Фрегаты проекта 11356

 
1 416 417 418 419 420 457
+
-
edit
 

Vodoborez
vodoborez

опытный

Shoehanger> у нас теперь не та экономика, чтобы от американцев не отставать
у нас она и при СССР была не такая, собственно поэтому она и крякнулась

brazil> Не отстать от жизни :D или от наших "партнеров"
всё верно, но один фиг всё упёрлось бы в ГТУ,
развал страны - не шуточное дело. Хорошо хоть вообще устояли.
Хотя конечно импортозамещением нужно было раньше заниматься.
Здесь промах капитальный.

прошу пардон за оффтоп :)
 49.0.2623.11249.0.2623.112
22.11.2017 12:01, Shoehanger: +1: Не потому, но как хотите
+
+1
-
edit
 

brazil

опытный

Vodoborez> всё верно, но один фиг всё упёрлось бы в ГТУ,
Vodoborez> развал страны - не шуточное дело. Хорошо хоть вообще устояли.
Vodoborez> Хотя конечно импортозамещением нужно было раньше заниматься.
Конечно, неизбежно стал вопрос с ГТУ, но когда у вас один тип фрегата, то и ГТУ также один.
Понимаете в чем загвоздка. Наладить производство одного типа ГЭУ или нескольких. Изготовили опытную ГЭУ, обкатали ее на стенде и дальше дело за серийным производством. А тут два типа ГЭУ и мелкосерийное произ-во по 2-3 агрегата. На такое никаких денег не хватит и ни времени.
Смысл в том, что бы создать универсальную платформу, а потом менять состав вооружения.
11356 это эволюционное развитие 1135, но нужно было двигаться дальше. Однако прежде чем построить 22350, нужно было убедится в готовности ВПК построить такой проект. Как вариант на базе корпуса 22350 построить промежуточный проект с системами вооружений как у 11356 и др. уже реализованных проектов. Можно было их спокойно строить, пока Адмирал Горшков не прошел гос испытаний, а сейчас выходить на серийное произ-во ГЭУ.
Но это всего лишь моя точка зрения.
Что до импортозамещения, то 10 лет не хватило :D еще в 2005 году пытались. Пока жареный петух не клюнул
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU Балабин 1696 #27.11.2017 18:04
+
+4
-
edit
 

Балабин 1696

опытный

Григорович сегодня
Прикреплённые файлы:
494 (1).JPG (скачать) [1200x900, 442 кБ]
 
 
 62.0.3202.9462.0.3202.94
RU ДимитриUS #27.11.2017 19:12  @brazil#22.11.2017 15:11
+
+2
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

brazil> 11356 это эволюционное развитие 1135, но нужно было двигаться дальше. Однако прежде чем построить 22350, нужно было убедится в готовности ВПК построить такой проект. Как вариант на базе корпуса 22350 построить промежуточный проект с системами вооружений как у 11356 и др. уже реализованных проектов. Можно было их спокойно строить, пока Адмирал Горшков не прошел гос испытаний, а сейчас выходить на серийное произ-во ГЭУ.
всё ровно наоборот, загвоздка не в корпусе была, а в новых системах вооружения в условиях кризиса ВПК - потому надо было на базе 11356 эволюционировать, воткнув туда П-Р с 9м96 для испытаний, т.е. сразу после 1й или 2й тройки индийской на прибыль от их экспорта сделать опытный ФР пр.11356 с П-Р, а также с УКСК, минотавром и пакетом (это главные новые системы, их заранее допиливать надобно было) - примерно как форт испытывали-доводили на базе 1134-БФ:

Основной разработчик — ВНИИ РЭ МСП (в дальнейшем преобразован в НПО «Альтаир»), ведущий конструктор — В. А. Букатов. Аванпроект выполнен в 1966 году. В 1977 году опытный образец ЗРК впервые установлен на большом противолодочном корабле «Азов» (проект 1134БФ) в кормовой части на месте демонтированного ЗРК «Шторм». В состав опытного образца входила пусковая установка из шести барабанов (всего 48 ракет) и система управления 3Р41.
В 1983 году на крейсере «Киров» (проект 1144) были закончены государственные испытания комплекса. Официальное принятие на вооружение произошло в 1984 году


хмм, а сколько лет в вялотекущем режиме п-р испытывают?!?

пысы: Заболоцкий:
Проект 1134БФ отличался от остальных Беркутов комплексом С-300Ф, который довели спустя 10 с лишним лет после ввода корабля в строй. Стоил сам корабль 67 млн. руб + опытный комплекс С-300Ф с Пу для полигонных испытаний – 166 млн. руб. В общем на боевую службу в Средиземное море «Азов» вышел в 1986 г. Служб было всего две за все время жизни этого БПК. Планировали модернизировать оный за 68 млн., но в 1991 известные события. В 1998 г. «Азов» того…
В целом имея недостатки и преимущества проекта 1134Б, «Азов» имел над ними превосходство в боевой эффективности средств ПВО в 1,5-2 раза. Наработки использовали в создании проекта 11347 оснащенного 32 ШПУ комплекса «Калибр». Но опять – 1991 год.
«Рим пал не от руки варваров, а потому, что был уничтожен Карфаген» ...Ключевая формула международных отношений: угроза равна намерению, помноженному на возможности...  62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 27.11.2017 в 19:26
27.11.2017 20:53, Dark: +1: Согласен! Глубоко копаешь!
+
-
edit
 

Andy-64

втянувшийся

В общем на боевую службу в Средиземное море «Азов» вышел в 1986 г.
На свою первую боевую службу бпк "Азов" вышел 20 января 1988 года. Просто уточнение.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
DE DA234LN #27.11.2017 22:20  @Артём Балабин#27.11.2017 18:04
+
-
edit
 

DA234LN

новичок

Б.1.> Григорович сегодня


Выходит на стрельбы или че он так коптил?
 57.057.0
RU brazil #28.11.2017 10:58  @ДимитриUS#27.11.2017 19:12
+
+1
-
edit
 

brazil

опытный

ДимитриUS> всё ровно наоборот, загвоздка не в корпусе была, а в новых системах вооружения в условиях кризиса ВПК - потому надо было на базе 11356 эволюционировать, воткнув туда П-Р с 9м96 для испытаний, т.е. сразу после 1й или 2й тройки индийской на прибыль от их экспорта сделать опытный ФР пр.11356 с П-Р, а также с УКСК, минотавром и пакетом (это главные новые системы, их заранее допиливать надобно было) - примерно как форт испытывали-доводили на базе 1134-БФ:
Вот уже нет, П-Р до сих пор не сдан и хотя бы тройку 11356 построили. А могли бы десять (4+6) фрегатов с одной ГЭУ построить и потом не торговать недостроями, а в дальнейшем модернизировать в рамках одного корпуса, а не каждый раз уникальная модернизация с уникальными ОКР на грани фантастики: цены и сроков. :D Как показала практика П-Р нужно было на стендах и полигонах отрабатывать, а не на боевой корабль ставить сырую ЗРС.
Другой момент - боезапас того, же Редута на 11356 был бы меньше, чем на 22350, а значит кол-во ЗУР было бы не достаточно для отражение условного авианалета.
Что касается самого Штиля, то и сам 11356 не может полностью вместить его боезапас - 36 ЗУР. Т.е. потенциал Штиля по отражению авианалета ограничивает в т.ч. недостаточный боезапас.
И как показала практика 8 ячеек УКСК вынуждает чаще гонят 11356 на перезарядку боезапаса.
С ПЛО ситуация еще хуже... :(
 62.0.3202.9462.0.3202.94
UA Крымчанин 333 #02.12.2017 22:33
+
+2
-
edit
 

Крымчанин 333

втянувшийся

"Адмирал Григорович" идёт в Средиземное море, турки наверно снимали.
Прикреплённые файлы:
7oNMPcUT3ZY.jpg (скачать) [1200x799, 176 кБ]
 
 
 55.055.0
RU kotlogradskyi #03.12.2017 11:05  @Крымчанин 333#02.12.2017 22:33
+
-
edit
 

kotlogradskyi

втянувшийся

К.3.> "Адмирал Григорович" идёт в Средиземное море, турки наверно снимали.

Что-то в последнее время СМИ об "Эссене" помалкивают. Все ли хорошо с фрегатом?
 57.057.0
+
+6
-
edit
 

sekoba

новичок

Вот подарили как имеющему отношение! Очень удивлён качеством.
Прикреплённые файлы:
IMG_2111.jpg (скачать) [640x960, 98 кБ]
 
 
 57.057.0
RU Gorjatschew #04.12.2017 06:56  @sekoba#03.12.2017 23:42
+
-
edit
 

Gorjatschew

втянувшийся

sekoba> Вот подарили как имеющему отношение! Очень удивлён качеством.

Поздравляю!
Я думал, что такие значки на индийских заказах прекратили делать, так как ни на "Григоровиче", ни на "Эссене" таких значков не видел.
 62.0.3202.8462.0.3202.84
RU ДимитриUS #04.12.2017 08:29  @brazil#28.11.2017 10:58
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

brazil> И как показала практика 8 ячеек УКСК вынуждает чаще гонят 11356 на перезарядку боезапаса.
да какая разница - 16 КР не сильно спасут "отца русской демократии" помогут долбить чёрных в Сирии - особенно с учетом эпизодичности применения КР - если посмотреть на даты применения морских КР, то окажется что вполне себе реденько долбят калибрами, в перерывах между стрельбами кораблики спокойно успевают домой сходить...кроме того, за исключением 1го пуска на ДР д.Вовы, "каспийского фейерверка" :D , вроде с НК не пуляли одновременно, с 1го борта, более 4х КР, так??

...наконец, была надежда, что именно челночные рейсы наших ФР и 636х туда-сюда-обратно на перезарядку калибров + упрашивание соседей на пролет Ту-160 с Х-101 или Ту-22м3 с чугунием заставят таки наше МО задуматься о необходимости "ракетных барж" специально для противопапуасных операций - то бишь об установке Клаб-К суммарным количеством несколько десятков КР на гражд. или десантные корабли, чтоб никого не упрашивать, но зато всегда иметь под боком сотню боеготовых КР для мгновенной атаки - но похоже до МО как до жирафа не доходят такие очевидные вещи :(
«Рим пал не от руки варваров, а потому, что был уничтожен Карфаген» ...Ключевая формула международных отношений: угроза равна намерению, помноженному на возможности...  57.057.0
Это сообщение редактировалось 04.12.2017 в 08:36
RU liv444.1 #04.12.2017 09:14  @ДимитриUS#04.12.2017 08:29
+
+1
-
edit
 

liv444.1

опытный

ДимитриUS> ...наконец, была надежда, что именно челночные рейсы наших ФР и 636х туда-сюда-обратно на перезарядку калибров + упрашивание соседей на пролет Ту-160 с Х-101 или Ту-22м3 с чугунием заставят таки наше МО задуматься о необходимости "ракетных барж" специально для противопапуасных операций
[показать]

Камрад, если принять за "аксиому" (заявленное изначально), что вся операция в Сирии идет за счет БП, то ... все вполне себе "логично".
В рамках той БП стреляют по "международным террористам", как по Полигону абсолютно все:
- подводные лодки и корабли;
- Ту-160 КР обоих типов (Х-55 и Х-101)
- Ту-95МС "чугунием"(???) и КР
- Ту-=22М3 "чугунием".
В рамках "отпущенных лимитов" на ту БП.
И МИДовцы тоже "тренируются" на обеспечение "пролетов" авиации.

P.S. Если это так (а какие основания "сомневаться"?). то ... зачем тогда те "баржи с КР"???
 33
RU johnkey68 #04.12.2017 09:27  @DA234LN#27.11.2017 22:20
+
+4
-
edit
 

johnkey68

старожил
★★★★☆

Б.1.>> Григорович сегодня
DA234LN> Выходит на стрельбы или че он так коптил?

Ничего он не коптил :D
Как видно на снимке , корабль снимается с якорей .
Турбины уже подключены к валам , стоят в режиме стоп-винт , а при открытых клапанах и лентах перепуска воздуха происходит не полное сгорание топлива , отчего присутствует белый дым ;):P
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

serg1610

опытный

brazil> Что касается самого Штиля, то и сам 11356 не может полностью вместить его боезапас - 36 ЗУР. Т.е. потенциал Штиля по отражению авианалета ограничивает в т.ч. недостаточный боезапас.
brazil> И как показала практика 8 ячеек УКСК вынуждает чаще гонят 11356 на перезарядку боезапаса.
Не надоело натягивать возможности 1144 на несчастный фрегат? Смешно даже.
8 ячеек УКСК(8 или 16 разницы мало(это не 64 ячейки)) это 8 ПКР--это гораздо больше, чем имеют эсминцы США. 8 КР это приятная опция для успокоения души,8 ПЛУР(если их довели) погоды не сделают для одиночного фрегата
Что касается Штиля, то с чего вы взяли, что его боезапас составляет 36 ЗУР-по вашему выходит, что Штиль это ухудшенная версия Урагана, боезапас которого ограничивался размерами корабля(реальный корабль модернизировался под 72 ЗУР) Опять же, одиночному фрегату по барабану 24 ЗУР у него или 36--ну увеличат наряд сил для его уничтожения и все.
 57.057.0
RU brazil #04.12.2017 14:17  @ДимитриUS#04.12.2017 08:29
+
-
edit
 

brazil

опытный

ДимитриUS> да какая разница - 16 КР не сильно спасут "отца русской демократии" помогут долбить чёрных в Сирии - особенно с учетом эпизодичности применения КР - если посмотреть на даты применения морских КР, то окажется что вполне себе реденько долбят калибрами, в перерывах между стрельбами кораблики спокойно успевают домой сходить...кроме того, за исключением 1го пуска на ДР д.Вовы, "каспийского фейерверка" :D , вроде с НК не пуляли одновременно, с 1го борта, более 4х КР, так??
Потому что фрегаты должны были заменить корабли первого ранга :D:D:D
И фактически фрегаты должны были обеспечивать ПВО корабельных соединений.
Поэтому вместо фрегатов 11356 наиболее массовые залпы КР были с 636.3 до 10 КР. Когда Эссен отстрелялся и пошел за боезапасом, Григорович оставался в СЗМ.
А залпы с НК ограничивались 2-3 КР. Также ограниченный боезапас оставляет меньше места для маневра, ограничивает номенклатуры выполняемых задач.

ДимитриUS> ...наконец, была надежда, что именно челночные рейсы наших ФР и 636х туда-сюда-обратно на перезарядку калибров
Тут конечно вопросы со снабжением, только ракетные баржи крайне уязвимые и вы в один можете лишиться своего ударного кулака.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

brazil

опытный

serg1610> Не надоело натягивать возможности 1144 на несчастный фрегат? Смешно даже.
А есть другие корабли??? И потом 1144 вы серьезно??? :eek:
serg1610> 8 ячеек УКСК(8 или 16 разницы мало(это не 64 ячейки)) это 8 ПКР--это гораздо больше, чем имеют эсминцы США. 8 КР это приятная опция для успокоения души,8 ПЛУР(если их довели) погоды не сделают для одиночного фрегата
Вы даже не представляете, что увеличение с 8 до 16 ячеек УКСК это весьма серьезное увеличение возможностей. Тем более, что вам приходится делить боезапас на КР и ПКР, а большее кол-во ракет пускались только с ПЛ. Второй момент при планируемом кол-во 11356 в шесть единиц, два фрегата могут находится одновременно в СЗМ. Что серьезно увеличивает возможности за контролем над теме же эсминцами.
А для ПЛУР и ОНИКС нет оборудования на 11356
serg1610> Что касается Штиля, то с чего вы взяли, что его боезапас составляет 36 ЗУР-по вашему выходит, что Штиль это ухудшенная версия Урагана, боезапас которого ограничивался размерами корабля(реальный корабль модернизировался под 72 ЗУР) Опять же, одиночному фрегату по барабану 24 ЗУР у него или 36--ну увеличат наряд сил для его уничтожения и все.
Штиль-1 рассчитан на ВПУ до 36 ЗУР. Такого бы кол-во хватило бы для отражения условного авианалета. Кроме того, сейчас как мы понимаем ведут работы по улучшению хар-ки Штиля, отрабатывают новую ЗУР.
Потом любой боезапас ограничен возможностями корабля, но его боезапас дает кораблю время на выполнение боевых задач по предназначению. Пока корабль способен нейтрализовывать угрозы для его боеспособности и живучести, у него есть время на обнаружение и уничтожение противника.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

serg1610

опытный

brazil> А есть другие корабли??? И потом 1144 вы серьезно??? :eek:
brazil> Вы даже не представляете, что увеличение с 8 до 16 ячеек УКСК это весьма серьезное увеличение возможностей. Тем более, что вам приходится делить боезапас на КР и ПКР, а большее кол-во ракет пускались только с ПЛ. Второй момент при планируемом кол-во 11356 в шесть единиц, два фрегата могут находится одновременно в СЗМ. Что серьезно увеличивает возможности за контролем над теме же эсминцами.
То есть , что и требовалось доказать--из за нищеты фрегатам приходится выполнять задачи, предназначенные минимум эсминцам. Ни 8 ни 16 КР на борту погоды не сделают при массираванном обстреле берега--нетути столько единиц .А 8 ПКР за глаза хватит берку
brazil> А для ПЛУР и ОНИКС нет оборудования на 11356
а что ПЛУР где то есть? и разве 11356 не в состоянии запускать 3м-54?
brazil> Штиль-1 рассчитан на ВПУ до 36 ЗУР. Такого бы кол-во хватило бы для отражения условного авианалета. Кроме того, сейчас как мы понимаем ведут работы по улучшению хар-ки Штиля, отрабатывают новую ЗУР.
То есть для штиля проблема переварить больше трех модулей----сильно сомневаюсь.
основная проблема ЗРК Григоровича это всего четыре Ореха--36 ЗУР мало помогут при массированном налете.даже на Макарове ,для компенсации этого недостатка новая ЗУР, да и то ,при атаке в узком секторе они не спасут.
brazil> Потом любой боезапас ограничен возможностями корабля, но его боезапас дает кораблю время на выполнение боевых задач по предназначению.
11356 просто сторожевик и его боезапаса за глаза хватает справиться с любым папуасом.С равным противником или более сильным у 11356 есть только одно средство--здоровенная бандура нашпигованная вооружением, которая идет в центре ордера.
 57.057.0
+
-
edit
 

brazil

опытный

serg1610> А 8 ПКР за глаза хватит берку
Да, но 8 ПКР не оставляет места для КР. По сути тогда 11356 занимается только охраной ордера

serg1610> а что ПЛУР где то есть? и разве 11356 не в состоянии запускать 3м-54?
Оникс же лучше, чем 3М-54 :( А так да - два типа 3М-14 и 3М54. Ну а ПЛУР рано или позже будет, а поставить будет все равно нельзя

serg1610> То есть для штиля проблема переварить больше трех модулей----сильно сомневаюсь.
serg1610> основная проблема ЗРК Григоровича это всего четыре Ореха--36 ЗУР мало помогут при массированном налете.даже на Макарове ,для компенсации этого недостатка новая ЗУР, да и то ,при атаке в узком секторе они не спасут.
Недостаток боезапаса не спасет даже самая совершенная система. А так конечно у каждой ПВО есть свои уязвимые места.
 62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 04.12.2017 в 17:31
+
-
edit
 

serg1610

опытный

brazil> Да, но 8 ПКР не оставляет места для КР. По сути тогда 11356 занимается только охраной ордера
Да сдались вам эти КР-Фрегат не обязан вести бой против берега--то, что вам этого хочется это сугубо ваша проблема--для каждой задачи грузится тот боезапас который нужен для выполнения этой задачи

brazil> Оникс же лучше, чем 3М-54 :( А так да - два типа 3М-14 и 3М54. Ну а ПЛУР рано или позже будет, а поставить будет все равно нельзя
я МБР лучше оникса и что? ПЛУР будет рано или поздно, так же как и СР при котором разве проблема заставить комплекс стрелять ПЛУР?

brazil> Недостаток боезапаса не спасет даже самая совершенная система. А так конечно у каждой ПВО есть свои уязвимые места.
А с чего вы взяли, что 36 ЗУР достаточно?--ну будет против Макарова 12 ф-18 и каждый выпустит по 4 ПКР--так какая ему разница --24 ракеты или 36--- боезапас однозначно недостаточен
Поэтому прекращайте мечтать о супер кораблях и относитесь к этому проще--где не будет хватать возможностей одного фрегата, то его никто туда не пошлет одного.
 57.057.0
+
-
edit
 

brazil

опытный

serg1610> Да сдались вам эти КР-Фрегат не обязан вести бой против берега--то, что вам этого хочется это сугубо ваша проблема--для каждой задачи грузится тот боезапас который нужен для выполнения этой задачи
Для этого уже сейчас приходится привлекать ПЛ, которых под завязку пичкают КР. 11356 еще тот противолодочник :D а тут у двух лодок на двоих две торпеды в аппаратах :D


serg1610> я МБР лучше оникса и что? ПЛУР будет рано или поздно, так же как и СР при котором разве проблема заставить комплекс стрелять ПЛУР?
Так для применения ПЛУР требуется соответствующее оборудование, которое есть на 22350,20385, но нет на 11356. Шкафчиков нема.

serg1610> А с чего вы взяли, что 36 ЗУР достаточно?--ну будет против Макарова 12 ф-18 и каждый выпустит по 4 ПКР--так какая ему разница --24 ракеты или 36--- боезапас однозначно недостаточен
У Адмирала Макарова три контура ПВО: Штиль-1, А-190, АК-630М. С ПКР будет 8 Ф-18, еще 4 с Хармами :D
Насчет 4-х ПКР на Ф-18 не уверен, полеты на земле в качестве эксперимента были, а с палубы я не видел.
serg1610> Поэтому прекращайте мечтать о супер кораблях и относитесь к этому проще--где не будет хватать возможностей одного фрегата, то его никто туда не пошлет одного.
Так посмотрите на 636.3 они парами действуют, когда будут все шесть 11356 (во я сейчас губу раскатал :F) то они также будут парами в СЗМ
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
+5
-
edit
 

LtRum

старожил
★★
brazil> У Адмирала Макарова три контура ПВО: Штиль-1, А-190, АК-630М. С ПКР будет 8 Ф-18, еще 4 с Хармами :D
Это вода кипит при 100град, а в прямом угле - 90 ©.
Контур ПВО - один, а вот задействованных комплексов - 3.
 1717
+
-
edit
 

serg1610

опытный

brazil> Для этого уже сейчас приходится привлекать ПЛ, которых под завязку пичкают КР. 11356 еще тот противолодочник :D а тут у двух лодок на двоих две торпеды в аппаратах :D
для чего привлекать? Не катит это привлечение на масштабные действия флота против берега.Больше похоже на учебный план и доводка/подтверждение комплексов
brazil> Так для применения ПЛУР требуется соответствующее оборудование, которое есть на 22350,20385, но нет на 11356. Шкафчиков нема.
Так я и написал(во время СР напихать все, что надо и что не надо))))
brazil> У Адмирала Макарова три контура ПВО: Штиль-1, А-190, АК-630М. С ПКР будет 8 Ф-18, еще 4 с Хармами :D
а что еще остались фанаты пускать Хармы в зоне действия ЗРК(если не врут 317 до 70км)?
Что то у вас с контурами не того--я вижу только один контур с дополнением по артиллерии
Несколько контуров только у 1144(форт-кинжал-кортик) и 1164(форт-оса) и 1134(шторм-оса)
brazil> Насчет 4-х ПКР на Ф-18 не уверен, полеты на земле в качестве эксперимента были, а с палубы я не видел.
Насчет 4 я тоже не уверен, но раз хвалятся, что могут, то почему бы и нет при коротком плече
brazil> Так посмотрите на 636.3 они парами действуют, когда будут все шесть 11356 (во я сейчас губу раскатал :F) то они также будут парами в СЗМ
когда будут все шесть тогда все равно хватать не будет--распихают по другим заданиям .и при этом на форуме все будут дружно причитать, что корабли устаревшие и отстойные,а других то и не будет)))))
 57.057.0

brazil

опытный

LtRum> Контур ПВО - один, а вот задействованных комплексов - 3.
Очепятался :p
 62.0.3202.9462.0.3202.94
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
LtRum> Контур ПВО - один, а вот задействованных комплексов - 3.
Сорри, а разве артиллерийский комплекс на 11356 не объединяет всю ствольную артиллерию, как на 20380, 22350 и 21630/21631?
 57.057.0
1 416 417 418 419 420 457

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru