Создание кораблей из гражданских судов

J.F.>что имея массу готовых решений той или иной степени приближения, ВМФ вбухал народные деньги в прожект с нуля. А мог сэкономить и вложить часть средств с большим умом.
Вот в том то и дело, что не факт, что получилось бы дешевле.
Хуже - точно, но вот дешевле - нужно доказать.

J.F.>>что имея массу готовых решений той или иной степени приближения, ВМФ вбухал народные деньги в прожект с нуля. А мог сэкономить и вложить часть средств с большим умом.
LtRum> Вот в том то и дело, что не факт, что получилось бы дешевле.
LtRum> Хуже - точно, но вот дешевле - нужно доказать.
Дешевле, потому что была бы межпроектная унификация и использование ранее вложенных средств. Разработка нового корпуса с новыми обводами, проектирование движителей, разработка общекорабельных устройств и систем тоже стоят денег. Точно так же, как и подготовка корпусного производства и изготовление корпусов, а корпус 12441 вообще уже был изготовлен и до сих пор гниет в ожидании, когда прокуроры заинтересуются перспективным делом против адмиралов. Если бы патрульник делали на базе серийных решений 11661, 11356 или 20380, то тогда была бы и заметная экономия в эксплуатации унифицированных базовых платформ.

sam7>> Фигею... Вы читаете разговор? Речь шла о создании патрульника на основе нашего рыбака.
J.F.> Фигейте дальше, т.к. разговор шел о проекте 22160 в широком смысле слова.

Вы отвечали на мой конкретный пост.
там (и выше) были только рыбаки.

Придерживайтесь темы.

J.F.> Дешевле, потому что была бы межпроектная унификация и использование ранее вложенных средств. разработка обводов, проектирование движителей, разаработка обещкорабельных устройств и систем тоже стоят денег. точно так же как и подготовка корпусного производства и изготовление корпусов, а на корпус 12441 уже изготовлен и до сих пор гниет в ожидании, когда прокуроры заинтересуются перспективным делом против адмиралов.
Поясняю почему я считаю, что не факт, что дешевле.
1 Проект нужно где-то взять. В ВМФ нет архива с полкой "проекты траулеров, которые можно переделать в патрульник быстро без регистрации и смс".
Проекты что были приведены нужно у кого-то купить и отправить на доработку.
2 Проекты отечественных траулеров не выпускались со времен СССР, и следовательно большая часть общекорабельного оборудования уже не выпускается и требует замены. А "Пулковский меридиан" строился в Николаеве, поэтому отпадает.
В результате проект потребует переработки даже до уровня возможности строительства как траулер с корректировкой состава ОКС, устройств, ГЭУ и соответственно движителей.
Изменение состава задач и соответственно специального (целевого) оборудования приведут к существенной переработке проекта,так, что от оригинального мало что останется.
3 Подготовку строительства, фактически придется делать заново.
Поэтому я не вижу никаких причин быть такому варианту дешевле существующего.

LtRum> Поясняю почему я считаю, что не факт, что дешевле.

А я приведу пример, что невозможно.

Итальянцы купили Югонавигатор пр.1590П, переоборудовали в антарктический НИС.

Попросили у ВСЗ сделать такой же.

А Выборг сказал - такой - уже нельзя. Переработать практически невозможно, создать с нуля - дешевле и лучше

J.F.>> Дешевле, потому что была бы межпроектная унификация и использование ранее вложенных средств.
LtRum> Поясняю почему я считаю, что не факт, что дешевле.
Мы с вами запутались в теплом и мягком (или в Фоме и Ереме) из-за мультивекторного обсуждения в исходной теме и переноса сообщений в новую тему. Я рассуждаю исключительно об унификации с реально строившимися и строящимися военными кораблями, близких размерений и назначения. Но случайно попал в толпу рыбаков...

LtRum> 2 Проекты отечественных траулеров не выпускались со времен СССР, и следовательно большая часть общекорабельного оборудования уже не выпускается и требует замены. А "Пулковский меридиан" строился в Николаеве, поэтому отпадает.

Если я не ошибаюсь последнее патрульное судно БОХР пр.503 было передано ФСБ в 2009 году. ПС-819.
ПС-818 пришел к нам чуть раньше.

cobra> Если я не ошибаюсь последнее патрульное судно БОХР пр.503 было передано ФСБ в 2009 году. ПС-819.
cobra> ПС-818 пришел к нам чуть раньше.
А еще чего-то более мелкого не найдется?
Переделка этого проекта под требования океанского ПСКР обошлась бы еще дороже нового.

LtRum> А еще чего-то более мелкого не найдется?

Если попросите то 42х футовую кавасаки найдем

LtRum> Переделка этого проекта под требования океанского ПСКР обошлась бы еще дороже нового.

Ничего что в свое время на базе этой хреновины замутили цельный МПК? С 533 мм ТА, пушками и прочими прибамбасами... Помню такой в Балтийске стоял в 90-х...

У нас в моря наши ПС ходили имея на борту РиБ, и ОГ из пограничников с оружием. 20 чел экипажа+ 6-8 чел ОГ

cobra> Ничего что в свое время на базе этой хреновины замутили цельный МПК?
Но без вертолетов, слипа и 40футовых. И места для экипажа там явно были не такой комфортности. Да что уж там - уверен, что СВКВ позволяла комфортно находится в помещениях при, наружной т<15, что неприемлимо для службы в субтропиках и ближе к экватору.

cobra> У нас в моря наши ПС ходили имея на борту РиБ, и ОГ из пограничников с оружием. 20 чел экипажа+ 6-8 чел ОГ
Ну так не 60 же.

В.П.>> По ходовым характеристикам - у траулеров скорость 13-16 узлов а нужно хотя бы 20.
cobra> Обоснуйте
Выше постили карту, на которой скорости гражданских судов. Там до 20 узлов, соответственно если меньше - невозможно будет обеспечивать функции охраны конвоев.
Мы с вами (в оценке необходимой конфигурации для патрульника) не сходимся всего в одном пункте - как раз в использовании переделанных гражданских судов, в остальном уже договорились до единых требований. И это неплохо.

LtRum> Но без вертолетов, слипа и 40футовых. И места для экипажа там явно были не такой комфортности.

Слип там есть. Командиром ОГ я один раз ходил на 503 пр., условия получше чем на 97П не говоря уже об Альбатросе. Да и в море 503 проект держится очень хорошо.

LtRum> Ну так не 60 же.

Что нас подводит к обсуждаемому вопросу - а не врут ли милчеловеки в отношении водоизмещения того же 22160. Не говоря уже о якобы впихумых туда дивайсах. Причем я понимаю еще раз шифровать ТТХ РПКСН или МЦАПЛ. ИЛи дезинформировать по их поводу. Но не в отношении же патруля??!!
Впрочем я полагаю ТТЗ на проектирование, как и концепция очень кривые не учитывающие толком ни опыт патрульной службы ВМФ у берегов разных папуасий, ни опыт тех же пограничников.

В.П.> Выше постили карту, на которой скорости гражданских судов. Там до 20 узлов, соответственно если меньше - невозможно будет обеспечивать функции охраны конвоев.

А зачем там конвои организовывать? Непосредственную охрану от пиратов вполне организуют к примеру ЧВК в угрожаемых районах, посадкой спецгрупп на борт судов. Задача патрулей иная.


В.П.> Мы с вами (в оценке необходимой конфигурации для патрульника) не сходимся всего в одном пункте - как раз в использовании переделанных гражданских судов, в остальном уже договорились до единых требований.

Я думаю несколько по иному. Да при необходимости можно использовать да переделанные. Однако в основном я подразумевал создание патрульных судов по гражданским технологиям и на основе гражданских проектов. Городить "Прорывный" специальный военный проект выглядит нелепо.


Так к примеру.

cobra> Слип там есть. Командиром ОГ я один раз ходил на 503 пр., условия получше чем на 97П не говоря уже об Альбатросе. Да и в море 503 проект держится очень хорошо.
Это конечно хорошо, но вертолета и контейнеров все же нет.


LtRum>> Ну так не 60 же.
cobra> Что нас подводит к обсуждаемому вопросу - а не врут ли милчеловеки
Знаешь, я просто не помню его водоизмещение. Что бы не путаться или на всякий случай.



cobra> Однако в основном я подразумевал создание патрульных судов по гражданским технологиям и на основе гражданских проектов.
Так нет у нас массового количества соответствующих гражданских проектов.

LtRum> Это конечно хорошо, но вертолета и контейнеров все же нет.

Про контейнеры см. ниже. Про вертолет у меня другой вопрос. ВПП да надо. А зачем вам там вертолет на постоянку? Вот ушли в патрулирование на полгода на кой хрен вам там вертолет и главное как вы планируете организовывать летную подготовку в ходе вояжа? А за три месяца вам надо дать навскидку 30 часов налета. А это навскидку тонн 60 керосина.

cobra>> Однако в основном я подразумевал создание патрульных судов по гражданским технологиям и на основе гражданских проектов.

LtRum> Так нет у нас массового количества соответствующих гражданских проектов.

Проекта нет. Убедился, проверил.
Однако я скорректировал свое предложение в пользу максимального использования в проекте Патрульного корабля гражданских технологий.

Впрочем я предлагаю таки сформулировать ТТЗ на патрульнике? ПО максиму и миниуму.
Я предложил такое:
Макс. проект: - А-190, ЗРАК Панцырь- ЗУР/УР Гермес, 2 ПУ НРО, Возможность установки не менее 2-х контейнеров стандартных., 4 RIB, ДКВП, ВПП и Ангар для 2-х Ка-29 или 3-4 Ка-226, Эксп.рота МП, 16-20 узл... Подкильная ГАС+противодиверсионная ГАС, Дплавания не менее 9 000 миль.
Мин.проект: ЗРК Гибка, АК-630/Дуэт, ПУ НРО, 2 МТПУ, 2 RIB, эксп.взвод МП, ВПП, противодиверсионная ОГАС, 12-14 узл... Дплавания не менее 5 000 миль.

cobra> А зачем вам там вертолет на постоянку?
Возможно из опыта деружства в Аденском заливе и освобождения от пиратов чего-то там. Как раз вертолет использовался.

cobra> Однако я скорректировал свое предложение в пользу максимального использования в проекте Патрульного корабля гражданских технологий.
Я бы не сказал, в 22160 так уж много военного.

cobra> Макс. проект: - А-190, ЗРАК Панцырь- ЗУР/УР Гермес, 2 ПУ НРО, Возможность установки не менее 2-х контейнеров стандартных., 4 RIB, ДКВП, ВПП и Ангар для 2-х Ка-29 или 3-4 Ка-226, Эксп.рота МП, 16-20 узл... Подкильная ГАС+противодиверсионная ГАС, Дплавания не менее 9 000 миль.
Круто, но дороже 22160. Чем-то напоминает немецкий Ф125.

cobra> Мин.проект: ЗРК Гибка, АК-630, ПУ НРО, 2 МТПУ, 2 RIB, эксп.взвод МП, ВПП, противодиверсионная ОГАС, 12-14 узл... Дплавания не менее 5 000 миль.
Ну вот примерно к этому приложили вертолет и получили 22160.

cobra> Я предложил такое:
cobra> Мин.проект: ЗРК Гибка, АК-630, ПУ НРО, 2 МТПУ, 2 RIB, эксп.взвод МП, ВПП, противодиверсионная ОГАС, 12-14 узл... Дплавания не менее 5 000 миль.
Имхо, как единственное орудие АК-176МА сильно лучше, чем АК-630
Сбиваемость чего-то ракетоподобного у них сравнимая, а дальность АК-176МА сильно выше.

И зачем НРО?

В.П.> И зачем НРО?

А подумать?

В.П.>> И зачем НРО?
cobra> А подумать?
Насколько понимаю, это что-то типа А-215 «Град-М» для прикрытия высадки десанта, как планировалось на "Грене"?

cobra> Мин.проект: АК-630
Вот, кстати, видео стрельбы из Ак-630 по пиратам. Имхо, не совсем то, что нужно.

LtRum>> Это конечно хорошо, но вертолета и контейнеров все же нет.
cobra> Про контейнеры см. ниже. Про вертолет у меня другой вопрос. ВПП да надо. А зачем вам там вертолет на постоянку? Вот ушли в патрулирование на полгода на кой хрен вам там вертолет и главное как вы планируете организовывать летную подготовку в ходе вояжа? А за три месяца вам надо дать навскидку 30 часов налета. А это навскидку тонн 60 керосина.
не надо там 60 тонн, если летчик первого класса то у него допустимые перерывы днем ПМУ 3 СМУ 2,5 Мин 2 месяца, ночью 2,5 2 и 2 соответственно.
Т.е. достаточно сделать один полет в середине тех месячного похода что бы не вывалиться.
А максимальные сроки проверок вообще 12 месяцев.

В.П.> Вот, кстати, видео стрельбы из Ак-630 по пиратам. Имхо, не совсем то, что нужно.
По пустым лодкам

В.П.>> Вот, кстати, видео стрельбы из Ак-630 по пиратам. Имхо, не совсем то, что нужно.
paralay> По пустым лодкам
Ну, факт в том, что туча снарядов летит мимо и чтоб потопить приходится долго-долго стрелять. Для дмз это не комильфо т.к. боезапас возить далеко.
АК-176МА мне представляется более эффективной в этом случае.

А.Л.> не надо там 60 тонн, если летчик первого класса то у него допустимые перерывы днем ПМУ 3 СМУ 2,5 Мин 2 месяца, ночью 2,5 2 и 2 соответственно.
А.Л.> Т.е. достаточно сделать один полет в середине тех месячного похода что бы не вывалиться.


Спасибо за прояснение существа вопроса. Еще я не сообразил посмотреть расход топлива вертолетом - заправка Камова около 4 тонн ТС-1. Сколько на час работы уходить будет? Около тонны получается? То есть уже 20 тонн дадут около 20 часов налета. Скажем так хватит при необходимости и на поддержание уровня подготовки экипажа. И на операции.

В.П.> Насколько понимаю, это что-то типа А-215 «Град-М» для прикрытия высадки десанта, как планировалось на "Грене"?

Да это так.И они не только на Грене предполагались но и стоят на 775 проекте к примеру. И для "колониальной канонерки" возможность приложить по берегу пакет скажем так очень даже к месту... Д пуска составит для 122 мм ракет 30-40 км.

cobra> Спасибо за прояснение существа вопроса. Еще я не сообразил посмотреть расход топлива вертолетом - заправка Камова около 4 тонн ТС-1. Сколько на час работы уходить будет? Около тонны получается? То есть уже 20 тонн дадут около 20 часов налета. Скажем так хватит при необходимости и на поддержание уровня подготовки экипажа. И на операции.

Ну тонну в час это ты загнул))) на Камове не знаю, но на Ми-14 практическая дальность 800км, при заправке 2500 кг и скорости 200км, это 4 часа, то бишь 625 кг примерно выходит.
Один полет минут 20-25 заглаза (куда ему в море то лететь))) выхдит примерно 300кг, так шта одна тонна это на три полета с запасом...

В.П.> Для дмз это не комильфо т.к. боезапас возить далеко.
В.П.> АК-176МА мне представляется более эффективной в этом случае.

АК-176М - около 5 тонн.
АК-630М - около 0.5 тонн.
На разницу можно много выстрелов сделать.