Фрегаты проекта 11356

liv444.1> У меня ничего не горело.
liv444.1> Моща "подкручивается" под Ракету. (upd: диапазон "регулирования" вполне приличный)
liv444.1> Для 5В55Р - она своя, для 48Н6 - она своя.
liv444.1> Лишняя моща - очень и очень Плохо.
liv444.1> Ее должно быть - ровно столько надо и "ни граммом больше".
Я приводил описание АП с-300ф
там прямо написано, что сразу сгорало большое количество оборудования и полотна РЛС, потом все исправили
выдано три патента за построение концепции? корабельного ЗРК
Изначально комплекс засобачили в лабораторных условиях, потом доводили на "Азове", а заканчивали испытания на "Кирове"-- то есть то, на что в современных условиях ума не хватило, при том,что разница между с-300 и предыдущими поколениями ЗРК была намного больше, чем между современными и с-300.
Там и Кинжал и Ураган/ Штиль описан в общих словах, поэтому не верить там написаному смысла мало

ALEX777> С год назад, один источник с Янтаря утверждал, что там будут построены еще 5 11356. 2 - для Индии, и 1+2 для нас. Пока все идет как он и предсказывал. ИМХО.
Точнее достроят для Индии два и один для нас, а позже могут принять решение о постройке еще двух для нас (если как говорится опять наступят на грабли уже с 20386).

serg1610> Я приводил описание АП с-300ф
Это мне было понятно сразу.

serg1610> там прямо написано, что сразу сгорало большое количество оборудования и полотна РЛС, потом все исправили
У С-300Ф совершенно другой АП, с "отражательной схемой" ФАРы. Там могут быть свои "тараканы".
liv444.1 начал служить на С-300ПС (а там "пролетная схема") тогда, когда все уже было отработано.

serg1610> выдано три патента за построение концепции? корабельного ЗРК
Да кто ж это знает?
Кстати. Та же "отражательная схема" для ФАРы Стрельбовой РЛС вполне могла быть в числе тех "трех патентов".
UPD: У С-300П и С-300Ф "концепция" построения - ровно одинаковая.
А вот возможностью стрельбы "в движении и при качках" есть только у С-300Ф среди семейства "трехсотых". Он такой "единственный и неповторимый".
Это просто Афигительно, как Круто.
И, безусловно, тоже стоит "патента".

serg1610> Изначально комплекс засобачили в лабораторных условиях, потом доводили на "Азове", а заканчивали испытания на "Кирове"-- то есть то, на что в современных условиях ума не хватило, при том,что разница между с-300 и предыдущими поколениями ЗРК была намного больше, чем между современными и с-300.

Безусловно.
С-300 (во всех трех версиях) - это просто Абзац, как Круто было. Это просто скачек Цивилизационный.
Тот Цивилизационный скачек. который делает Полимент-Редут с Витязем, заметно по-скромнее будет.
Тем не менее, без отработки на "стенде" ... "Это залет, Воин!"(ц) Смачный такой ...

serg1610> Там и Кинжал и Ураган/ Штиль описан в общих словах, поэтому не верить там написаному смысла мало
Ни к чему подобному liv444.1 и НЕ "призывал".

Он. конкретно, считает. что ... 93 км для С-300Ф с ракетой 48Н6 - это "фуфло" запредельное (по техническим причинам), но "озвученное" вынужденно "по политическим" мотивам.
А иначе, зачем из себя "дурачка и "ДБ" корчить"???

С год назад, один источник с Янтаря утверждал, что там будут построены еще 5 11356. 2 - для Индии, и 1+2 для нас. Пока все идет как он и предсказывал. ИМХО.
brazil> Точнее достроят для Индии два и один для нас, а позже могут принять решение о постройке еще двух для нас (если как говорится опять наступят на грабли уже с 20386).

Вы написали ровно то, что и я. Зачем?

ALEX777> Вы написали ровно то, что и я. Зачем?
но есть один нюанс ©
Пока речь идет о достройке трех корпусов, а вот постройка с нуля еще двух перенесена на будущее, после достройки трех и не еще факт, что тогда дело до этого дойдет.
А в планах Янтаря на 17-20гг были все пять корпусов. Но уже сейчас понятно, что до 2020гг вторую тройку не успеют достроить и значит планы Янтаря не оправдались уже по срокам. Более того заказ 01362 могут сдать в 21-23гг, по причине отсутствия ГЭУ. А на 2021г намечена сдача 20386 и что после этого будут строить покажет время, Янтарь также хотел бы строить 20386. Поэтому судьба новых двух 11356 весьма туманна.

liv444.1> Он. конкретно, считает. что ... 93 км для С-300Ф с ракетой 48Н6 - это "фуфло" запредельное (по техническим причинам), но "озвученное" вынужденно "по политическим" мотивам.
почему нет? Ракету взяли на вырост, а систему управления ставили какая есть,потом начали менять дрова на системе для соответствия ракете
штиль другая песня
структура сначала планировалась как и у БУКа, но отказались
для начала решили использовать халявные корабельные СОЦ-- используется в основном Фрегат, остальные системы ЗРК абсолютно отдельные разработки,в результате ЗРК получился модульным--чем больше корабль, тем больше на него можно напихать железа.
ПУ могут стрелять ракетами из за надстроек--то есть Ураган\Штиль имеет возможность вести огонь из ПУ в некоторых случаях на 360 градусов
Была решена задача получения непрерывного когерентного(слова то какие))) радиолакационного сигнала подсветки целей
было произведено несколько модернизаций, в связи с появлением новых задач
Штиль-1 это экспортная версия комплекса Штиль
так, что слабость 11356 не в том, что штиль отстой, а в том, что в него больше шкафов не лезет)))
на 1144 наверное штук 24 орехов влезло бы не напрягаясь--ракет бы не набрались стрелять(хотя какой смысл в ЗРК СД на такой бандуре(А , что бы было!--меня мучает вопрос отчего не запихали, раз пихали все, что было))))))

serg1610> на 1144 наверное штук 24 орехов влезло бы не напрягаясь--
Влезть-то влезло бы, но вот работать...


serg1610> меня мучает вопрос отчего не запихали, раз пихали все, что было))))))
Наверное потому, что это не работает.

serg1610> ПУ могут стрелять ракетами из за надстроек--то есть Ураган\Штиль имеет возможность вести огонь из ПУ в некоторых случаях на 360 градусов
serg1610> Была решена задача получения непрерывного когерентного(слова то какие))) радиолакационного сигнала подсветки целей
serg1610> было произведено несколько модернизаций, в связи с появлением новых задач
serg1610> Штиль-1 это экспортная версия комплекса Штиль
serg1610> так, что слабость 11356 не в том, что штиль отстой, а в том, что в него больше шкафов не лезет
Изначально ЗРК назывался Ураган (3С90), на индийские 11356 уже перекочевал в качестве Штиля как экспортной модификацией Урагана. Что на 956-х, что на индийских 11356 стоит балочный 3С90. А вот когда Штиль смог ВПУ в следствии модернизации, то назывался он уже Штиль-1 , а сам ВПУ называется 3С90.1
Слабость 11356 в том, что он изначально проектировался под индийские требования, рассчитан был на 24ЗУР Ураган/Штиль. Взяли уже отработанный на 956 комплекс и поставили на 11356. Но когда уже для российского ВМФ заказывали 11356Р, то задача была в минимальные цены и сроки построить корабли. Т.е. вписать новое в старый корпус. Поэтому что влезло, то влезло.

brazil> Пока речь идет о достройке трех корпусов, а вот постройка с нуля еще двух перенесена на будущее, после достройки трех и не еще факт, что тогда дело до этого дойдет.
ИМХО дойдет. Наметили серию в 6 шт - доведут, чтобы на ЧФ были однотипные корабли. Стоимость владения - не последний аргумент.
20386, ИМХО опять таки, будет только на СФ. Во-всяком случае пока, другое мне не известно.
Если для него будут строить несколько заводов, я только - за.

serg1610> почему нет? Ракету взяли на вырост, а систему управления ставили какая есть,потом начали менять дрова на системе для соответствия ракете

Потому, что НЕТ.
Ракеты 5В55Р и 48Н6 работают в совершенно разных "подвидах" ТУ 2 вида.
Поэтому без смены "подвида" "СУ ЗУР в полете" типа ТУ2 - это НЕ возможно в принципе.

serg1610> так, что слабость 11356 не в том, что штиль отстой, а в том, что в него больше шкафов не лезет)))

Штиль, на свою дальность стрельбы, по-круче Пупера будет.
А дальность стрельбы у Пупера - натянутая на "глобус пупера" сова.

serg1610> на 1144 наверное штук 24 орехов влезло бы не напрягаясь--ракет бы не набрались стрелять(хотя какой смысл в ЗРК СД на такой бандуре(А , что бы было!--меня мучает вопрос отчего не запихали, раз пихали все, что было))))))

Нафиг этио не нужно было.
Профильных ЗРКшных Спецов ВМФ совершенно не считаю раздолбаями.
Просто "указующие копыта персты" в их работу "некоторым" совать не надо.
Всего-то делов.

ALEX777> ИМХО дойдет. Наметили серию в 6 шт - доведут, чтобы на ЧФ были однотипные корабли. Стоимость владения - не последний аргумент.
То что нужны шесть новых кораблей, а не три это и так понятно. Но однотипными они уже не будут Как минимум по части ГЭУ, но возможно так же, что и сам проект получит и другие улучшения.

ALEX777> 20386, ИМХО опять таки, будет только на СФ. Во-всяком случае пока, другое мне не известно.
Барсук говорил о более чем десятке 20386. А вот для продолжении серии 11356 ключевой элемент это время. И чем быстрее примут решение, тем больше у них шансов. Правда как всегда есть подводные камни в виде ГЭУ для них, которую еще нужно разработать и пустить в серию.

brazil> Бурсук говорил

Шлемов говорил, что Бурный починил.

b> ключевой элемент это

Деньги. Рупии, индийские.

B> Чем быстрее примут решение, тем больше у них шансов

Это так.

b> ГЭУ которую еще нужно разработать и пустить в серию

У китайцев тридцать лет не получалось разработать и пустить в серию морскую ГТУ. Пока украинцы не помогли. А в ВМС НОАК и серия большая.

brazil> Слабость 11356 в том, что он изначально проектировался под индийские требования, рассчитан был на 24ЗУР Ураган/Штиль. Взяли уже отработанный на 956 комплекс и поставили на 11356. Но когда уже для российского ВМФ заказывали 11356Р, то задача была в минимальные цены и сроки построить корабли. Т.е. вписать новое в старый корпус. Поэтому что влезло, то влезло.
При чем здесь количество ракет?, при чем здесь ПУ--это влияет только на то, сколько у вас боезапас и какая скорострельность и не более
проблема 11356, в том, что у него на борт всего два радиолокатора подсвета--то есть по барабану, сколько у вас ракет в ПУ, если он светит только две цели одновременно-при двух целях даже скорострельности балочных ПУ хватает для запуска до трех ракет на цель
на 956 на борт три цели одновременно--то есть на корабль шло на два комплекта оборудования больше, чем на 11356, при том, что корабль разрабатывался фиг знает когда
третий 11356 решает частично эту проблему ---можно стрелять двумя видами ракет--сразу стрелять ракетами с самонаведением, и после них ракетами с подсветом--- то есть ракета с самонаведением будет сбивать то, что первое увидит, а ракеты с подсветом, то, что назначат--то есть малое количество РП компенсируется наличием ракет с самонаведением

serg1610> третий 11356 решает частично эту проблему ---можно стрелять двумя видами ракет--сразу стрелять ракетами с самонаведением, и после них ракетами с подсветом--- то есть ракета с самонаведением будет сбивать то, что первое увидит, а ракеты с подсветом, то, что назначат--то есть малое количество РП компенсируется наличием ракет с самонаведением

Ваша мысль вполне понятна.
Да, таким образом (применяя два типа ракет) можно повысить Огневую производительность комплекса.
Т.е. Увеличить кол-во Обстрелов в единицу времени.
Т.е. НЕ строить очередь обстрелов только с учетом очереди на "подсвет" от Орехов.
А строить очередь обстрелов с учетом, как очереди на "подсвет, так и обстреливая Цели ракетой с АГСН.
Да, это вполне реально.
Да, это имеет свой смысл.

Но ... вернусь к Вашей первоначальной мысли, т.е. к стрельбе ракетой с АГСН на дальность превышающую дальность в 50 км пр условии, что БИУС обеспечивает стрельбу только на 50.
Вернусь потому, что, НЯПонимаю, есть мнение (!!!), что если "сложить" Дальность, которую дает БИУС, с Дальностью, которую дает АГСН, то можно обстрелять Цель находящуюся дальше 50 км.

"Хочу сделать заявление!"(ц): НЕТ "переплюнуть" БИУС с помощью АГСН абсолютно невозможно.
Это "Аксиома".

Но ... НЕ уверен, что нужно, "долго и нудно", объяснять почему.
Если это кому-нибудь нужно, вполне готов это сделать.

brazil> Правда как всегда есть подводные камни в виде ГЭУ для них, которую еще нужно разработать и пустить в серию.

Пока что это не камень , а целый материк
И не обойти не перепрыгнуть

johnkey68> Пока что это не камень , а целый материк
johnkey68> И не обойти не перепрыгнуть
Как сказать…
К примеру с интересом наблюдать как ищут замену силовой для 11356 с его ВИ 4000т, когда строится 20386 с ВИ 3600т.
По мне , от добра добра не ищут.
Надо строить, то что строится. Пока не решили по силовой для 11356, надо мощности загрузить строительством 20380(5/6) .
За разговорами Время летит мгновенно. Могли бы как минимум год на Янтаре уже строить пару техже 20380.

Traveler> Могли бы как минимум год на Янтаре уже строить пару техже 20380.
Любое производство высокотехнологичной техники это "сборка". "Строить" можно все что угодно, вопрос в наполнении. "Макаров" со "Штилем" и "Горшков" с П-Р подтверждают, что уже все вопросы со сдачей кораблей не в корабелах.

Traveler>> "Макаров" со "Штилем"
Кстати, о птичках. Сдача под елочку совсем маловероятна?

liv444.1> Но ... вернусь к Вашей первоначальной мысли, т.е. к стрельбе ракетой с АГСН на дальность превышающую дальность в 50 км пр условии, что БИУС обеспечивает стрельбу только на 50.
liv444.1> Вернусь потому, что, НЯПонимаю, есть мнение (!!!), что если "сложить" Дальность, которую дает БИУС, с Дальностью, которую дает АГСН, то можно обстрелять Цель находящуюся дальше 50 км.
Я вообще имел ввиду другое
Смысл моего предложения таков:
_откуда мы так уверены, что возможности ЗРК ограничены 50 км,а вдруг он в состоянии сбивать цели на дальности 70 или 100 км, но с вероятностью ниже паспортной, поэтому эту возможность и не упоминают---америкашки ведь пишут и про 250 км не стесняясь, что вероятность сбития на такой дальности, при подсвете тарелками на последних секундах,стремится к нулю и что бы хоть как то увеличить этот показатель приходится ввоодить ЗУР с самонаведением
то есть, так же и на 11356 Зур с АГСН это помимо увеличения огневой производительности еще и повышение вероятности поражения целей за пределами " официальных" паспортных данных

serg1610> Смысл моего предложения таков:
serg1610> _откуда мы так уверены, что возможности ЗРК ограничены 50 км,а вдруг он в состоянии сбивать цели на дальности 70 или 100 км,

Вы же сами (вчера-позавчера) писали, что Пупер (с его давно протухшей СМ-кой) пуляет (а по-другому это и назвать нельзя) на дальность свыше 200 км.
Если поставить себе задачу именно "пулять подальше" то, безусловно, 9М317 (во всех мод) можно запулить и подалее, чем за 300 км.
А вот если поставить "вопрос" по другому: На какой дальности он сможет "Уничтожить Цель с заданной вероятностью"? - то ответ не так однозначен.
9М317 - просто Шикарная ракета ЗРК СД, но даже под нормальной Стрельбовой РЛС комплекса Бук-М3 Дальность стрельбы довели до 70 км.
Под "обзорником" Фрегат о таком и мечтать Не стоит.

serg1610> но с вероятностью ниже паспортной, поэтому эту возможность и не упоминают--

А какой в этом смысл?
Бесцельный "Расход БК" зачем нужен? - Совершенно не нужен и наказуем.
С другой стороны: "Пропуск без обстрела" - тоже "чреват".
А это абсолютно "противоположные вещи".
Тут нужен "разумный компромисс"

Поэтому Циклограмму БИУС (который на 11356) нужно "вылизывать", чтобы найти дополнительное "время" с целью увеличения Дальности ЦУ для Штиль. А это "время и тугрики", "тугрики и время".
В условиях "полных непоняток" с судьбою всего проекта 11356 в целом, возникает вопрос о целесообразности "сего действа".

serg1610> -америкашки ведь пишут и про 250 км не стесняясь, что вероятность сбития на такой дальности, при подсвете тарелками на последних секундах,стремится к нулю и что бы хоть как то увеличить этот показатель приходится ввоодить ЗУР с самонаведением

Да, они просто "примитивные безмозглые клоуны" и "ДБ"(ц,С.Лавров), если верят, что заменив "самонаведение" с "тарелок" для ПГСН на АГСН у ЗУР, получат "прирост" Вероятности уничтожения.
"Пусть на них!"(ц)

serg1610> то есть, так же и на 11356 Зур с АГСН это помимо увеличения огневой производительности еще и повышение вероятности поражения целей за пределами " официальных" паспортных данных

Повторюсь.
Для этого нужно увеличить Дальность ЦУ у БИУС для Штиль.
В условиях "полных непоняток" с судьбою всего проекта 11356 в целом, возникает о целесообразности "сего действа".

Для начала, ВМФ должен определиться с "судьбою:
а) проекта 11356. Это "раз";
б) с перспективами, вообще, комплекса Штиль в ВМФ. Это "два".

Вот когда "определятся", вот тогда "совсем другой разговор и пойдет".

liv444.1> Вот когда "определятся", вот тогда "совсем другой разговор и пойдет".
Иногда случаются такие ситуации, что даже за пределами дальности ЗУР находит цель(я вспоминал учебу украины над черным морем, когда все забыли про ракету, а она не забыла для чего предназначена)
так, что иногда перерасход ракет на цель может и не быть преступлением
Про штили тоже сомневаюсь--нужен ли этот комплекс при отсутствии массовости кораблей--50-70 км дальности на мой взгляд бесполезная вещь--для самообороны слишком жирно и неэффективно--до кинжала таким комплексам как до луны пешком,а для дистанций , что бы достать самолеты на рубеже пуска надо минимум в два раза дальше.
Если был бы большой флот это да--дополнительный контур делал бы ПВО непробиваемым, а на данный момент все упирается в целесообразность
большой плюс Штиля это то, что его можно ставить на все, что больше 4000т-чем больше корабль тем больше комплектов для увеличения числа каналов можно запихать--корабельные соц на всех крупных кораблях есть--единственное максимальное число каналов про которое видел упоминание, это 12--столько подключали на испытаниях (если я правильно понял , на то время "Днепр" больше не мог обсчитать.)

Shoehanger> Деньги. Рупии, индийские.
Деньги это повод Дальше начинается индийские эпопеи и судя по всему их любят обе стороны

Shoehanger> У китайцев тридцать лет не получалось разработать и пустить в серию морскую ГТУ. Пока украинцы не помогли. А в ВМС НОАК и серия большая.
Нам тоже украинцы помогают правда уже не посредственно у нас.
Что до самой ГЭУ, то М70ФРУ пока не изготовили, а вот М90ФР уже есть в 4-х экземплярах если верить ОДК, а также 8шт М70ФРУ-2 и даже один М70ФРУ реверс. И пока все мимо кассы 11356. А что бы выиграть в лотерею нужно хотя бы купить лотерейный билет. Судя по всему сделали ставку на индийский контракт и пытались спихнуть им все три корпуса 11356, но контракта нет до сих пор и в него третий корпус не попадает. Решили все-таки один себе достроить, но к изготовлению ГТУ пока исчо даже не приступали.
Комбинаторы

serg1610> Иногда случаются такие ситуации, что даже за пределами дальности ЗУР находит цель(я вспоминал учебу украины над черным морем, когда все забыли про ракету, а она не забыла для чего предназначена)

Случаются. Да.
Но этот пример НЕ говорит вообще ни о чем.
Цель была взята на "АС" и произведена стрельба ЗКР по Цели, ТВ для которой находилась за пределами Зоны Поражения (215 сек полета), но ... ДО срабатывания Реле Времени на "самоликвидацию" (240 сек полета).
Почему это произошло - отдельный разговор. И не для этой ветки.
Главное в том, что Антенный Пост С-200 позволял это сделать.
Антенный Пост ЗРК Штиль - это Фрегат, информация с которого поступает через БИУС.
БИУС дает эту инфо для Штиль только с дальности в 50 км.
Все.

serg1610> так, что иногда перерасход ракет на цель может и не быть преступлением

Безусловно.
Но ... Этот порядок жестко регламентирован Технически и Организационно.

serg1610> Про штили тоже сомневаюсь--нужен ли этот комплекс при отсутствии массовости кораблей--50-70 км дальности на мой взгляд бесполезная вещь--для самообороны слишком жирно и неэффективно--до кинжала таким комплексам как до луны пешком,а для дистанций , что бы достать самолеты на рубеже пуска надо минимум в два раза дальше.

А какие есть варианты?
Если кроме Форт, Штиль, Гибка и ЗАКи - больше ничего нет?
Панцирь-М и пара версий Редута в разной комплектации и в версии МД - будут только в ближайшей перспективе?

serg1610> Если был бы большой флот это да--дополнительный контур делал бы ПВО непробиваемым, а на данный момент все упирается в целесообразность

Все упирается в желание "сесть на два стула".

serg1610> большой плюс Штиля это то, что его можно ставить на все, что больше 4000т ...

У меня есть "подозрение", что с ЗУР 9М317МА (при определенной "шлифовке" РЭВ) он сможет встать на 22160.

liv444.1> У меня есть "подозрение", что с ЗУР 9М317МА (при определенной "шлифовке" РЭВ) он сможет встать на 22160.
да без проблем--главное, что бы ПУ влезла
Количество оборудования будет по минимуму--не надо РПН со своими комплектами оборудования, так же убирается оборудование для синхронизации--остается ПУ-базовый комплект СУ- и система для получения информации Фрегат-БИУС--может даже в каморку)))) все влезет
но опять таки БК не мал будет?---тут на 11356 требуют минимум 36 зур

serg1610> да без проблем--главное, что бы ПУ влезла

Именно так.

serg1610> Количество оборудования будет по минимуму--не надо РПН со своими комплектами оборудования, так же убирается оборудование для синхронизации--остается ПУ-базовый комплект СУ- и система для получения информации Фрегат-БИУС--может даже в каморку)))) все влезет

Совершенно верно, Орехи НЕ нужны и не встанут (иначе: "он утонет"(у, alexNAVY)).
На 22160 - Позитив. Он "сантиметровый" - это очень хорошо.
Но ... 9М317МА - это "дицеметровая" морская ракета.
Поэтому, в надстройку, по периметру, 4 небольших "дицеметровых" АП для РПК.

serg1610> но опять таки БК не мал будет?---тут на 11356 требуют минимум 36 зур

Для 22160 12 штук будет "за глаза". ВПУ "свернуть пополам" и нормально.

Одиночную и/или пару воздушных целей "свалить". Требовать большего от патрульника Не стоит.
Или по надводному какому корыту "стрельнуть" (чего для АУ будет "много").

В самый раз будет. И у Штиль смысл появляется.
И кораблик проекта 22160 сразу станет "понятный".

Но ... Это "денег" стоит. А "лишних" у ВМФ НЕТ.

Поэтому ... Определяться уже пора. Неопределенность - Вред.
Как для самого ВМФ, так и для Промышленности.