но разработки, НИОКР, проектирование - это без остановочный процесс. Вы не можете терять время на ожидание денег, конечно в острые стадии кризиса приходится экономить и сокращать на второстепенных программах, но по основным направлениям, на критических важных задачах работа должна продолжаться. Если вы прекращаете заниматься разработками, то вы отстаете на годы от своих конкурентов и потом не можете их догнать. В ельцинские времена прекратили строить корабли и до сих пор не могут набрать даже советский ритм.
Другой момент это оптимизация расходов. Если вы например долгое время не строили и утратили навыки и компетенции, то потом ни за какие деньги вы не можете восполнить простои. Уходит уйма денег и времени, чтобы траты денег на строительство были бы оптимальные. Поэтому строить нужно даже в самые тяжелые кризисные времена.
И потом не забывайте про инфляцию. Когда начинали закладывали новые корветы и фрегаты, рубль стоил в 2-3 раза дороже :D И когда-то 160 млрд рублей для СВ звучали огромной суммой, то теперь это уже смешные деньги. Поэтому время идет и инфляция обесценивает ваши деньги.
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+2
-
edit
 

cobra

опытный

cobra>> Так уж странна в целом? Точно не пришлось расплачиваться за просчеты командования флота?
VAS63> .....поскольку верховная власть государства расставляет приоритеты в формировании облика вооруженных сил.

Либо отдает на откуп Морского Ведомства/Лично товарищу Горшкову и др.
См. к примеру развитие ВМФ России перед РЯВ. Более того был допущен серьезнейший стретегический просчет связанный с отводом с театра отряда Чухнина. Причины сего деяния интересны?
А шевеления Морведа после РЯВ по созданию ИДЕАЛЬНОГО ФЛОТА это нечто. Кстати тот период в истории развития флота имеет общие черты с периодом восстановления ВМФ после 1991 года. Впрочем ТОГДА получилось лучше.

VAS63> У нас в России всё-таки на протяжении последних 300 лет континентальная идея преобладает над морской. Хорошо это или плохо?

Может проблема в ином что каждый раз развитие ВМФ не подкреплялось должным уровнем экономического развития и отсутствием внутреннего понимания необходимости флота, для которого в свою очередь нужны политико-экономические предпосылки. Кстати таковые в советское время были. СССР предпринимал серьезные усилия в развитие своего торгового флота, который успешно перевозил товары и грузы, зарабатывая тем самым валюту, а для защиты своего торгового флота и нужен был военный. Неслись боевые службы в океанах и прочее..

VAS63> В качестве немногих противоположных примеров можно привести послевоенный флот СССР как образец длительных усилий по созданию конкуретноспособного океанского флота.

Крайне спорное утверждение.
   1717
Это сообщение редактировалось 25.07.2017 в 20:56
+
+2
-
edit
 

Otstoiy

опытный


VAS63> Наиболее эпические огребания:
VAS63> Русско-турецкая война 1877—1878 - невозможность что-либо противопоставить англичанам в проливах
VAS63> РЯВ
VAS63> Первая мировая - Моонзундское сражение (1917), отсутствие флота на Севере

В русско-турецкой войне Россия, как страна, ничего не огребла, почти уничтожив османов. Флот - да, оказался бесполезен.
В русско-японской войне нельзя сказать, что в сухопутных сражениях были одни поражения, а вот флот опозорился по полной. И страна в этом не виновата, т.к. в предыдущее десятилетие сделала для флота все реальное и нереальное.
В первой мировой БФ, имея 8 строевых линкоров, ни разу не вылез с ними за свои минные поля. Хотя у немцев на Балтике ходило одно старье.

Поэтому не надо в поражениях флота винить страну. Командование требуется толковое и поражений не будет.
   56.056.0

VAS63

координатор
★★★☆
cobra> Может проблема в ином что каждый раз развитие ВМФ не подкреплялось должным уровнем экономического развития и отсутствием внутреннего понимания необходимости флота.
Согласен.
Отвлекаясь от исторических экскурсов и возвращаясь к недавно опубликованным "Основам государственной политики..."
Давайте чисто на пальцах, хотя бы в первом приближении прикинем, сколько кораблей нам нужно построить в ближайшие 15-20 лет, чтобы в России появился пусть не второй в мире, а просто боеспособный надводный флот?
1-2 авианосца
2-4 УДК со вменяемой авиацией
15-20 ударных кораблей дальней зоны (РКР и большие фрегаты)
15-20 противолодочных кораблей ДМЗ (БПК)
30-40 кораблей БМЗ (скр, корветы, МРК)
30-40 тральщиков
15-20 десантных кораблей
То есть примерно 110-150 новых боевых кораблей только основных классов. А если с учетом износа и списания, то можно смело добавить 2х-30%
Заранее извиняюсь, цифры сильно примерные среднепотолочные, только чтобы почувствовать масштаб потребностей.
Способна Россия за 15-20 лет построить подобный флот?
Лично я сильно сомневаюсь. Сомневаюсь даже, что такой флот будет построен при моей жизни.
Выход из имеющейся ситуации я вижу в принятии выполнимой программы строительства минимально достаточного сбалансированного флота, который в дальнейшем может быть развернут в океанский.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
+1
-
edit
 

cobra

опытный

VAS63> 15-20 ударных кораблей дальней зоны (РКР и большие фрегаты)
VAS63> 15-20 противолодочных кораблей ДМЗ (БПК)

Нафига пардон вы их снова делите?

VAS63> 30-40 кораблей БМЗ (скр, корветы, МРК)
VAS63> 30-40 тральщиков

Примерно так.

VAS63> 15-20 десантных кораблей

Над концепцией приминения и потребном количестве ДК следует сильно подумать

VAS63> Способна Россия за 15-20 лет построить подобный флот?

Нет.

VAS63> Выход из имеющейся ситуации я вижу в принятии выполнимой программы строительства минимально достаточного сбалансированного флота, который в дальнейшем может быть развернут в океанский.

Вот это уже другой подход. Я бы для начала бы развивал сугубо корабли контроля БМЗ.
Что так же не исключает необходимость строительства отряда "колониальных канонерок". Как в этом качестве выступит 22160 вопрос сложный. Я бы предпочел в этом качестве нечто иное. ПОпытка иметь такой высоскоростной корабль копипапаста Незалежности и прочих. Малоосмысленное и непродуманное решение.
Максимум минимально-необходимого иметь отряд кораблей для немасштабных скажем так операций в океанской зоне. Забазировав их на Севере, имея ввиду при необходимости межтеатровый маневр по СМП.

VAS63> Сомневаюсь даже, что такой флот будет построен при моей жизни.

Дай бог вам здоровья и долгих лет. ;)
   1717
RU off-topic-off #25.07.2017 14:09  @Прихильник змії#25.07.2017 09:19
+
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
off-topic-off>> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная мысль ]-- Ропп Т. Создание современного флота: Французская военно-морская политика 1871–1904
Shoehanger> Хороший, кстати труд. Но не бином

Исторический труд не может быть биномом. Зато он хорошо раскрывает зачем и кому флот

Shoehanger> Наконец, после долгих разбирательств, в 1881 году был принят закон, предусматривающий выплаты правительственных премий французским торговым судам для поощрения судоходства. В результате французское судоходство начало расти подобно грибам после дождя. В то же время правительством Луи де Фрейсине (Louis de Freycinet ) была принята программа строительства общественных сооружений, зачем последовал рост инвестиций в модернизацию морских портов и в целом — экономический бум.

Выдергивание без контекста чревато недопониманием. Во первых французам было что продавать на внешние рынки (и это явно не энерго-ресурсы и полезные ископаемые) И во вторых при всем том французский торг флот переводил только 23-37 чисто французских перевозок - остальное коммерческие для чужих. (оба факта из книги, но вы то их опустили). И теперь подумаем - а что вывозить России кроме углеводородов и оружия ? (это раз) и картинку грузовых перевозок, основных флагов и коньюнктуры торгового флота ныне представим .

Чтобы влажно мечтать об авианосцах поправьте экономику, заведите либо торговый флот свой либо свои обильные перевозки неважно под каким флагом чтобы защищать.

И это еще при том что я не беру "технический прогресс и научно-техническую революцию"... Вот ВАС63 тут постом выше смелым сталинским горшковским (два раза зачеркнуто) планом что то архаичное собирается настроить. Не ожидая конца эволюции всех этих безэкипажных, гиперзвуковых, лазерных и прочая.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU off-topic-off #25.07.2017 14:16  @VAS63#25.07.2017 11:50
+
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
cobra>> Может проблема в ином что каждый раз развитие ВМФ не подкреплялось должным уровнем экономического развития и отсутствием внутреннего понимания необходимости флота.
VAS63> Согласен.

только вот флотофилы и флотофобы будучи согласными по форме совершенно разное вкладывают в содержание: экономического развития и необходимости флота

Просто поставим рядом две цитаты

VAS63> Давайте чисто на пальцах, хотя бы в первом приближении прикинем, сколько кораблей нам нужно построить в ближайшие 15-20 лет, чтобы в России появился пусть не второй в мире, а просто боеспособный надводный флот?

VAS63> Выход из имеющейся ситуации я вижу в принятии выполнимой программы строительства минимально достаточного сбалансированного флота, который в дальнейшем может быть развернут в океанский.

Чувствую легкое логическое противоречие. минимально сбалансированный флот не может быть развернут в океанский. Океанский надо будет строить отдельно.

VAS63> Лично я сильно сомневаюсь. Сомневаюсь даже, что такой флот будет построен при моей жизни.

Вот это как раз нетрудно. Трудно будет потом разгребать.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU VAS63 #25.07.2017 14:50  @off-topic-off#25.07.2017 14:09
+
+2
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★☆
off-topic-off> Вот ВАС63 тут что то архаичное собирается настроить.
Не вдаваясь в критику буржуазных фальсификаторов (два раза зачеркнуто) всё же поясню - строить я лично ничего не собираюсь. По двум причинам: сам я корабли строить не умею, а рабочих нанять денюжков не хватит.
   51.0.2704.10651.0.2704.106

brazil

опытный

cobra> Может проблема в ином что каждый раз развитие ВМФ не подкреплялось должным уровнем экономического развития и отсутствием внутреннего понимания необходимости флота.
Вот тут интересный момент. Строительство китайского флота связана с защитой своих интересов. Американцы проспали как китайцы на заднем дворе - в Южной Америке инвестировали десятки если не сотни миллиардов долларов. Также считается, что Китай инвестировал в африканские страны порядка ста миллиардов. К чему это привело? К строительству китайских баз в Африке и Азии. А планы иметь в своем составе шесть авианосцев - т.е. постоянно иметь в океане 2 АУГа говорят о том, что китайцы не собираются просто обороняться, а будут активно развивать свои базы по всему миру. Тут что называется экономика нуждается в сильном флоте. Китаю нужно было куда-то свои деньги девать, он вложил свои доллары по всему миру. Но зная как американцы не любят конкурентов, Китай стал строить корабли для противостояния США как самой сильной военно-морской державе.
А Советский Союз вынужден был искать союзников, когда западные страны хотели его изолировать. Были построенные базы в Африке, Азии и Америки. Действовали постоянные эскадры. Сейчас Россия поняв, что западные санкции мешают экономически развиваться и возникла потребность в флоте как инструменте преодоления изоляции
   59.0.3071.11559.0.3071.115
+
+2
-
edit
 

Tatarski

новичок

cobra>> Может проблема в ином что каждый раз развитие ВМФ не подкреплялось должным уровнем экономического развития и отсутствием внутреннего понимания необходимости флота.
brazil> Вот тут интересный момент. Строительство китайского флота связана с защитой своих интересов. Американцы проспали как китайцы на заднем дворе - в Южной Америке инвестировали десятки если не сотни миллиардов долларов. Также считается, что Китай инвестировал в африканские страны порядка ста миллиардов. К чему это привело? К строительству китайских баз в Африке и Азии. А планы иметь в своем составе шесть авианосцев - т.е. постоянно иметь в океане 2 АУГа говорят о том, что китайцы не собираются просто обороняться, а будут активно развивать свои базы по всему миру. Тут что называется экономика нуждается в сильном флоте. Китаю нужно было куда-то свои деньги девать, он вложил свои доллары по всему миру. Но зная как американцы не любят конкурентов, Китай стал строить корабли для противостояния США как самой сильной военно-морской державе.
brazil> А Советский Союз вынужден был искать союзников, когда западные страны хотели его изолировать. Были построенные базы в Африке, Азии и Америки. Действовали постоянные эскадры. Сейчас Россия поняв, что западные санкции мешают экономически развиваться и возникла потребность в флоте как инструменте преодоления изоляции

Это все понятно.. Но, опять же, как и в случае с авианосцами, нам нужно очень основательно выпить за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. Действительно, так уж исторически сложилось и раз за разом оказывается, что флот для РИ/СССР/РФ становится эдаким чумаданом без ручки. Ну никак не клеится у такой огромной, и относительно бедной сухопутной державы строить океанский флот. :(

Даже беря за пример страны со схожими возможностями (финансовыми и технологическими) в области военного судостроения, Англию, Францию (Индию, ЮК, Японию) например, нужно учитывать ряд специфических факторов. У России несколько основных ТВД, сильно удаленных друг от друга. Сосредоточить костяк флота в одном месте ну никак не получается. Даже недофлоты типа БКФ и ЧФ требуют хоть каких-то посудин. Ну и плюс наличие мощного подплава СЯС, требующего как собственно самих судов и затрат на них, так и пароходов, обеспечивающих их развертывание. Грубо говоря, той же Франции строить сбалансированный флот при одинаковом финансировании куда как ловчее и сподручнее.

Что имеем в сухом остатке? Ограниченное количество средств, выделяемых на флот. К этому надо присовокупить плачевное состояние судостроительной отрасли. С другой стороны - морские СЯС, которые в данный момент являются неприкосновенной коровой. Потом - необходимость гонять вражеские АПЛ и АУГ у своих берегов. И только на 10 месте - всякие океанские эскадры для проекции силы в Папуа и защиты несуществующих морских коммуникаций. Очевидно, что на АУГи и экспедиционные корпуса морской пехоты денех не хватит.
Максимум, что можно себе позволить - перекрасить старый огромный имперский крейсер и протаранить им яхту особо наглого и черномазого наследного принца. За одно дедушка Лавров хоть научит молодых дипломатов правильно писать ответ на ноту протеста :D
   33
Это сообщение редактировалось 25.07.2017 в 16:19
RU off-topic-off #25.07.2017 17:25  @VAS63#25.07.2017 14:50
+
-
edit
 

off-topic-off

аксакал
☆★★
VAS63> Не вдаваясь в критику буржуазных фальсификаторов (два раза зачеркнуто) всё же поясню - строить я лично ничего не собираюсь. По двум причинам: сам я корабли строить не умею, а рабочих нанять денюжков не хватит.

Йа иронизировал
   59.0.3071.11559.0.3071.115
RU VAS63 #25.07.2017 17:44  @off-topic-off#25.07.2017 17:25
+
-
edit
 

VAS63

координатор
★★★☆
off-topic-off> Йа иронизировал
Йа тоже :D
   51.0.2704.10651.0.2704.106
1 70 71 72 73 74 122

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru