Проблемы советской авиации Второй мировой войны

М.и.к.> Хм, вообще - то немцы сосредоточили 340 истребителей.

ну так покажите цифры. Сколько было в марте, сколько в мае, сколько в июле. По фронтам.

В советской литературе этих данных или нет или почти нет.

М.и.к.>> Хм, вообще - то немцы сосредоточили 340 истребителей.
iodaruk> ну так покажите цифры. Сколько было в марте, сколько в мае, сколько в июле. По фронтам.
iodaruk> В советской литературе этих данных или нет или почти нет.

Насколько я понимаю, у тебя есть цифры, подтверждающие отправку 340 самолетов в рейх за 2 недели до начала Курской битвы?
Если да, то приведи их, пожалуйста.
П.С.
Нашел цифры.
Как мы видими количество немецких истребителей на Советско-Немецких фронтах с апреля по июль 1943 уменьшилось ажно на 30 экземпляров. Что, на мой взгляд, не соответсвует постулату о отбытии огромного числа машин в Рейх накануне Курской битвы. Если уважаемый оппонент не приведет цифры подтверждающие его теорию, то будем считать, что он слился погорячился, и на этом закроем данный вопрос
Брал отсюда Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах Глава 2, таблица 89 Люфтваффе ЧС (на советско-германском фронте)

iodaruk> Пожалуйте к нам на колыму.
это в москве-то колыма?
курите знатно )

>Или вы всерьёз думаете что начинать генеральное наступление немцы планировали с сотней истребителей?
дак это вы заявили, прямым текстом. А не мы.

А тугаменты гласят, что за 3 месяца боев число уменьшилось на 30 единиц. С учетом того, что в боях машины иногда сбивают, какой получается баланс прихода-расхода машин на фронт?

М.и.к.>>> Хм, вообще - то немцы сосредоточили 340 истребителей.
iodaruk>> ну так покажите цифры. Сколько было в марте, сколько в мае, сколько в июле. По фронтам.
iodaruk>> В советской литературе этих данных или нет или почти нет.
М.и.к.> Насколько я понимаю, у тебя есть цифры, подтверждающие отправку 340 самолетов в рейх за 2 недели до начала Курской битвы?
М.и.к.> Если да, то приведи их, пожалуйста.
М.и.к.> П.С.
М.и.к.> Нашел цифры.


Вам говорили что советская историография враньё?
А вы опять каку тащите?
У немцев была весьма специфическая система учёта-на баоансе части мог стоять цветмет который вчера разобрали на дрова где нибудь в аугсбурге или на внф, а писулька не дошла.

Советская историография приводит списки брутто с одной цлью-оправдать предательство яковлева, шахурина, нудельмана(см широкорада) и той когорты английских троцкистов что стояли за ними.

Смотрите боеготовые машины и приказы о передислокациях.

На форуме эти темы тёрлись стопицот раз.

iodaruk>> Пожалуйте к нам на колыму.
Bredonosec> это в москве-то колыма?
Bredonosec> курите знатно )
>>Или вы всерьёз думаете что начинать генеральное наступление немцы планировали с сотней истребителей?
Bredonosec> дак это вы заявили, прямым текстом. А не мы.
Bredonosec> А тугаменты гласят, что за 3 месяца боев число уменьшилось на 30 единиц. С учетом того, что в боях машины иногда сбивают, какой получается баланс прихода-расхода машин на фронт?

кстати планы нмцев на очередную харьковскую катастроффу раскрывает то что они старались не работать по коммуникациям. Иначебы весь июнь шли сводки с воронежа, липецка, тамбова и тулы что немцы долбят депо, сортировочные и мосты. Этого небыло.

iodaruk> Иначебы весь июнь шли сводки с воронежа, липецка, тамбова и тулы что немцы долбят депо, сортировочные и мосты. Этого небыло.

Они честно пытались сделать все, что могли, но проиграли бои за господство в небе, шедшие в курских степях всю весну 43ого. Не дала им советская истребительная авиация по-хозяйски бомбить все, что захотят, и когда захотят.

iodaruk>> Иначебы весь июнь шли сводки с воронежа, липецка, тамбова и тулы что немцы долбят депо, сортировочные и мосты. Этого небыло.
U235> Они честно пытались сделать все, что могли, но проиграли бои за господство в небе, шедшие в курских степях всю весну 43ого. Не дала им советская истребительная авиация по-хозяйски бомбить все, что захотят, и когда захотят.

Жд узлы прекрасно выносятся по ночам, особенно в июне. Ночные бои советская иа вести не в состоянии(москва 41 не в счёт-туда было стянуто всё, от прожектров и постов внос до наиболее опытных пилотов, в 43 их уже небыло, а фронт шириной 500км это не пво москвы-бей куда хош)

Итог боёв за господство в воздухе известен. Три вылета-полк на переформирование, два вылета на потерю и т.д. менятся ситуация начала к 44, когда десятикратное соотношение сил дало начаватт плоды в виде роста выучки. См пунева.

iodaruk> Жд узлы прекрасно выносятся по ночам, особенно в июне. Ночные бои советская иа вести не в состоянии.

Расскажи это немцам, которые даже в 41ом не смогли по ночам "прекрасно вынести" целую Москву. А уж ж/д узел куда меньше будет. Ты его найди еще ночью в условиях светомаскировки. Бомбардировочных РЛС и приборов ночного видения у немецких пилотов тогда не было.

iodaruk> Итог боёв за господство в воздухе известен. Три вылета-полк на переформирование

У немцев? У их ударной авиации подобные потери в России были не редкостью

iodaruk>> Жд узлы прекрасно выносятся по ночам, особенно в июне. Ночные бои советская иа вести не в состоянии.
U235> Расскажи это немцам, которые даже в 41ом не смогли по ночам "прекрасно вынести" целую Москву. А уж ж/д узел куда меньше будет. Ты его найди еще ночью в условиях светомаскировки. Бомбардировочных РЛС и приборов ночного видения у немецких пилотов тогда не было.


Радиополукомпасы были ещё до войны. Вывести полосотни машин на берлин могли даже в ссср. Без рпк.

Прицельное бомбометание обеспечивалось применением САБ с самолёта лидера.

Тактика простая как палка. Бомбить либо под вечер и уходить в ночь либо с ночи и у0одить в сумерках. Для этих нюансов были штабы авиакорпусов.

Поо пво москвы я там добавил.

iodaruk>> Жд узлы прекрасно выносятся по ночам, особенно в июне. Ночные бои советская иа вести не в состоянии.
U235> Расскажи это немцам, которые даже в 41ом не смогли по ночам "прекрасно вынести" целую Москву. А уж ж/д узел куда меньше будет. Ты его найди еще ночью в условиях светомаскировки. Бомбардировочных РЛС и приборов ночного видения у немецких пилотов тогда не было.


Читайте отчёты по бомбёжке автозавода в нижнем новгороде. Бомбу большого калибра(емнис 2500 с хе111, ю88 не имел центрального детжателя и макстмально нёс 2х1000) положили не то в прокатный стан не то в пресс уникальный.

iodaruk> Радиополукомпасы были ещё до войны. Вывести полосотни машин на берлин могли даже в ссср.

В район Берлина. А дальше - по огонькам. По тогдашним средствам радионавигации даже мимо крупного города запросто промахнуться можно было без визуальной привязки. Пока немцы были так добры и беспечны, что не соблюдали светомаскировку, то было замечательно. Как свет потушили - стало кисло, и осмысленная бомбежка стала невозможна. Кидали просто наудачу, куда Бог пошлет. GPS тогда не было. По приборам же даже по такой цели, как город, в условиях отсутствия визуальных ориентиров было не отбомбиться. А уж по ж/д-узлу - и подавно кислое дело.

iodaruk> Прицельное бомбометание обеспечивалось применением САБ с самолёта лидера.

Для этого хотя бы САБом надо было по ж/д-узлу попасть :), что ночью при соблюдении светомаскировки было малореально. Поэтому успешных ночных бомбежек подобных целей было исчезающе мало.

iodaruk> Тактика простая как палка. Бомбить либо под вечер и уходить в ночь либо с ночи и у0одить в сумерках.

Это значит, что на подходе к цели тебя таки поимеют истребители противника. Если достаточно светло, чтоб бомбить, то и достаточно светло, чтоб работали дневные истребители. А еще ведь и ночные есть

iodaruk> Поо пво москвы я там добавил.

Так под Курском летом-весной 43ого и была, считай, ПВО Москвы. Все лучшие силы, в том числе и ночные ПВОшники были тогда там. Всем было понятно, что именно в этом месте идут решающие бои, и игра шла без дураков и поддавков.

iodaruk> москва 41 не в счёт-туда было стянуто всё, от прожектров и постов внос

А твоя религия тебе не позволяет понять, что те же прожекторы, посты внос и РЛС были сосредоточены и для прикрытия транспортных узлов и районов сосредоточения войск под Курском?

iodaruk> до наиболее опытных пилотов, в 43 их уже небыло

А куда б они делись? У ночников-ПВОшников потери всегда были небольшими. Они ж против истребителей почти не воевали. Их типичным противником были совершенно не прикрытые истребителями ночные немецкие бомбардировщики. Только изредка особо невезучие от стрелков гибли. А немецким бомберам до англо-американских в плане мощности и плотности оборонительного огня очень далеко было. Почему их, собственно, и повыбили всех ко второй половине войны.

Так что наоборот: к 43ому опытных ночных истребителей у ВВС РККА было намного больше, чем в 41ом, ибо молодняк натренировался и оперился.

iodaruk> Читайте отчёты по бомбёжке автозавода в нижнем новгороде. Бомбу большого калибра(емнис 2500 с хе111, ю88 не имел центрального детжателя и макстмально нёс 2х1000) положили не то в прокатный стан не то в пресс уникальный.

Исключение подтверждающее правило. Немцам просто фантастически повезло. Больше повторить этот фокус они не смогли, как ни пытались. Бомбили немцы по ночам как правило в белый свет как в копеечку.

U235> У немцев? У их ударной авиации подобные потери в России были не редкостью

Сталинград списал больше половины транспортной авиации. И ударной тоже досталось. Финишный штурм наших войск проходил при полном отсутствии немецкой авиации в воздухе. Потому, что её просто не было.

Принято упоминать личный героизм пехоты, танкистов и т.д., но реально Сталинград был выигран в воздухе. Немецкая авиация тупо закончилась. После чего котёл остался без снабжения, и начал подыхать.
Чудовищные величины гибели немцев в плену — это умирающие от длительного голодания, которым при том уровне развития медицины просто нереально было помочь.

М.и.к.>>>> Хм, вообще - то немцы сосредоточили 340 истребителей.
iodaruk> iodaruk>> ну так покажите цифры. Сколько было в марте, сколько в мае, сколько в июле. По фронтам.
М.и.к.>> Нашел цифры.
iodaruk> Вам говорили что советская историография враньё?
iodaruk> А вы опять каку тащите?
iodaruk> У немцев была весьма специфическая система учёта-на баоансе части мог стоять цветмет который вчера разобрали на дрова где нибудь в аугсбурге или на внф, а писулька не дошла.
iodaruk> Советская историография приводит списки брутто с одной цлью-оправдать предательство яковлева, шахурина, нудельмана(см широкорада) и той когорты английских троцкистов что стояли за ними.
iodaruk> Смотрите боеготовые машины и приказы о передислокациях.
iodaruk> На форуме эти темы тёрлись стопицот раз.

Итак. У вас есть цифры подтверждающие вашу теорию об отбытии 340 истребителей в Рейх накануне Курской битвы?
Напомню, что по правилам форума тяжесть доказательства лежит на том кто озвучил теорию.
Я специально выложил часть таблицы и указал, где можно посмотреть вообще весь материал. От вас кроме разглагольствований ничего нет, что очень смахивает на демонстративное непонимание.
Вам указали, что после тяжелейших боев на Кубани немцы невосстановили количество истребителей, однако существенно нарастили количество ударников, что разумно при наступлении.

Исходя из того что вы написали я могу утверждать, что документов подтверждающих вашу точку зрения у вас нет.

iodaruk> Читайте отчёты по бомбёжке автозавода в нижнем новгороде. Бомбу большого калибра(емнис 2500 с хе111, ю88 не имел центрального детжателя и макстмально нёс 2х1000) положили не то в прокатный стан не то в пресс уникальный.

Как уже сказал U235, немцам повезло, весной 43 года один из бомберов при налете на Берлин положил 250 кг бомбу точно в барокамеру для доводки DB 605D. Да, камера была уникальной

М.и.к.> Итак. У вас есть цифры подтверждающие вашу теорию об отбытии 340 истребителей в Рейх накануне Курской битвы?


Цифра 340 ваша и получена по неверной методологии. Причины описаны выше.

Для вас большим разочарованием будет то что реальные сильы люфтваффе измерялись десятками машин по направлению. Весь сз фронт емнис в 43 держало менее полусотни машин. Реальных.


А писульки пропагандонов малоинтересны.

Sandro> Принято упоминать личный героизм пехоты, танкистов и т.д., но реально Сталинград был выигран в воздухе. Немецкая авиация тупо закончилась. После чего котёл остался без снабжения, и начал подыхать.


Сталинград был выигран подо ржевом. Немцам нужна была свежая дивизия(а не обслуга артилерии которую они просрали под сталинградом) но все резервы перемалывались в ржевской мясорубке...

после битвы за москву вся авиация была на зф.

М.и.к.>> Итак. У вас есть цифры подтверждающие вашу теорию об отбытии 340 истребителей в Рейх накануне Курской битвы?
iodaruk> Цифра 340 ваша и получена по неверной методологии. Причины описаны выше.
iodaruk> Для вас большим разочарованием будет то что реальные сильы люфтваффе измерялись десятками машин по направлению. Весь сз фронт емнис в 43 держало менее полусотни машин. Реальных.
iodaruk> А писульки пропагандонов малоинтересны.

Свои цифры я привел. Они вам не нравятся. Приведите свои со ссылками.
С менее чем полусотней немецких машин размазанных по всему центральному фронту в 43 соглашусь, но с учетом, что остальные 340 сидели возле Курска. Вы путаете причину и следствие.

У вас есть писульки других пропагандонов? Я вас давно прошу, ВЫКЛАДЫВАЙТЕ, не томите.

П.С. Отредактировал уточнения, набраны болдом

iodaruk> Сталинград был выигран подо ржевом. Немцам нужна была свежая дивизия(а не обслуга артилерии которую они просрали под сталинградом) но все резервы перемалывались в ржевской мясорубке...
iodaruk> после битвы за москву вся авиация была на зф.

Я понимаю, что две черепно-мозговые травмы - совсем не сахар. Постараюсь больше не троллить, поскольку смеяться над больным - грешно... Но и комментировать всерьез твои ммм... откровения, уж извини, сил нет!

DustyFox> Я понимаю, что две черепно-мозговые травмы - совсем не сахар. Постараюсь больше не троллить, поскольку смеяться над больным - грешно... Но и комментировать всерьез твои ммм... откровения, уж извини, сил нет!

Тебе вот смешно, а я вот сижу дрожмя дрожу, А ВДРУГ такие есть сверх секретные марсианские документы о том что все самолеты были отозваны и советские летчики сражались с призраками.

DustyFox>> Я понимаю, что две черепно-мозговые травмы - совсем не сахар.
М.и.к.> Тебе вот смешно
Если честно - совсем нет! Реально - жалко...

iodaruk>>> Жд узлы прекрасно выносятся по ночам, особенно в июне. Ночные бои советская иа вести не в состоянии.
iodaruk> Радиополукомпасы были ещё до войны. Вывести полосотни машин на берлин могли даже в ссср. Без рпк.
Миша, вы ночью сами летали? За штурвалом, а не в кресле.
Я да. И я вам таки скажу, что вы гоните пургу.
Точность навигации по рпк - порядка 6 градусов - официально. Реально выходит порядка десяти. Напомню, что это на современной конструкции, с сельсинами, и в наиболее удаленном от помех месте на верхушке киля, а не петелькой пеленгатора над кабиной, как тогда. С той точность выходила еще более аховая. Не вспоминая даже о широкополосных помехах от магнето двигателей.
Плюс неизвестный ночной ветер.
Плюс неизвестное удаление.
Теоретически считать по пересечению пеленгов с 2 НДБ можно, но это опять же неточная нафигация, и ромб неопределенности при расстояниях в сотню км оказывается размером с город москву тех лет. В пределах этого обьёма можно долго и нудно искать точечные цели, и не найти их.
и, кстати, я не видел ни единой машины с 2 петельками сразу.

iodaruk> Тактика простая как палка.
Для того, кто не понимает, как это делается - несомненно

>Бомбу большого калибра положили не то в прокатный стан не то в пресс уникальный.
при большой выборке возможны даже очень маловероятные события. Вплоть до повторного попадания в ту же воронку. Вы скажете, что это "следствие высочайшей точности"? ) Промазать мимо цели, но попасть в свою же воронку?

>Весь сз фронт емнис в 43 держало менее полусотни машин. Реальных.
миша, вам не надоело нагромождать одну нелепицу на другую, вместо доказательства заяв?

>А писульки пропагандонов малоинтересны.
но вы считаете необходимостью ими здесь со всеми делиться

>>Весь сз фронт емнис в 43 держало менее полусотни машин. Реальных.
Bredonosec> миша, вам не надоело нагромождать одну нелепицу на другую, вместо доказательства заяв?


Как ни странно, но здесь он прав, если сделать несколько НО
Только Северо-Западный фронт,машины только немецкие, союзники по ОСИ не считаются, и весь 43 год снизить до Курского сражения

М.и.к.> Как ни странно, но здесь он прав, если сделать несколько НО
М.и.к.> Только Северо-Западный фронт,машины только немецкие, союзники по ОСИ не считаются, и весь 43 год снизить до Курского сражения
Вот именно, что с условием "всю авиацию стянули под курск", а не в голом виде "в 43 году на весь фронт полсотни самолетов".

iodaruk>>>> Жд узлы прекрасно выносятся по ночам, особенно в июне. Ночные бои советская иа вести не в состоянии.
iodaruk>> Радиополукомпасы были ещё до войны. Вывести полосотни машин на берлин могли даже в ссср. Без рпк.
Bredonosec> Миша, вы ночью сами летали? За штурвалом, а не в кресле.
Bredonosec> Я да. И я вам таки скажу, что вы гоните пургу.
Bredonosec> Точность навигации по рпк - порядка 6 градусов - официально. Реально выходит порядка десяти. Напомню, что это на современной конструкции, с сельсинами, и в наиболее удаленном от помех месте на верхушке киля, а не петелькой пеленгатора над кабиной, как тогда. С той точность выходила еще более аховая. Не вспоминая даже о широкополосных помехах от магнето двигателей.
Bredonosec> Плюс неизвестный ночной ветер.
Bredonosec> Плюс неизвестное удаление.


Факт остатётся фактом. После одного налёта пары десятков двухмоторников горьковский автозавод стоял несколько месяцев.

А ваша прибалитийся брехня як це не могёт быть малоинтересна.